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O ESCRITOR MARCELO RUBENS PAIVA LANÇA UM DESAFIO AOS ENVOLVIDOS NA MORTE DO PAI - O EX-DEPUTADO RUBENS PAIVA: "VENHAM A PÚBLICO!" ( E FAZ UMA REFLEXÃO - NADA "REVANCHISTA" - SOBRE O PAPEL HISTÓRICO DAS FORÇAS ARMADAS ).

Marcelo Rubens Paiva acaba de lançar o ( belo ) livro "Ainda Estou Aqui", em que trata não apenas do drama que a família enfrentou depois do desaparecimento do ex-deputado mas também da doença da mãe, a advogada Eunice Paiva, acometida do Mal de Alzheimer.
Um trecho da entrevista:
"A morte do meu pai não tem fim. Pode agora à tarde ser revelado um documento que mostre alguma novidade. Pode aparecer amanhã um sujeito que diga: "Enterrei Rubens Paiva na Barra da Tijuca" ou "levei o corpo esquartejado de Rubens Paiva para um cemitério no Xingu". A cada ano, aparece uma nova testemunha, aparece um novo documento. É um grande mistério que nunca é solucionado".

GMN: Se tivesse a chance de se dirigir a alguém envolvido no desaparecimento de Rubens Paiva, o que é que você diria a ele?
Marcelo Rubens Paiva: "Venha a público! Venha contar o que aconteceu. Seja brasileiro. Venha recontar a história do Brasil. Ajude-nos a recontá-la! Onde estão estes torturadores? Terão coragem de andar na rua ou de pedir desculpas? É o que falta ao Brasil: as pessoas virem a público!"
"Não adianta ficar defendendo a ditadura. Aquilo foi um crime, um absurdo. Venha a público. Venha dizer: "Desculpe! Quero pedir desculpas à sociedade brasileira". Faz bem pedir desculpas. Estamos precisando desse pedido de desculpas - que não veio ainda! A Lei da Anistia perdoou os dois lados, mas o pedido de desculpas não veio".
"Cadê um militar para limpar esse passado e honrar essa instituição maravilhosa que fez tanto bem ao Brasil e é tão importante para o país? Devemos nos orgulhar da instituição militar. Onde estão eles para dizer: "Desculpem, nós erramos".
O Exército é heroico ao nos defender da violência dos grandes eventos. Venham a público para dizer: "Erramos nesse período!".
Gosto de ler as aventuras do Exército brasileiro. Gosto de saber saber da participação do Exército brasileiro na luta contra o nazifascismo na Europa e suas heroicas batalhas. Sei que muitos militares defenderam o governo de João Goulart. Eu sempre soube separar aquela gangue de militares golpistas e fascistas da beleza que foi a instituição".
( foto: Aldrin Luciano Gazio )

PAULO MALUF

MALUF DIZ QUE DEU DINHEIRO PARA CAMPANHAS DE TANCREDO

A Globonews exibe hoje, às 15h30, reprise da entrevista exclusiva com Paulo Maluf

O ex-governador de São Paulo e duas vezes candidato a Presidente da República Paulo Maluf revela: deu dinheiro para campanhas eleitorais de Tancredo Neves ao Senado e ao governo de Minas - um gesto que surpreende, já que os dois, durante toda a vida, militaram em campos opostos. Maluf e Tancredo se enfrentariam na última eleição indireta para a escolha de um Presidente da República - em 1985.

A declaração de Maluf - a primeira que ele dá, publicamente, sobre esta cena dos bastidores da política brasileira - foi feita em entrevista que o ex-governador nos deu, para o DOSSIÊ GLOBONEWS, no palacete em que mora, em São Paulo. Maluf atribui a ajuda a uma questão de amizade pessoal.

A ajuda de Maluf, nos bastidores, à campanha eleitoral de Tancredo Neves ao governo de Minas foi tratada pelo repórter político Jorge Bastos Moreno, num dos capítulos do livro "A História de Mora - a Saga de Ulysses Guimarães. Ali, Moreno dá uma explicação política ao surpreendente gesto de Maluf: diz que não foi apenas uma questão de amizade pessoal. Maluf já se articulava para tentar suceder o general Figueiredo na Presidência da República. Se o adversário de Tancredo Neves na eleição para o governo de Minas - Eliseu Resende - vencesse a disputa, quem sairia fortalecido seria Mário Andreazza, aliado de Resende, ministro de Figueiredo e também de olho na Presidência. Maluf não tinha, portanto, o menor interesse na eleição de Resende. É uma explicação possível.

Maluf ataca, na entrevista, o general Newton Cruz, ex-chefe da agência central do Serviço Nacional de Informações, o SNI. Os dois estão brigando, na justiça, porque o general acusa Maluf de tê-lo procurado para insinuar que alguma coisa deveria ser feita para tirar Tancredo Neves do páreo. Maluf teve uma reação agressiva quando o assunto foi tratado na entrevista. Chegou a perguntar ao repórter: "Quer dizer que meu rabo vale para todo mundo e o seu não vale?".

Quando perguntei se ele seria capaz de comprar um carro usado de um fugitivo da Interpol - no caso, o próprio Paulo Maluf - ele respondeu que compraria, sim. Disse que aceita de submeter um interrogatório - mas só se for aqui no Brasil. Recusa-se a ir aos Estados Unidos. Um promotor americano quer ouvir Maluf sobre depósitos suspeitos identificados no sistema bancário americano. Maluf se recusa a ir até lá. Por este motivo, entrou na lista de procurados.

Um trecho da entrevista de Maluf:

GMN: É verdade que o senhor ajudou financeiramente Tancredo Neves quando ele foi candidato ao governo e ao senado em Minas Gerais?

Maluf: "Arrumei recursos para ele ser eleito senador e recursos para ele ser eleito governador".

GMN: Tancredo Neves pediu dinheiro ao senhor?

Maluf: "Não. Nunca pediu. Era um homem ético e de um elegância rara. Era aquele PSD mineiro verdadeiro. quando a gente se encontrava, ele dizia "Paulo, você trem aí um funcionário seu que pode me ajudar...alguma coisa que você possa fazer por mim? " Tancredo intuía e eu entendia".

GMN: O senhor revelou surpreendentemente que deu uma ajuda financeira a campanhas eleitorais de Tancredo Neves em minas ao governo e ao senado. Que interesse o senhor tinha na eleição de Tancredo Neves em Minas Gerais?

Maluf: "Nenhum! Eu era amigo pessoal de Tancredo. Era um homem de bem e honrado. Político conversa com político. Tancredo precisava de alguns recursos. Indiquei pessoas que foram falar com ele. Quero dizer o seguinte: a sorte de Minas Gerais é que Tancredo foi eleito, naquela ocasião, governador. Quero dizer que o azar do Brasil foi Tancredo ter morrido antecipadamente. Teria sido um grande Presidente".

GMN: Quem eram essas pessoas que o senhor indicou para efetivar a ajuda financeira a Tancredo Neves ?

Maluf: "Com todo respeito à pergunta, sobre certos fatos de trinta anos atrás, você não vai colocar as pessoas na berlinda para depois outro ir lá perguntar. Mas foi dada, sim, ajuda financeira: assumo a responsabilidade. Era dinheiro lícito e doação legal".

GMN: O ex-chefe da agência central do Serviço Nacional de Informações, general Newton Cruz, disse que foi procurado pelo senhor para uma conversa a sós. Nessa conversa, na casa do general, em Brasília, o senhor teria insinuado que o então candidato Tancredo Neves deveria ser removido do cenário. O senhor já negou que tenha feito tal insinuação, mas a pergunta que fica é a seguinte: o que é que um candidato, como o senhor era, tinha a tratar de tão sigilioso com o general-chefe da agência central do SNI?

Maluf: "Digo olho no olho que o general Newton Cruz - que estava completamente afastado da mídia- pregou uma grande mentira para poder aparecer: agrediu Paulo Maluf. Com todo respeito, general newton cruz: o senhor é um mentiroso!".

GMN: Mas o senhor teve esse encontro com ele?

Maluf: "Não é só com ele: é com ele, com governadores, com generais, com embaixadores, com senadores, com deputados federais, todos os dias - ou no Congresso ou em reuniões em embaixadas. Eu conhecia, sim, o general. Mas é uma sordidez a afirmação que ele faz".

(Newton Cruz no Dossiê Globonews, em 2010: "De repente, ele apareceu na minha casa, na residência do Comando Militar do Planalto. Eu sabia, o Brasil inteiro sabia que Tancredo ia ganhar. Ele sabia. Por isso, foi à minha casa. Conversou comigo, numa conversa de joão-sem-braço: que era preciso fazer alguma coisa, para evitar que Tancredo tomasse posse...")

GMN: O senhor processou o general?

Maluf: "O processo ainda não terminou. Mas quero ver este general condenado".

GMN :O senhor quer que ele retire o que disse?

Maluf: "Não precisa retirar. É mentiroso. Mas me diga o seguinte: você nunca deu crédito ao general Newton Cruz! Por que é que agora você dá crédito ao general? Só porque ele falou mal de Paulo Maluf?"

GMN: Eu entrevistei Newton Cruz...

Maluf: "Quer dizer que meu rabo vale para todo mundo e o seu não vale? Em alto e bom som para ficar gravado e pra você botar no ar: você é dos brasileiros que acreditam nele?"

GMN: Não tenho motivo pata duvidar, como não tenho motivo para duvdar do senhor aqui....

Maluf: "Quero que vá para o ar : Geneton disse que acredita em Newton Cruz! Dê licença! Eu acho que essa pecha vai ficar no jornalismo contra você o resto da vida...Se você o leva a sério, você foi ludibriado..."

GMN: O senhor - que já enfrentou tantas campanhas eleitorais - com certeza recebeu nos bastidores informações impublicáveis sobre os adversários. O sehor confirma que recebeu uma cópia da ficha médica do então candidato a presidente e adversário do senhor, Tancredo Neves? Quem lhe passou essa informação? O senhor teve a tentação de usar essa informação contra Tancedo Neves?

Maluf: "A ficha médica tal como foi eventualmente arquivada no serviço médico da Câmara eu não vi. Mas tive uma informação fidedigna de pessoa insuspeitas. Primeiro: o deputado federal Renato Cordeiro - que era médico - viu quando Tancredo Neves entrou no ambulatório da Câmara dos Deputados amparado pelo deputado federal Israel Pinheiro Filho - que, com seus dois metros de altura e cento e cinquenta quilos, escondeu Tancredo. Doutor Renault Mattos avaliou a eventual doença que Tancredo tinha. Também tive por parte de Flávio Marcílio - que era presidente da Câmara dos Deputados - a informação de que Tancredo Neves tinha uma infecção. Ninguém sabe exatamente o que ele tinha dentro de si, porque Tancredo não quis se examinar. Políticos escondem a doença porque acham que a doença é um impeditivo para uma eleição. Isso foi o caso de Tancredo: tinha um abcesso grande na barriga. Tinha de ter aberto , tirado o abcesso , o eventual tumor que ele tinha - e, com certeza, Tancredo seria presidente da República por cinco, seis anos".

GMN: O senhor teve, em algum momento, a tentação de usar essa informação privilegiada contra a candidatura de Tancredo Neves?

Maluf: "Fui aconselhado a usar. Mas me neguei. Quem me aconselhou foi Prisco Viana - que era braço direito de José Sarney na antiga Arena, no PDS. Sarney foi o presidente do partido. Eu disse: não. Quero ganhar ganhando, não quero ganhar com os outros perdendo".

GMN: O senhor já repetiu centenas de vezes que não tem conta no exterior, mas , em meio à investigação sobre o desvio de dinheiro quando o senhor ocupava o cargo de prefeito, o City Bank de Genebra informou que a conta número 334-018 pertencia a Paulo Maluf. O senhor - que sempre foi notoriamente religioso - seria capaz de jurar com a mão sobre a Bíblia que o Paulo Maluf dono dessa conta não é o senhor?

Maluf: "Quero dizer a você muito claramente: desde já, em cartório, lavro uma procuração para que este dinheiro fique de sua propriedade. Vão buscar um a conta que digo que não é minha....Já estou dando para você a procuração para você ficar com o dinheiro - e você não sorri de felicidade?".

(O Dossiê Globonews procurou o dinheiro. Primeiro contato: o Ministério Público de São Paulo. O promotor José Carlos Blat informou que as contas investigadas não têm Paulo Maluf como titular, mas como um dos beneficiários. Depois de acordos com bancos estrangeiros, o Ministério Público já conseguiu que 52 milhões de dólares fossem devolvidos à Prefeitura de São Paulo, o dinheiro já foi depositado na conta da Prefeitura ).

GMN: O senhor disse que, comparado com Lula, hoje se considera um comunista. Isso é uma ironia ou é verdade?

Maluf: "Não mudei. Mas Lula, graças a Deus, mudou para melhor. O Lula de 89 contra Collor era um Fidel Castro - que vinha para invadir e expropriar fazendas, fazer o diabo. A sorte do Brasil é que Lula foi derrotado três vezes: cada derrota foi pedagógica. Depois, Lula foi eleito. O quanto ele ajudou a indústria automobilística - que é multinacional ! O quanto ele ajudou os banqueiros - com juros altos e lucros astronômicos ! Perto de Lula, hoje, eu me sinto um comunista..."

GMN: O senhor - que era deputado federal - não votou a favor das eleições diretas. O senhor se arrepende de ter ido contra a vontade popular - ou: não ter votado pelas diretas?

Maluf:"Se eu conhecesse a história a história futura, diria que me arrependo. Mas quem me pediu para votar contra as diretas - e você pode conferir com ele - foi o presidente do PDS, José Sarney.
Vou contar uma coisa que ninguém sabe: o presidente do Senado, Moacyr Dalla, recebeu uma ligação telefônica de Tancredo Neves - que pediu que não fossem votadas as eleições diretas no Senado, já que ele, Tancredo, já tinha ganhado as indiretas....Ou seja: quem não queria as diretas foi Tancredo Neves, foi José Sarney. Aquilo tudo foi uma armação, uma falsidade para eleger Tancredo e Sarney".

Uma anotação sobre os bastidores da entrevista:

Por uma questão de justiça, diga-se que as performances de Maluf diante de uma câmera são, sempre, garantia de um bom espetáculo televisivo.

É capaz de ouvir todo e qualquer tipo de pergunta sem dar sinais de abalo - mas eventualmente se irrita.

O ex-governador de São Paulo sempre apostou alto, altíssimo. Tentou duas vezes ser Presidente da República. A primeira, em 1985: enfrentou o candidato do MDB, Tancredo Neves, no Colégio Eleitoral, na última eleição indireta para presidente realizada no Brasil. Teve 180 votos, contra 480 de Tancredo Neves.
Tentou de novo o Palácio do Planalto - na eleição direta de 1989, a primeira realizada no país depois do fim do regime militar. Chegou em quinto lugar - atrás de Fernando Collor, Luiz Inácio Lula da Silva, Leonel Brizola e Mário Covas. Teve 5.986.575 votos.

(a propósito: em certo momento da entrevista, Maluf diz que, diante do que aconteceu depois, se arrepende de não ter dado apoio à emenda que restabelecia eleições diretas para a Presidência da República, em 1984. Mas "tira o corpo": "Quem me pediu para votar contra as diretas - e você pode conferir com ele - foi o presidente do PDS, José Sarney".

Fica claro que Maluf até hoje não engole o fato de Sarney, por um grande acaso, ter recebido a Presidência da República "de presente").

Paulo Maluf respondeu, também, a perguntas sobre as repetidas denúncias de superfaturamento em obras públicas quando era prefeito de São Paulo. Num momento de irritação, disse que o locutor-que-vos-fala poderia ficar com todo o dinheiro que por acaso fosse encontrado em nome de Maluf no exterior. Mas há dinheiro, sim, no exterior, não necessariamente em nome da pessoa física Paulo Maluf - é o que informa o Ministério Público de São Paulo.

Em meio ao inacreditável vai-e-vem da política brasileira, Maluf hoje apoia Lula e Dilma. Terminada a entrevista, numa conversa rápida antes das despedidas, enquanto o dublê de cinegrafista e editor de imagens Aldrin Luciano Gazio desmontava o equipamento, Maluf arriscou um palpite para a eleição presidencial de 2018: diz que Lula pode, sim, voltar a concorrer. Aposta que o candidato do PSDB será o governador de São Paulo, Geraldo Alckmin, porque Aécio Neves, segundo Maluf, não terá condições políticas de se lançar candidato de novo. Fica registrada a previsão.

GENERAL LEÔNIDAS PIRES GONÇALVES

ANOTAÇÕES DE UM ENCONTRO COM O GENERAL LEÔNIDAS PIRES GONÇALVES - QUE SAIU DE CENA HOJE

O general Leônidas Pires Gonçalves morreu hoje, aos 94 anos de idade. Gravei com ele para o Dossiê Globonews uma entrevista que deu o que falar, porque o general, ministro do Exército do primeiro governo civil depois da ditadura, manifestou posições duras, para dizer o mínimo. Disse, por exemplo, que o Brasil não teve exilados - mas "fugitivos". E assim por diante.

(Tentei cumprir, ali, o papel de repórter: o de tentar levar ao público "diferentes visões do mundo" - sem exercer "patrulhagem ideológica" sobre o entrevistado. Nem sempre é fácil. Diante do general, fiz o que fiz diante de ex-guerrilheiros - per exemplo: perguntas. Ponto. Que outra coisa um repórter pode fazer?).
Um detalhe curioso: o general só aceitou dar entrevista depois da terceira tentativa. A princípio, relutou, disse que já tinha falado antes, mas insisti, apelei para a vaidade do possível entrevistado: disse que seria importante que ele contasse, com detalhes, o que aconteceu na noite em que o presidente eleito Tancredo Neves foi internado às pressas num hospital de Brasília, na véspera da posse. O general, como se sabe, se aproximou de uma roda de políticos que discutiam, no hospital, quem deveria tomar posse: se o vice-presidente José Sarney ou se o presidente da Câmara dos Deputados, Ulysses Guimarães.

Ainda no telefone, Leônidas contou que o debate entre os políticos se encerrou quando ele disse que não havia o que discutir: pela Constituição, Sarney deveria assumir. (tal interpretação não era unânime entre os políticos ali presentes. O senador Pedro Simon, por exemplo, achava que quem deveria assumir era Ulysses, na condição de presidente da Câmara. Se Tancredo não iria tomar posse, o vice também não poderia). Dali, o general ligaria para José Sarney, já de madrugada. Quando notou que Sarney relutava em assumir o posto, Leônidas cortou a conversa algo bruscamente. Disse ao relutante Sarney que já havia problemas demais a serem resolvidos. Pronunciou, então, a frase que Sarney, tempos depois, disse que iria usar como título de um livro de memórias até hoje não publicado: "Boa noite, Presidente".

Em suma: Leônidas terminou cedendo ao meu argumento de que valeria a pena gravar ali, em 2010, uma entrevista sobre os vinte anos do fim do regime militar. Um dia antes da gravação, liguei para o general, para confirmar. Leônidas reagiu: "Você se esqueceu de que combinou com um milico! Se eu disse que é amanhã às cinco da tarde, vai ser amanhã às cinco da tarde!".

Depois, tivemos algumas conversas por telefone - e alguns encontros casuais, pelas ruas do Leblon.
Nem faz tanto tempo, encontrei com o general no corredor do shopping Vitrine do Leblon, na avenida Ataulfo de Paiva. O general morava perto dali. Era um final de manhã. Estava sozinho. Caminhava com uma firmeza surpreendente para um nonagenário. Conversou comigo, animado.

Fiz umas anotações assim que cheguei em casa. Dou uma checada agora: o encontro foi no dia cinco de junho de 2014 - há exatamente um ano, portanto.

Palavras textuais do general - numa conversa que, obviamente, não era uma entrevista:

"Tive o mesmo professor de Luís Carlos Prestes. E ele me disse: "Aquele foi o aluno mais brilhante que já tive". Eu digo que Prestes é o herói sem vitória. Tudo em que ele entrou deu errado".

"Veja Lula: lá no Rio Grande do Sul, se usa a palavra ladino - é mais do que sabido. É ladino!".

"E essa história do mensalão? Sempre houve compra de voto. Você acha que não houve compra de voto para a eleição de Fernando Henrique? Mas sempre foi pontual. A diferença é que, com o mensalão, foi sistemático".

"Falam da espionagem dos EUA. Todo mundo faz - inclusive a gente!".

"Sua virulência intelectual é igual à minha! Igual ! Igual !. E eu até brinquei na entrevista: disse que você tinha um laivozinho de esquerda..."

"Devo ter recebido uns 400 telefonemas por causa da entrevista. E sabe quantas vezes reprisaram? Umas cem. Você tem a estatística oficial ?" (aqui, o general exagera no número de reprises da entrevista).

"Noventa e três anos - e com a memória de vinte anos atrás! E mais: três vezes por semana, vou para a Academia".

Aproveitei para perguntar se o Alto Comando indicava informalmente ao Presidente da República um nome de militar que deva ser promovido: "Não. Porque, ali, todo mundo quer. É tudo candidato! Fernando Collor me procurou em casa, depois de eleito. Queria saber se eu indicava um nome. Eu disse que não. Mas poderia citar três".

"Disse a um amigo que tinha encontrado com você num restaurante. Perguntaram se a gente tinha conversado. E eu: "Não, porque as meninas tomaram a cena!". Lembranças a elas!". (aqui, o general se refere a duas crianças que "participaram" de outro encontro casual com ele).

Por fim: faz três meses, voltei a ligar para o general. Propus a gravação de uma reportagem em que ele dialogaria com um ex-guerrilheiro. Poderia ser um diálogo importante: tanto tempo depois, personagens com visões radicalmente opostas poderiam debater, civilizadamente, os chamados "anos de chumbo". O general disse que preferia não participar do programa, mas, ainda assim, perguntou quem seria o ex-guerrilheiro convidado para a reportagem. Pareceu-me levemente tentado a aceitar o convite. Eu disse a ele que poderia ser, quem sabe?, Cid Benjamin - um dos participantes do sequestro do embaixador americano. Citei na hora o nome de Cid Benjamin - com quem tinha feito, igualmente, uma entrevista para o Dossiê Globonews. O general comentou: "Vou dizer uma coisa que você não sabe: ele foi prisioneiro meu" .Disse-me que tinha lembrança de ter visto a mãe de Cid e César Benjamin - bem jovens à época da guerrilha - preocupada com os filhos. "Eram meninos!". O general aproveitou para fazer uma tese de inesperado teor psicanalítico: achava que os dois tinham entrado para a luta armada provavelmente porque eram filhos de pais separados. Tempos depois, comentei com o próprio Cid o que tinha ouvido do general Leônidas. Cid riu, divertido, com a investida psicanalítica do general.

Leônidas Pires disse que iria sondar amigos, para ver se algum toparia participar de um possível diálogo com um ex-guerrilheiro.

Não voltamos a nos falar.

PAULO CÉZAR CAJU

CAMPEÃO DA COPA DE 70 CONFESSA QUE VENDEU MEDALHA PARA COMPRAR COCAÍNA

Um jogador da Seleção Brasileira campeã do mundo de 1970 faz uma confissão: Paulo Cézar Lima, o Paulo Cézar Caju, revela que vendeu a medalha da Fifa de campeão do mundo e uma miniatura em ouro da Taça Jules Rimet para comprar cocaína. "Jamais eu teria de negociar e vender uma medalha tão preciosa! É uma perda enorme!. Nunca comentei com ninguém, mas agora vou me abrir" - diz, em tom de desabafo.

A revelação foi feita em entrevista no DOSSIÊ GLOBONEWS.

A medalha e a miniatura em ouro não foram os únicos prejuízos de Paulo Cézar com a droga: o ex-craque diz que perdeu três imóveis na zona sul do Rio. Paulo Cézar lamenta a perda dos troféus e dos imóveis, mas diz que tem um motivo para comemoração em 2015: faz quinze anos que vive totalmente afastado das drogas e do álcool. "É um negócio excepcional!". Ao final da entrevista, Paulo César dá um conselho, em tom de apelo: "Digo a quem nunca experimentou drogas: não experimente! Só isso: não experimente!. São mortais".

O envolvimento de Paulo César com a cocaína começou na França, depois que ele encerrou uma carreira vitoriosa nos campos. O vicio durou nada menos de dezessete anos. O sinal vermelho se acendeu quando uma médica francesa lhe deu um diagnóstico dramático: disse que, se continuasse como estava, Paulo César iria morrer em pouco tempo.

Hoje, Paulo César diz que só escapou vivo "do fundo do poço" porque nunca fumou. Se, na época do descontrole e da extravagância, tivesse somado o cigarro ao álcool e às drogas, ele não tem dúvidas de que estaria morto.

O trecho da entrevista em que ele faz a revelação sobre a medalha e o troféu de ouro:

GMN: Além dos apartamentos, algum outro objeto valioso você trocou por droga - alguma medalha que você tenha ganhado como jogador?

Paulo César Lima: "A medalha da Fifa de tricampeão do mundo! Você não tem ideia nem do valor nem do que ela representou e representa: o importante para mim era a cocaína.A medalha era o de menos...".

GMN: A quem você deu a medalha?

Paulo César Lima: "Não me lembro. Eu tinha também uma coleção de Moto-rádios - que eram dados ao melhor em campo. Eram um troféu - mas eu precisava da droga. Você perde a noção total do que está fazendo. Você não tem equilíbrio".

GMN:Você gostaria de ter de volta essa medalha?

Paulo César Lima: "É até difícil responder o que é que eu gostaria de ter de volta. Nem sei o que te responder - honestamente. Eu não tinha controle emocional. Jamais eu teria de negociar e vender uma medalha tão preciosa! É uma perda enorme!". Nunca comentei com ninguém, mas agora vou me abrir: passei à frente também a Jules Rimet, por causa da droga. A Jules Rimet - que ganhamos! ( uma miniatura em ouro da Taça Jules Rimet foi dada a cada jogador da seleção brasileira campeã do mundo de 1970 pelo governo de São Paulo). Passei para um brasileiro - que era marchand e ourives. Levei para ele - que me deu um bom dinheiro. Comprei uma quantidade suficiente para usar por um bom período. A Jules Rimet foi embora também...Por que fui experimentar as drogas? Não sei como. Eu - que nunca fui drogado nem fui alcóolatra - fui experimentar essa maldita cocaína e esse maldito álcool. Não sei por quê!. A quem tem filhos, a quem nunca experimentou, eu digo: não experimente! É duro, é duro, é duro".

CARLOS HEITOR CONY

'IMORTAL' DA ABL ABRE MÃO DE MAUSOLÉU E CONFESSA MENTIRA

O Dossiê GloboNews exibiu uma entrevista em que escritor e acadêmico Carlos Heitor Cony confessa que cometeu um pecado contra o jornalismo: "Eu inventava muito."

O jornalista desembarca diante de uma velha mansão em Aldenham, a trinta quilômetros de Londres, para cumprir um ritual que se repetia uma vez por ano.

Como se fosse uma criança que contasse os dias que faltavam para a chegada do Natal, o jornalista – um certo Richard MacPherson – passava o ano contando os meses que faltavam para a chegada de dezembro. Porque, em algum fim de tarde de dezembro, às seis em ponto, o telefone de MacPherson tocaria. Do outro lado da linha, como fazia todos os anos, uma voz gutural convocaria MacPherson para uma entrevista exclusiva, no dia seguinte. Era sempre assim. As florestas interiores de MacPherson entravam em ebulição. Quem o chamava – afinal – era um personagem extraordinário: o "único vidente cego do mundo", um indiano capaz de antever o cardápio de catástrofes, alegrias, lágrimas e glórias que o futuro ofertaria ao planeta nos próximos doze meses. O vidente se chamava Allan Richard Way, um indiano que adotara este nome depois de trocar os incensos de Nova Déli pelo cinza renitente de Londres.

Allan Richard Way não tinha os jornalistas em grande conta. Uma vez, ao notar no tom de voz do repórter uma certa excitação diante da antevisão de uma catástrofe, o vidente cego desabafara:

"Vocês – da imprensa – são uns abutres, mas nós, os astrólogos, não somos feitos de massa melhor…"

O caderno de anotações do único repórter a quem o vidente dava entrevistas guardou as impressões de um daqueles encontros inesquecíveis. Richard MacPherson tinha um texto inspirado:

"Pensava encontrá-lo de bem com a vida – mas não se pode confiar em profetas: eles estão sempre acabrunhados, se não com o próprio drama, com o drama dos outros ( ...) Allan Richard Way afunda um pouco na poltrona de espaldar alto onde sempre se senta quando fala comigo para dar suas previsões. É uma rotina que já completa treze anos, mas, para mim, sempre parece uma novidade, um acontecimento misterioso e excitante, com promessas de surpresas e coisas terríveis. Fomos para o escritório, cuja atmosfera só pode ser definida como mágica. O aposento termina numa espécie de jardim de inverno, com claraboia. Nesse ponto, junto às vidraças, voltado para o céu, está o misterioso siderômetro, o aparelho com que Alan Richard Way perscruta os astros e o infinito. Tapeçarias orientais distribuídas com cuidadosa negligência dão um toque fin de siècle ao refúgio do bruxo de Aldenham. Cada vez que entro naquele aposento, meu olhar se dirige de imediato ao siderômetro. Fico a admirá-lo por algum tempo, como se fosse um totem trazido de alguma civilização distante".

"Como se tivesse previsto (e acho mesmo que previu) a chegada do chá, desviou o olhar inútil para a porta que se abriu lentamente – deixando passar a silenciosa governanta carregando uma bandeja onde percebi, com alegria, a presença de cheirosos muffins. 'Deixe-me descansar um pouco'. Logo tomei meu carro, percorri os vinte quilômetros que separam Aldenham de Edgware pensando em tudo o que ouvira e meditando, mais uma vez, sobre a selva que habitamos. Parece que Allan Richard Way encontra estranho prazer em descobrir, na sintaxe dos astros, a crueza de nossas desgraças, a perenidade de nossa dor".

É ou não uma bela descrição de um encontro com um grande personagem? Acontece que tanto o repórter Richard MacPherson quanto o vidente Allan Richard Way jamais existiram. Ambos foram inventados, na redação da revista "Manchete", pelo hoje acadêmico Carlos Heitor Cony. Durante anos, sempre no mês de janeiro, a revista publicava páginas e páginas com as previsões do suposto vidente cego. As reportagens eram sempre assinadas por MacPherson. Tudo invenção.

Cony confessa este pecado na entrevista gravada para o Dossiê GloboNews.

Vai adiante: diz que, uma vez, estava no Aeroporto de Heatrow, em Londres. Um indiano – com turbante e vasta barba branca – transitava pelos corredores. Cony se aproximou do homem, disse que, ao vê-lo, lembrou-se do pai. Perguntou: "Posso tirar uma foto?". "Claro", respondeu o transeunte barbado. Resultado: a foto do indiano anônimo foi estampada na revista, como se fosse do vidente cego. E assim Allan Richard Way ganhou rosto.

O dono da cadeira número três da Academia Brasileira de Letras (ABL) diz que os jornalistas deveriam "meditar" sobre o fato de o vidente jamais ter sido desmascarado.

Que assim seja.

Tenho a tentação de perguntar a Cony, como se de repente encarnasse o espírito do repórter Richard MacPherson: "Dizei, Allan Richard Way, o que teus olhos cegos enxergam para o Brasil? ". Cony responde: "Sou pessimista". Mas esclarece que cultiva um pessimismo não apenas sobre os destinos brasileiros, mas sobre o futuro da espécie humana. "Não, o homem não merece salvação" – constata, com uma ponta de desolação temperada por oito décadas de irrevogável ceticismo diante de tudo e de todos.

Em outro trecho da entrevista, Cony anuncia que tomou uma decisão provavelmente inédita entre acadêmicos. Resolveu, desde já, que não quer ser sepultado no mausoléu da Academia, no cemitério São João Batista. Disposto a não deixar no ar qualquer dúvida, diz que já incluiu a decisão no testamento.

Aos 89 anos de idade, recém-completados, Carlos Heitor Cony terá toda a obra relançada pela Editora Nova Fronteira. Os primeiros títulos já estão nas livrarias.

Abaixo, um trecho da entrevista:

Com algum bom humor, você escreveu que não considera o cemitério de São João Batista "merecedor da confiança que se deve ter nos cemitérios". O problema é que o mausoléu da Academia Brasileira de Letras – para onde um dia o acadêmico Carlos Heitor Cony será levado, num futuro que a gente espera remoto – fica justamente no cemitério São João Batista – que você detesta. Como é que você vai resolver este impasse? Vai abrir mão desse privilégio acadêmico?

Cony: "Vou resolver da seguinte maneira: podendo morrer, não morro! A morte é uma coisa nojenta. Se morrer, serei cremado. Minhas cinzas serão jogadas num morro em Itaipava, que pertencia ao seminário. Era o Morro do Cruzeiro, porque tinha uma cruz em cima. É um sonho que me persegue muito. Quando queria me isolar, ainda nos tempos do seminário – embora já vivesse isolado da família e do mundo – eu sempre ia a este morro, para ver aquelas montanhas e o açude. Minhas cinzas merecem estar lá. Já deixei em testamento: não quero ir para o mausoléu da Academia Brasileira de Letras!".

Se fosse criança, que pergunta você teria curiosidade de fazer ao adulto Carlos Heitor Cony sobre a vida?

Cony: "Por que é que não morri antes? Se eu tivesse essa possibilidade, é o que perguntaria. E às vezes me pergunto: o que é que estou fazendo aqui? Minha vida – e a dos outros – não tem sentido algum".

Foto: Reprodução

MIGUEL ARRAES FALA PELA PRIMEIRA VEZ À TV - DIAS ANTES DE VOLTAR AO BRASIL, NAS ASAS DA ANISTIA (É NESTE DOMINGO, ÀS 23:30, NO CANAL BRASIL ).

O Brasil já foi o país em que um ex-governador, nome de projeção nacional, dava uma entrevista para a TV, mas não tinha ideia se suas palavras poderiam ou ou não ao ar. Já tinha acontecido antes: o ex-governador, deposto e exilado pelo golpe militar de 1964, fizera gravações para a TV que nunca foram ao ar no Brasil. ( A tesoura da censura ou o poder da autocensura tratavam de deixar mudas vozes tidas como incômodas. A autocensura da imprensa "falada, escrita e televisionada" nos "anos de chumbo": eis aí o tema para uma bela investigação jornalística ou acadêmica !).
O ex-governador se chamava Miguel Arraes. Em entrevista que será representada neste domingo, às onze e meia da noite, no Canal Brasil ( e também na segunda, uma e meia da tarde ), dentro da série de reprises do histórico programa ABERTURA, Arraes manifesta dúvidas sobre o destino que teriam suas palavras: iriam ou não chegar a ouvidos brasileiros?
http://goo.gl/uxmdwq
A entrevista foi concedida a Roberto D`Ávila, em Paris, dias antes de Arraes voltar ao Brasil. Trata-se de uma "relíquia": é provável que tenha sido a última entrevista que Arraes tenha dado para uma TV antes de voltar do exílio ( e a primeira que seria exibida por uma TV brasileira). Não custa lembrar que exilados célebres, como o próprio Arraes, Leonel Brizola, Luís Carlos Prestes ou Francisco Julião eram figuras banidas dos vídeos brasileiros. Não por acaso, o programa Abertura marcou época. Vale revê-lo, então.
PS: E ainda há uns gatos pingados que vão para a rua pedir a volta de militares ao poder.....
Vão ficar falando sozinhos. Justiça se faça: depois da redemocratização, as Forças Armadas jamais deram qualquer sinal de que estariam minimamente dispostas a quebrar a legalidade.
Ainda bem.
Não custa lembrar que, no dia 15 março de 2015, completam-se trinta anos desde o dia em que o último general deixou o Palácio do Planalto. Trinta anos não são trinta dias! Dessa vez, Dona Democracia parece que veio para ficar.

MIGUEL ARRAES FALA PELA PRIMEIRA VEZ À TV - DIAS ANTES DE VOLTAR AO BRASIL, NAS ASAS DA ANISTIA (É NESTE DOMINGO, ÀS 23:30, NO CANAL BRASIL ).

O Brasil já foi o país em que um ex-governador, nome de projeção nacional, dava uma entrevista para a TV, mas não tinha ideia se suas palavras poderiam ou ou não ao ar. Já tinha acontecido antes: o ex-governador, deposto e exilado pelo golpe militar de 1964, fizera gravações para a TV que nunca foram ao ar no Brasil. ( A tesoura da censura ou o poder da autocensura tratavam de deixar mudas vozes tidas como incômodas. A autocensura da imprensa "falada, escrita e televisionada" nos "anos de chumbo": eis aí o tema para uma bela investigação jornalística ou acadêmica !).
O ex-governador se chamava Miguel Arraes. Em entrevista que será representada neste domingo, às onze e meia da noite, no Canal Brasil ( e também na segunda, uma e meia da tarde ), dentro da série de reprises do histórico programa ABERTURA, Arraes manifesta dúvidas sobre o destino que teriam suas palavras: iriam ou não chegar a ouvidos brasileiros?
http://goo.gl/uxmdwq
A entrevista foi concedida a Roberto D`Ávila, em Paris, dias antes de Arraes voltar ao Brasil. Trata-se de uma "relíquia": é provável que tenha sido a última entrevista que Arraes tenha dado para uma TV antes de voltar do exílio ( e a primeira que seria exibida por uma TV brasileira). Não custa lembrar que exilados célebres, como o próprio Arraes, Leonel Brizola, Luís Carlos Prestes ou Francisco Julião eram figuras banidas dos vídeos brasileiros. Não por acaso, o programa Abertura marcou época. Vale revê-lo, então.
PS: E ainda há uns gatos pingados que vão para a rua pedir a volta de militares ao poder.....
Vão ficar falando sozinhos. Justiça se faça: depois da redemocratização, as Forças Armadas jamais deram qualquer sinal de que estariam minimamente dispostas a quebrar a legalidade.
Ainda bem.
Não custa lembrar que, no dia 15 março de 2015, completam-se trinta anos desde o dia em que o último general deixou o Palácio do Planalto. Trinta anos não são trinta dias! Dessa vez, Dona Democracia parece que veio para ficar.

MIGUEL ARRAES FALA PELA PRIMEIRA VEZ À TV - DIAS ANTES DE VOLTAR AO BRASIL, NAS ASAS DA ANISTIA (É NESTE DOMINGO, ÀS 23:30, NO CANAL BRASIL ).

O Brasil já foi o país em que um ex-governador, nome de projeção nacional, dava uma entrevista para a TV, mas não tinha ideia se suas palavras poderiam ou ou não ao ar. Já tinha acontecido antes: o ex-governador, deposto e exilado pelo golpe militar de 1964, fizera gravações para a TV que nunca foram ao ar no Brasil. ( A tesoura da censura ou o poder da autocensura tratavam de deixar mudas vozes tidas como incômodas. A autocensura da imprensa "falada, escrita e televisionada" nos "anos de chumbo": eis aí o tema para uma bela investigação jornalística ou acadêmica !).
O ex-governador se chamava Miguel Arraes. Em entrevista que será representada neste domingo, às onze e meia da noite, no Canal Brasil ( e também na segunda, uma e meia da tarde ), dentro da série de reprises do histórico programa ABERTURA, Arraes manifesta dúvidas sobre o destino que teriam suas palavras: iriam ou não chegar a ouvidos brasileiros?
http://goo.gl/uxmdwq
A entrevista foi concedida a Roberto D`Ávila, em Paris, dias antes de Arraes voltar ao Brasil. Trata-se de uma "relíquia": é provável que tenha sido a última entrevista que Arraes tenha dado para uma TV antes de voltar do exílio ( e a primeira que seria exibida por uma TV brasileira). Não custa lembrar que exilados célebres, como o próprio Arraes, Leonel Brizola, Luís Carlos Prestes ou Francisco Julião eram figuras banidas dos vídeos brasileiros. Não por acaso, o programa Abertura marcou época. Vale revê-lo, então.
PS: E ainda há uns gatos pingados que vão para a rua pedir a volta de militares ao poder.....
Vão ficar falando sozinhos. Justiça se faça: depois da redemocratização, as Forças Armadas jamais deram qualquer sinal de que estariam minimamente dispostas a quebrar a legalidade.
Ainda bem.
Não custa lembrar que, no dia 15 março de 2015, completam-se trinta anos desde o dia em que o último general deixou o Palácio do Planalto. Trinta anos não são trinta dias! Dessa vez, Dona Democracia parece que veio para ficar.

UMA CENA DOS BASTIDORES JORNALÍSTICOS: O DIA EM QUE O IRMÃO ALEMÃO DE CHICO BUARQUE TERMINOU "JOGANDO" O LOCUTOR-QUE-VOS-FALA NUMA "LISTA NEGRA"

Como se diz hoje: deu ruim. Não é exagero: deu ruim, sim. E o irmão alemão de Chico Buarque de Holanda foi o pivô do desastre.
Logo ele - o irmão alemão ? Sim, logo ele - que, pelo jeito, acaba de virar título de livro.
( como se sabe, os jornais acabam de noticiar que o novo romance de Chico Buarque se chama O Irmão Alemão. Não se sabe se trará traços autobiográficos. É possível que sim, é possível que não ).
O locutor-que-vos-fala se apressa, então, a contar os bastidores de um pequeno desastre jornalístico, indiretamente provocado por ele, esta entidade misteriosa: o irmão alemão do sr. Francisco Buarque de Holanda.
O que aconteceu: Chico Buarque aceitara dar uma ( raríssima ) entrevista ao Fantástico, no ano da graça de 1998. A entrevista seria feita num estúdio em São Cristóvão, usado como cenário para a gravação de um clip do recém-lançado cd "As Cidades". Eu trabalhava no programa, na época. Zarpei para o estúdio, em companhia do cinegrafista Édison Santos, com uma lista de perguntas debaixo do braço.
Chico respondeu de bom grado a um questionário que tratava de temas tão díspares quanto futebol ( era ano de Copa do Mundo ), os mistérios da inspiração, as andanças com Garrincha em Roma ou a existência de um desconhecido meio-irmão alemão - fruto de um namoro de Sérgio Buarque de Holanda, pai de Chico, com uma alemã, ainda nos tempos de solteiro. O filho de Sérgio Buarque ficou na Alemanha. Ao que se sabe, jamais pisou em solos tropicais.

A matéria foi ao ar no Fantástico do domingo seguinte. Depois, a integra da entrevista seria exibida no programa Milênio - na Globonews. Jornalisticamente, a expedição a São Cristóvão aparentemente rendera cem por cento.
Que cem por cento que nada. Deu ruim.
A "chamada" para a entrevista no Fantástico trombeteava, justamente, a história do irmão alemão que Chico jamais tinha visto - um detalhe biográfico obviamente interessante. Aliás: interessantíssimo.
Não tenho certeza (é preciso consultar os arquivos da Rede Globo), mas é possível que a chamada para a entrevista tenha sido trombetada pela voz de trovão de Cid Moreira - suficiente para despertar a atenção de qualquer cristão desatento ( by the way: que falta fazem as grandes vozes nos telejornais, hoje tão raras! Há manchetes que clamam desesperadamente por uma voz de trovão! ).
O locutor-que-vos-fala só soube depois - mas o desastre começou a se desenhar no horizonte justamente quando a chamada para a entrevista foi ao ar, no início do programa.
Numa declaração que deu, dias depois, a repórteres de jornais, Chico Buarque reclamou: disse que, quando fica nervoso, os músculos do ombro imediatamente se contraem. E foi o que aconteceu quando ele viu, alardeada no Fantástico, a história do irmão alemão com quem ele nunca tinha se encontrado. Estimulados pela manchete televisiva, os músculos do ombro de Chico Buarque começaram a encenar um silencioso movimento de protesto.
O tempo fechou. Deu ruim, sim. Ah, se deu...
Chico queixou-se de que a história do irmão alemão - originalmente tratada pela Revista Realidade, anos antes - tinha recebido tintas sensacionalistas na TV. Disse algo assim: que a última coisa que ele faria na vida seria falar da vida familiar no Fantástico.
Aqui, vou "trair" o jornalismo: digo que, neste ponto, Chico Buarque deve ter toda razão. A troco de quê um artista como ele - que sempre se incomodou com a exposição pública - iria falar de vida em família justamente num programa de TV? Nunca, never, never.
O "problema" é que a história do irmão não significava qualquer invasão indevida de privacidade. Chico Buarque falou do irmão alemão com bom humor ( ver íntegra da entrevista abaixo ), mas, pelo visto, não gostou nada, nada do destaque dado ao assunto.
O que entrou em cena, neste caso, foi a velha, notória, tradicionalíssima e compreensível diferença de visão entre um jornalista e um artista. Um artista deve esperar que a "manchete" anuncie, por exemplo, o novo clip. Já um jornalista jamais deixaria de destacar uma história pouco conhecida envolvendo um nome importantíssimo da música brasileira.
Resultado: por culpa da história do irmão alemão, o locutor-que-vos-fala e o Fantástico entraram na "lista negra" de Chico Buarque de Holanda. Desde então, ele se recusa a dar declarações ao programa.
Meses depois, quando a repórter Renata Ceribelli foi fazer, num estúdio, uma reportagem para o Fantástico sobre a gravação de um disco que contava com a participação de Chico Buarque, ele tratou de avisar, educadamente, que não falava para o programa. Jogou a culpa do incidente no "barbudinho" que tinha feito a entrevista com ele. O "barbudinho" - oh, my God - era eu.
O locutor-que-vos-fala confessa a "culpa": sim, com certeza, a decisão de "trombetear" a história do irmão alemão de Chico Buarque foi minha. O instinto jornalístico dizia que é claro, é óbvio, é indiscutível que aquela história mereceria uma chamada.
Chico Buarque, pelo que representa, é personagem permanente da lista de entrevistáveis de ( quase) todo repórter. Não sou exceção. Mas...o "barbudinho" continua na geladeira.
Prometo não fazer novas perguntas sobre o irmão alemão.
( aliás: com quantos anos exatamente ele estaria hoje? Viveu onde? Alguma vez tentou contato com a família Buarque de Holanda? Se ele se casou, teve filhos? O que estão fazendo hoje estes sobrinhos de Chico Buarque? Algum teve vocação para o futebol? E para a música? Sérgio Buarque se referia ao filho alemão em que termos? Se fosse escrever uma carta para o irmão alemão desconhecido, qual seria a primeira frase que Chico Buarque usaria para se apresentar? Se tivesse de sugerir ao irmão sumido um passeio pelo Brasil, qual seria o primeiro lugar que ele indicaria? Já pensou em compor uma música para ele? ).
Não, é melhor esquecer o irmão alemão.
Deu ruim, deu ruim, deu ruim.
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Aqui, a íntegra da entrevista. É razoavelmente longa - um sacrilégio entre tantos facebooks e tantos twitters telegráficos.
Mas.....gravando !
GMN : Que música de outro compositor você daria tudo para ter feito ?
Chico Buarque : “Eu não daria tudo para ter feito música nenhuma de outro compositor.Mas existem músicas que amo.Gosto mais do que as minhas.Eu não gostaria de ter feito uma música alheia.É uma coisa que não me ocorre.Porque o maior prazer da música está exatamente no momento em que você a cria. Nunca mais vai ser a mesma coisa.Quando você ou repete nos shows, não vive a mesma sensação. Ignoro qual terá sido esse prazer em outro autor. Prefiro,então,sentir o prazer que sinto a cada composição minha,por menor que seja”.
GMN : Você poderia,então, citar uma música de outro autor que você inveja ?
Chico Buarque : “Um milhão de músicas.Não tenho uma preferida,mas agora que você falou,me bateu uma na lembrança : “Águas de Março” – de Tom Jobim. É uma música que eu não diria que gostaria de ter feito,porque é impossível que eu fizesse uma música dessa.É outra cabeça.Mas é uma música da qual eu adoraria conhecer o prazer e o mecanismo da criação,assim como músicas de Noel Rosa, Cartola, Caetano Veloso, Gilberto Gil, Milton Nascimento. Recorro a um recurso : tenho parceiros que admiro muitíssimo – inclusive o próprio Tom. Ao me fazer parceiro,eu crio a música com eles.Ao fazer a letra para uma música alheia,eu estou me apropriando um pouco dessa música – que não é minha”.
GMN : Depois de fazer “Paratodos”,você passou anos sem lançar um disco com músicas inéditas.Disco de Chico Buarque agora é feito Copa do Mundo – só de quatro em quatro anos ?
Chico Buarque : “Pior ! Agora é de cinco em cinco. Os lançamentos vão se espaçando.O trabalho vai ficando mais difícil mas também mais prazeroso.Quando termina,você se sente cansado,mas satisfeito.As músicas saem,talvez,com menos espontaneidade,com mais intensidade” .
GMN : A que você atribui o espaçamento cada vez maior entre um disco e outro ?
Chico Buarque : “Talvez a música popular seja uma arte de juventude.Imagino que seja,porque o consumidor de música popular é,sobretudo,o adolescente,o jovem de vinte a trinta anos.Depois,começa a diminuir. Já o autor de música popular tende a ser mais seletivo com o tempo. Faz uma coisa ou outra,mas não com a exuberância que tinha aos vinte anos de idade. Quando você tem vinte anos,você tem um baú de música inéditas. Depois,as músicas vão escasseando.Você fica mais exigente.Chega,então,um tempo em que a gente começa a fazer música popular com o resto de juventude que se tem.Depois,o melhor a fazer talvez seja imitar Dorival Caymmi – que se recolheu aos seus pincéis e suas tintas.Talvez seja melhor procurar outro afazer,outra ocupação”.
GMN : Não é o que você vem fazendo nos últimos anos,com a dedicação cada vez maior à literatura ?
Chico Buarque : “A literatura é uma alternativa. Talvez eu tenha me inspirado em Caymmi ao pensar nisso : ter um recurso para continuar criando sem depender da juventude – que é o motor da música popular”.
GMN : Você diz que o futebol tem momentos de improviso e genialidade que nenhum artista consegue repetir.Mas em alguma de duas músicas você teve o sentimento de improviso que você só encontra no futebol ?
Chico Buarque : “É possível encontrar algo semelhante ao futebol no jazz, na música instrumental.Alguma coisa pode acontecer enquanto você toca. Mas não sou improvisador.De qualquer forma,há no ato da criação momentos em que você parece iluminado. São jogadas que acontecem sem que você tenha pressentido. De repente,vem uma idéia. Você se pergunta : de onde veio ? É o que acontece com o futebol : é como se o corpo recebesse uma luz repentina inexplicável”.
GMN : Que música ou que verso despertou em você,na hora em que estava compondo, a emoção que você sente diante de um drible ?
Chico Buarque : “Você vai trabalhando,trabalhando,trabalhando em cada música,até que há um “clique” : aparece um verso ou algo na melodia que faz você pensar “isso é novo”, “não fui eu que fiz” .É como se fosse algo que viesse de fora”.
GMN : Quando estava exilado na Itália, você teve contato com Garrincha.É uma página pouco conhecida da biografia de Chico Buarque. Vocês conversaram sobre futebol ou sobre música ?
Chico Buarque : “É óbvio que eu falava sobre futebol – e ele falava de música….Acontece também com Pelé – que adora música. Mas Garrincha era muito musical. Tive um contato maior com ele em Roma.A gente acaba mesmo falando mais de música do que de futebol. Garrincha conhecia música muito mais do que eu imaginava antes. Gostava de João Gilberto. Eu imaginava que Garrincha gostasse de uma música mais simplória,mais ingênua,talvez. Mas não ! Garrincha gostava da sofisticação de um João Gilberto”.
GMN :Que tipo de comentário ele fazia sobre João Gilberto ?
Chico Buarque : “Garrincha comentava gravações, se referia a detalhes, lembrava de como João Gilberto cantava uma determinada música. Para me mostrar,Garrincha cantarolava – não muito bem – mas mostrava que tinha a lembrança das músicas de João Gilberto.Referia-se à maneira como João Gilberto cantava as músicas. João é um inventor. Não é um compositor. Talvez seja mais do que compositor, porque inventa a partir de uma música alheia. E Garrincha falava exatamente disso : a maneira como João Gilberto cantava -talvez uma cantiga mais conhecida que ele tivesse reinterpretado, como “Os Pés da Cruz”. Garrincha salientava a maneira como João Gilberto reinventava um samba”.
GMN : É verdade que você dirigia automóvel para Garrincha na Itália ?
Chico Buarque : “Eu era o chofer de Garrincha. Ele jogava umas peladas – algumas remuneradas – na periferia de Roma.Ganhava um cachê. Eu é que levava Garrincha, no meu Fiat.Era impressionante.As pessoas paravam na rua.Garrincha era muito popular.Isso aconteceu entre 1969 e 1970.Garrincha já tinha parado de jogar há algum tempo.Oito anos já tinham se passado desde a Copa de 1962.Mas ele ainda era muito conhecido na Itália”.
GMN : “Se você pudesse escolher entre ser um grande nome da Música Popular Brasileira e um grande craque da seleção, qual das duas profissões você escolheria ?
Chico Buarque : “Nunca escolhi ser músico. Quando eu pude – e quis escolher – aos quatorze, quinze anos de idade, quis ser jogador de futebol mesmo. Eu achava que poderia ser um bom jogador. Era uma ilusão.Mas eu tinha essa ilusão,na época,com bastante segurança.Tornei-me músico um pouco por acaso. Devo dizer que o sonho de ser um craque permaneceu na minha cabeça. Ainda hoje acredito que seja”.
GMN : Você chegou a tentar ser um jogador de futebol profissional ?
Chico Buarque : “Eu,que jogava tanto, um dia fui ao Juventus, na rua Javari,em São Paulo, para fazer um teste. Mas eram milhões de candidatos fazendo o teste….Comecei a perceber que ia não dar para mim. Depois de esperar,esperar e esperar,fui embora.Não cheguei nem a ser chamado para fazer o teste, porque acharam que eu não tinha físico para ser jogador”.
GMN : Mas por que você escolheu logo o Juventus para fazer um teste – e não um time grande, como o Palmeiras, o Corinthians ou o São Paulo ?
Chico Buarque : “Porque eu achava que,num time mais fraco,eu teria uma vaga na certa….(ri)”.
GMN : “Você,como especialista em futebol,jogador amador,técnico de um time de futebol de botão chamado Politheama,poderia escalar a seleção brasileira de tods os tempos de Chico Buarque de Holanda ? Qual é o grande time ?
Chico Buarque : “É impossível.A brincadeira de escalar times de diversas épocas é apenas uma brincadeira.Porque você não pode comparar o futebol que se joga hoje com o futebol que se jogava há dez anos.Imagine vinte anos ! A comparação é falsa. Não se imagina o que seria Garrincha hoje nem se imagina o que seria Romário há vinte anos.É uma comparação absurda”.
GMN : Você tem no futebol ídolos que não são tão populares quanto Pelé e Garrincha,como Canhoteiro, por exemplo….
Chico Buarque : “Canhoteiro,Pagão.Fiz uma música chamada “O Futebol” dedicada a uma linha utópica – Mane Garrincha,Didi,Pagão,Pelé e Canhoteiro. Temos nossos ídolos particulares, aqueles que a gente pensa que são só nossos, porque ninguém conhece. Pelé e Garrincha todo mundo da minha idade viu jogar. Quando eu morava em São Paulo, via jogadores como Canhoteiro e Pagão. Não havia televisão em rede nacional. O pessoal do Rio,então,não conhecia esses jogadores. Quando falo de Canhoteiro e Pagão,nem sempre conhecem,aqui no Rio. Outros ídolos aqui do Rio nem sempre eram conhecidos em São Paulo. Quando eu voltava para casa em São Paulo,depois de passar férias no Rio, por volta de 1955, antes da Copa,portanto,eu falava de Garrincha – e ninguém sabia quem era”.
GMN : Quando criança –ou adolescente- você era daquele tipo de torcedor que vai ver o jogador descendo do ônibus na porta da concentração ?
Chico Buarque : “Eu fazia isso tudo,porque morava perto do estádio do Pacaembu.Eu me lembro de ter visto a seleção de 1958 concentrada.Fui lá peruar,ficar com cara de bobo olhando para as “figurinhas”.Porque eu conhecia os jogadores dos álbuns de figurinhas- muito pouco de televisão.Não tinha televisão em casa.A gente não via futebol pela TV : ia ver no estádio. Eu via os jogadores de longe,durante os jogos.Ver de perto um jogador era um acontecimento”.
GMN : De qual dos jogadores que você viu de perto você guardou a lembrança mais forte ?
Chico Buarque : “De Almir,o Pernambuquinho – que ficou olhando para mim depois que entrou no ônibus. Eu estava ali de boca aberta,com cara de babaca, olhando os jogadores. Almir,então,começou a caçoar de mim. Depois de ter sido chamado na primeira convocação, num grupo de quarenta e quatro jogadores,Almir terminou nem indo para a Copa da Suécia”.
GMN : Você,ainda criança, viu a famosa seleção brasileira de 1950 jogar em São Paulo contra a Suécia,nas vésperas da grande derrota contra o Uruguai,no Maracanã. A derrota de 1950 deixou algum trauma em você ?
Chico Buarque : “Trauma não posso dizer que tenha deixado,porque eu tinha seis anos de idade.Mas me deixou assustado,porque ouvi o jogo pelo rádio.O Maracanã,”o maior estádio do mundo”,era um sonho na minha cabeça.Eu me lembro exatamente de que o locutor,chamado Pedro Luís,disse assim quando o Brasil fez um a zero contra o Uruguai : “Gol de Friaça ! Quase que vem abaixo o Maracanã !”. Eu pensei que o estádio viesse abaixo mesmo ! Pensei que o estádio estivesse caindo,com duzentas mil pessoas.Não prestei atenção ao jogo.Fiquei pensando no Maracanã tremendo com aquelas pessoas todas ali dentro”.
GMN : Quem levou ao estádio ,em São Paulo,para ver o jogo do Brasil contra a Suiça pela Copa de 50 ?
Chico Buarque : “Quem levou foi minha mãe, porque meu pai não gostava muito de futebol”.
GMN : O futebol tem uma presença enorme na vida do brasileiro,mas aparece pouco como tema de músicas. É desproporcional a relação entre a importância do futebol e a quantidade de músicas que tratam do tema. Por que ?
Chico Buarque : ”Não sei.O futebol é próximo da fita do brasileiro,assim como os jogadores sempre foram muito próximos dos músicos.Jogador de futebol tem mania de batucar,canta na concentração.Isso não é de hoje,existia já nos anos cinqüenta.Hoje,o pessoal de pagode se encontra com o pessoal da seleção para gravar”.
GMN : Se a gente for contar as músicas suas que tratam de futebol,vai ver que são poucas. Qual é a dificuldade em tratar de futebol ?
Chico Buarque : “Não é só música.Há pouca literatura tratando de futebol,há pouco cinema. Dá para entender por que há pouco futebol no cinema : é difícil reproduzir com imagens o que já é tão forte na vida real. Teoricamente,traduzir o futebol em palavras ou em música seria fácil do que em cinema.Prometo fazer mais umas duas ou três”.
GMN : Quando joga futebol,que posição você ocupa ?
Chico Buarque : “Jogo em todas.Mas sou mais de preparar o gol. Sou um centro-avante recuado”.
GMN : Por que é que você se apresentava como jogador da seleção brasileira numa viagem que você fez ao Marrocos ? Alguém desconfiou da mentira ?
Chico Buarque : “Quando você diz que é brasileiro no exterior,o pessoal começa a falar de futebol. É uma maneira de ganhar ponto com eles. Numa conversa com motorista de táxi, por exemplo, o assunto futebol logo aparece se você diz que é brasileiro. Então,eu assumia a identidade de jogador de futebol até que um estrangeiro disse : “Ex-jogador,não é ? “….Eu disse que tinha sido convocado para a seleção de 82 : tinha sido reserva de Sócrates”.
GMN : O pessoal acreditava ?
Chico Buarque : “Não !” (rindo)
GMN : Você quebrou o perônio e rompeu os ligamentos jogando futebol. Disse, então, que não estava conseguindo compor porque não sabe fazer música parado. Você só compõe andando ?
Chico Buarque : “Não apenas compor – eu também só sei pensar andando. Se você ficar parado,não consegue pensar. Andar eu recomendo para tudo.Se você tem qualquer problema,dê uma caminhada -porque ajuda,inclusive a ter idéias. Se a música ficou emperrada ou se a idéia para um livro não vem, a melhor coisa a fazer é dar uma bela caminhada. Fiquei três meses preso na cama. Eu não conseguia ter idéias. Só sonhava que andava. Foram três meses perdido pela imobilidade”.
GMN : Você então associa o ato de andar ao ato de compor ?
Chico Buarque : “Associo o ato de andar ao ato de pensar,criar e compor”.
GMN : Você já teve o “estalo” para alguma música jogando futebol ?
Chico Buarque : “Fazer música jogando futebol não dá, porque durante a partida você fica empenhado em suas jogadas geniais.Mas caminhando tive a idéia de várias coisas.A verdade é a seguinte : você compõe com o violão,mas quando o momento em que o processo fica encrencado,você tem de sair andando. Não pode ficar parado,com o violão,a vida inteira. Então,para resolver impasses,o melhor é caminhar”.
GMN : Diz a lenda que você escreveu aquele refrão “você não gosta de mim/mas sua filha gosta” pensando no general Ernesto Geisel – que tinha uma filha.Somente você pode tirar essa dúvida : é verdade ?
Chico Buarque :”Eu nunca disse isso.As pessoas inventam. O engraçado é que a invenção passa a fazer parte do anedotário. Nunca imaginei que pudesse fazer uma música pensando num general ! A gente não faz isso. Você pode fazer uma música com raiva de alguma coisa : acontecia na época da ditadura militar,porque,com a censura,a política interferia na criação,o que nos incomodava.Mas você não ia dedicar uma canção a um pessoa. Quando se falava “você”,não se estava referindo a um general.Era uma generalidade”.
GMN : Por falar em generais : o general Garrastazu Médici freqüentava estádios no tempo em que você sofria os horrores da censura. Alguma vez você cruzou com ele num estádio de futebol ?
Chico Buarque : “Vi uma vez,porque eu estava chegando ao portão que dá nas cadeiras do Maracanã. De repente, chegou uma turma de batedores, com sirenes, com a truculência que é um pouco própria de autoridades, mas na época, era muito mais acentuada. ”Afasta todo mundo ! “. Médici desceu do carro. Fiquei vendo de longe aquele figura”.
GMN : Você já era famoso.Algum dos batedores do general reconheceu você por acaso ?
Chico Buarque : “Batedor não reconhece ninguém : não olha para a cara de ninguém na hora de sair abrindo espaço”.
GMN : Em 1978,você participou da campanha do então candidato ao senado Fernando Henrique Cardoso,em São Paulo. Numa declaração publicada em 1998 em livro,Fernando Henrique diz que você é um crítico repetitivo.Como é que você recebeu essa crítica ?
Chico Buarque : “Achei engraçado no começo. Mas não dei a importância que às vezes dão. Parece que fiquei ofendido.Não. É normal,é natural que um político tenha opiniões políticas até a respeito de artistas. Diz o que interessa naquele momento.É da natureza de um político. Fernando Henrique sabe o que diz e tem o direito de gostar de quem quiser. Nunca imaginei que ele gostasse de mim. Achei divertida e engraçada a ênfase com que ele gosta de uma pessoa e pode deixar de gostar. Mas é a opinião de um político. Fernando Henrique diz que não gosta mais de mim. Antes,gostava”.
GMN : É verdade que você tem um irmão alemão ?
Chico Buarque : “Eu tenho um meio- irmão alemão. Não sei se ainda tenho. Mas tive. O meu pai teve um filho alemão antes de se casar. Depois, perdeu de vista,porque voltou para o Brasil, onde se casou. Não se relacionou mais com a mulher nem com o filho que teve na Alemanha. A última notícia que ele teve foi durante a guerra. A mulher pediu que o meu pai enviasse documentos provando que não tinha sangue judeu até a segunda ou terceira geração. O meu pai providenciou. Depois da guerra, não teve notícias”.
GMN : Você chegou a procurar esse irmão ?
Chico Buarque : “Uma vez,quando fui a Berlim,tive a impressão de estar vendo um irmão sempre em alguma parte – alguém que pudesse parecer comigo ou com meu pai. Tive a impressão de que ele poderia estar ali. Não sei explicar o que aconteceu. Não se a mãe não contou a ele quem era o pai. A mulher pode ter mudado de nome depois de se casar de novo. Um pai alemão pode te-lo adotado. O engraçado é que sempre perguntavam ao meu pai – que era muito branco de pele : “Por acaso o senhor é filho de alemão ? “. E ele dizia : “Não. Sou pai de alemão...”.
GMN : O seu pai disse, num artigo, que você, quando era estudante, gostava de desenhar cidades. Havia sempre uma fonte no meio da praça,nas cidades que você desenhava. Você,que já foi estudante de arquitetura,ainda hoje desenha ou imagina alguma cidade nas horas vagas ?
Chico Buarque : “Desenho cidades enormes,gigantescas,com fontes,com praças,com nomes,com ruas.Quando não desenho,penso.Sonho muito com cidades. Os meus sonhos misturam cidades que conheço.Também sonho com cidades que não conheço e com cidades que imagino.São as melhores de todas”.
GMN : Você batizou o seu time de futebol de campo de Politheama – que era o nome do seu time de futebol de botão. Que nomes você dá às suas cidades imaginárias ?
Chico Buarque : “Não vou contar.
As cidades têm nomes. Mas não posso nem pronunciar aqui. Vou passar vergonha” .
GMN : Por quê ?
Chico Buarque : “Porque são nomes que têm consoantes que nem existem.São idéias bobas”.
GMN : Você tem a fama – falsa- de tímido e a fama – verdadeira – de arredio.Você não é de estar todo dia nos jornais ou na televisão. Qual é o maior incômodo que a fama traz ? É o assédio dos fãs,a invasão de privacidade ou a curiosidade da imprensa ?
Chico Buarque : “Assédio de fãs,no meu caso,não existe,porque não ando cercado nem de óculos escuros. Ando naturalmente na rua. As pessoas não perturbam muito.Se você andar como uma pessoa qualquer,você fica sendo uma pessoa qualquer. As pessoas me reconhecem,dizem “olá,Chico,tudo bem ? “.Não passa disso. Não vou dizer que é mau. É bom, é simpático, é gostoso. Não tenho nada contra”.
GMN : Mas a imprensa incomoda você de vez em quando…
Chico Buarque : “Quando quer,a imprensa incomoda” .
GMN : É por isso que você dá tão poucas entrevistas e fala tão pouco com os repórteres ?
Chico Buarque : “Eu falo bastante. Falo mais do que devia. Já estou falando aqui há meia-hora com você ! Mas é que não tenho tanto assunto.Tenho preguiça de falar. Gosto mais de fazer outras coisas”.
GMN : “Se você fosse chamado para escrever o verbete Chico Buarque de Holanda numa enciclopédia de música popular,qual seria a primeira frase ?
Chico Buarque (rindo) :”Êpa !. Não sei. Podia ser: êpa”….
GMN : Com interrogação ou com exclamação ?
Chico Buarque : “Com interrogação. A primeira palavra seria : êpa ? “.
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(Entrevista gravada em 1998)

ARIANO SUASSUNA

A 'LISTA DE OURO' DE SUASSUNA: CRIADORES QUE MERECEM O TRONO DA CULTURA BRASILEIRA
É hora de repassar as palavras de Ariano Suassuna. Durante quarenta anos (!), o locutor-que-vos-fala incomodou Ariano Suassuna com questionários sem fim. E ele nunca deixou de atender a um pedido de entrevista. Ainda bem.

(Pequena divagação: que outra coisa pode fazer um repórter, além de tentar passar adiante - da maneira mais fiel e mais atraente possível - o que ouviu e viu? É pouco, pouquíssimo – mas pode ser útil como contribuição, mínima que seja, para "produção de memória". Guardei o que Ariano Suassuna disse nessas entrevistas todas - é claro. Um dia, quem sabe, consigo reunir todo o material num "livro de papel" ou num território virtual como este. Daria um painel interessante. Faço uma pequena expedição aos meus arquivos não tão implacáveis: as primeiras entrevistas com Ariano Suassuna foram feitas em torno de 1974. Tinha meus dezessete para dezoito anos. Suassuna não tinha, ainda, um fio de cabelo branco. Dou um suspiro de espanto e incredulidade: quanto tempo!)

Ariano tinha sempre muitíssimo a dizer sobre a literatura e o Brasil. Não se trancafiava numa redoma literária. Fazia questão absoluta de intervir no debate cultural brasileiro. Ao longo do tempo, arrebanhou devotos e desafetos. Vai continuar dividindo opiniões.

Uma vez, em meados dos anos 1990, pedi a ele que fizesse uma lista dos nomes da cultura brasileira que, para ele, representavam melhor o Brasil.

Ariano me deu uma lista com exatamente 20 nomes. Tratou de corrigir um equívoco que, segundo ele, cercava suas investidas em defesa da arte popular: o que ele estava defendendo não era a valorização de algo rústico ou primário. Pelo contrário, dizia que há, em manifestações da arte popular brasileira, exemplos espantosos de qualidade literária.

Eis a íntegra da entrevista:

Autor de um dos mais belos livros publicados nas últimas décadas no Brasil, o imerecidamente pouco conhecido ''Romance d´A Pedra do Reino'', o escritor e dramaturgo Ariano Suassuna vem se dedicando a uma grande tarefa. Em nome da defesa da cultura brasileira contra a infiltração do ''lixo cultural'' despejado goela abaixo em países satélites, como o Brasil, Ariano vem se dedicando a uma cruzada solitária em defesa de manifestações da criatividade popular.

O cruzado Ariano se esquece até de que tem horror a viajar. Há pouco tempo, foi parar no Rio Grande do Sul para dar uma ''aula-espetáculo'' – uma façanha digna de registro, na biografia de um homem que se contenta em ver aviões em fotografias. Segunda tarefa: conhecido como autor do ''Auto da Compadecida'', texto teatral que virou até filme dos Trapalhões, este sertanejo da Paraíba radicado há décadas no Recife pretende lançar em breve um livro em que simplesmente recria e reescreve tudo o que já produziu na vida. A tarefa se arrasta há anos. Não é para menos. Nesta entrevista, além de acusar de ''equivocados'' os que defendem a abertura dos portos ao ''lixo cultural'' estrangeiro, ele faz uma lista dos artistas e escritores que, segundo ele, realmente representam o Brasil.

O chamado ''gosto médio'', a que o senhor se refere com desprezo, é "pior do que o mau gosto''. Quais são, na produção cultural brasileira de hoje, os piores exemplos da vitória do ''gosto médio'' sobre a qualidade artística?

ARIANO SUASSUNA: '' O gosto médio a que me refiro é ligado àquele mesmo lixo produzido pela indústria cultural de massas. É fácil identificar na produção cultural brasileira de hoje quem segue tais padrões ou com eles se acumplicia''.

Há quem diga que quem defende a preservação da chamada ''arte popular'' defende, na verdade, a manutenção da pobreza. Porque, se conseguissem vencer a pobreza e se tivessem acesso à educação, os artistas populares certamente deixariam de produzir obras formalmente rústicas e primitivas. O que o senhor diz a estes críticos?

ARIANO SUASSUNA: "Digo, em primeiro lugar, que se realmente a opção fosse esta, eu não teria dúvida: seria melhor que a injustiça desaparecesse, mesmo que a Arte Popular desaparecesse com ela. Mas acontece que este é somente um sofisma, criado por pessoas que, na verdade, detestam as manifestações populares da nossa Cultura. Em segundo lugar, eu gostaria de refutar o lugar-comum segundo o qual as obras criadas no âmbito na Arte Popular são necessariamente rústicas e primitivas quanto à forma. Veja-se, por exemplo, a seguinte Décima que poderia ter sido escrita por Calderon de la Barca - e é do cantador Dimas Batista:

'Na vida material
cumpriu sagrado destino :
o Filho de Deus, divino,
nos deu glória espiritual.
Deu o bem, tirou o mal,
livrando-nos da má sorte.
Padeceu suplício forte,
como o maior dos heróis.
Morreu pra dar vida a nós:
a vida venceu a morte.'

Ou então esta, que Mallarmé assinaria :

'No tempo em que os ventos suis
faziam estragos gerais,
fiz barrocas nos quintais,
semeei cravos azuis.
Nasceram estes tafuis,
amarelos como cidro.
Prometi a Santo Izidro,
com muito jeito e amor,
leva-los, quando lá for,
em uma taça de vidro.'

Assim, caso os Poetas, hoje populares, recebessem educação universitária, o que poderia acontecer é que passassem todos a compor seus versos com o rigor das duas Décimas citadas. Não acredito que o Povo pobre do Brasil perdesse a força criadora caso melhorasse de vida. Melhorou, na China – e nem por isso o Teatro nacional e popular chinês desapareceu ou piorou. Pelo contrário. Ou, para falar em termos brasileiros: J. Borges é um grande gravador popular. Se tivesse tido formação ''erudita'', continuaria a ser o grande artista brasileiro que é, somente tratando seus universos pessoais e peculiares com o rigor formal de um Gilvan Samico''.

Quem é, afinal, para o senhor, o artista que, em qualquer área de produção cultural brasileira, melhor representa o Brasil?

ARIANO SUASSUNA: ''Artes plásticas: Aleijadinho, Francisco Brennand e Gilvan Samico. Artes cênicas: Antonio José da Silva, o Judeu; Martins Pena, Qorpo Santo e Artur Azevedo. Literatura: Euclydes da Cunha, Augusto dos Anjos. Música: José Mauricio Nunes Garcia, Villa-Lobos, Guerra Peixe, Ernesto Nazaré, Capiba e Antônio José Madureira. Vídeo e cinema: Glauber Rocha, Nelson Pereira dos Santos, Vladimir Carvalho, Guel Arraes e Luiz Fernando Carvalho''.

O senhor reclama de que ''o patrocínio de multinacionais nos eventos é uma tentativa de adormecer a resistência de nosso povo e aviltar a cultura brasileira pelo suborno dos intelectuais''. Quais são os patrocínios ou promoções que o senhor considera exemplos de ''tentativas de suborno''?

ARIANO SUASSUNA: ''Recusei indicações para o Prêmio Shell e para o Sharp. Recusei-me a participar da Bienal Nestlé de Literatura. Não fui eu que passei a notícia das recusas para os jornais, porque não fiz isto para me exibir nem para incorrer em falta de fraternidade com escritores e artistas que não têm as mesmas ideias nem as mesmas condições que eu tenho. Tais condições me deixam à vontade para recusar. Por isso, peço licença para, de uma vez por todas, encerrar aqui este desagradável assunto''.

Se a cultura é inevitavelmente afetada pela economia, não é ingenuidade querer que manifestações culturais brasileiras sejam preservadas numa espécie de redoma à prova de influências externas, numa época em que as relações econômicas sofrem um processo radical de internacionalização?

ARIANO SUASSUNA: ''Colocar a Cultura Brasileira numa redoma, além de ser uma coisa impossível, é algo de absolutamente indesejável. Faz muito tempo que venho fazendo afirmações em tal sentido. Por exemplo: no dia primeiro de dezembro de 1963, publiquei no jornal ''Última Hora'' um artigo no qual dizia que ''a Arte que se tornasse uniforme não se tornaria mais pura, tornar-se-ia, isto sim, mais pobre''. Depois, em 1974, ao reunir as ideias centrais do Movimento Armorial, eu afirmava que, ao valorizar o tronco negro, indígena e ibérico da nossa Cultura, não estávamos esquecidos de outras etnias e manifestações culturais que também são importantíssimas para o Brasil. Tomávamos tal posição por estarmos convencidos de que somente fortalecendo aquele tronco cultural é que qualquer coisa que nos venha de fora passa a ser, em vez de uma influência que nos esmaga e nos massifica num cosmopolitismo achatador e monótono, uma incorporação que nos enriquece.

O que não posso aceitar é que brasileiros equivocados queiram que, em nome de nossa bela e fecunda diversidade, aqui seja acolhido também o lixo cultural que é subproduto da indústria cultural americana espalhado pelo resto do mundo como se fosse coisa tão importante – e até mais importante – do que os romances de Faulkner. Ou seja: não tenho nada contra Melville. Mas não é possível que queiram exigir que eu ache que Michael Jackson e Madonna têm a mesma importância que Melville ou Euclides da Cunha. Quero deixar claro que tenho pelo ''lixo cultural'' brasileiro horror igual ao que tenho por qualquer outro''.

Se tivesse de escolher entre passar um fim de semana passeando com Woody Allen pelas ruas de Manhattan ou cavalgando com um vaqueiro pelos morros do sertão da Paraíba, com qual dos dois o senhor ficaria?

ARIANO SUASSUNA: ''Passear por Manhattan, com Woody Allen ou com qualquer pessoa de tal tipo, é coisa que, para mim, não representa qualquer atrativo. Nunca saí do Brasil, mas, já que estamos no terreno das hipóteses, por que você, que é meu amigo, não pensa em alguém melhor e num lugar melhor? Quanto à outra alternativa, não tenho mais a resistência para sair por aí afora cavalgando pelos morros do sertão da Paraíba''.

O senhor não acredita que manifestações culturais e artísticas de um povo possam absorver criativamente influências externas? Um violeiro que vê televisão não pode se enriquecer com as novas informações que recebe?

ARIANO SUASSUNA: “Qualquer um de nós pode se enriquecer com as novas (e boas) informações que recebe. Eu leio jornais e vejo televisão. Os cantadores e violeiros nordestinos também. Nenhum de nós perde, com isso, a garra brasileira e o senso crítico e satírico. Pelo contrário. Ouvi recentemente o cantador nordestino Edmílson Ferreira comentar assim, num Martelo-de-Seis-Linhas, as desventuras conjugais da família real inglesa:

'Na Inglaterra, as coisas andam feias,
todo mundo por lá endoidecendo.
Toda dia é uma princesa sem marido,
ou um príncipe que, só, fica vivendo.
Ou a carne de vaca fez efeito,
ou o chifre do boi está fazendo.”

Qual é a pior doença e qual é a melhor cura para o Brasil de hoje, às vésperas do ano 2000?

ARIANO SUASSUNA: ''Machado de Assis fez uma distinção definitiva entre o Brasil oficial e o Brasil real que, a meu ver, é o do Povo, o do ''Quarto Estado''. As maiores doenças nossas têm origem no Brasil oficial e a cura só lhe pode vir do Brasil real. As pessoas que sustentam ideias diferentes das nossas parecem pensar: ''O Brasil oficial é o problema; na Europa e nos Estados Unidos está a solução''. Eu acho que o Brasil oficial é o problema, no Brasil real é que está a solução. Ou, um pouco à moda de Unamuno: ''Brasil é o problema, Brasil é a solução''.

O senhor ainda reclama das guitarras elétricas. Isto não é uma discussão superada desde os anos 1960?

ARIANO SUASSUNA: ''Vou mais longe, até: esta é uma discussão que não tem o menor interesse – e desde muito antes. Nem nos anos 1960 ela fez parte das minhas preocupações. Em música, gosto de Monteverdi, Vivaldi, Scarlatti, Stravinsky, Erik Sati, José Mauricio Nunes Garcia, Joaquim Emérico Lobo de Mesquita, Villa Lobos, Guerra Peixe ou Antonio José Madureira. Quando vão me entrevistar, fazem-me pergunta sobre guitarra elétrica, Michael Jackson e Orlando Silva. É por isso que apareço falando sobre assuntos ou pessoas sobre as quais não tenho o menor interesse. Nunca me viriam à lembrança se não me fizessem tais perguntas''.

O senhor diz que não tem interesse pela obra de compositores da MPB, como Caetano Veloso e Gilberto Gil, porque eles são influenciados pela ''massificação cultural americana''. O senhor não reconhece na obra de compositores como estes nenhuma contribuição para a modernização da música popular brasileira?

ARIANO SUASSUNA: ''Por iniciativa minha, jamais fiz qualquer referência a Caetano Veloso e Gilberto Gil. As pessoas que me entrevistam é que fazem perguntas a respeito deles e de outros. Depois, na maioria dos casos, quando publicam as matérias, ficam me acusando de radical e intolerante por causa das respostas que dou, porque não costumo esconder nem disfarçar o que penso. Quanto a mim, não gosto de estar falando mal de nenhum companheiro de trabalho, principalmente quando se trata de pessoas que antes estavam do nosso lado e depois passaram a emprestar seu talento ao outro''.

O senhor, secretário do governador Miguel Arraes, que se declara intransigentemente nacionalista, gostaria de ser ministro de um presidente neo-liberal?

ARIANO SUASSUNA: ''Sou amigo do governador Arraes, mas só concordei em ser secretário porque acho que ele representa, no campo da política brasileira, o mesmo que eu procuro ser no campo da cultura. O convite foi honroso. O cargo tem me trazido muitas e ardentes alegrias. Mas está me obrigando também a fazer coisas que detesto – como, por exemplo, viajar. Imagino o que aconteceria como Ministro, motivo pelo qual não gostaria de exercer tal cargo com nenhum Presidente, neo-liberal ou não. Eu teria até de me mudar para Brasília, o que, para mim, seria uma verdadeira catástrofe. Felizmente, pertenço à oposição. Não existe qualquer perspectiva a tal respeito; de modo que não vou me preocupar com a possibilidade colocada na pergunta''.

Como se chama e do que tratará o livro que o senhor vem escrevendo há anos? Que impacto o senhor gostaria que este livro tivesse no meio literário brasileiro?

ARIANO SUASSUNA: '' O livro, ainda sem título, é um romance que, se for concluído como pretendo, será uma espécie de revisão e recriação de tudo o que escrevi. Terminará a história que comecei a narrar com ''A Pedra do Reino''. Quanto ao ''impacto'', não tenho nenhuma originalidade: gostaria que o livro tivesse boa aceitação de público e de crítica. Mas, infelizmente, tenho consciência de que sou um escritor de poucos livros e de poucos leitores. Já me darei por muito feliz se meu corajoso editor não tiver prejuízo''.

Se um violeiro procurasse o senhor com uma guitarra, o que é que o senhor faria?

ARIANO SUASSUNA: ''Um violeiro com uma guitarra na mão seria aquilo que, em Lógica, se chama uma contradição em seus próprios termos : ele não seria mais um violeiro e sim um guitarrista. E provaria, com a nova opção, que nem como violeiro ele prestava. Mas só estou respondendo porque, como se diz nos depoimentos judiciais, com grande alívio meu e dos leitores, chegou a hora do "nada mais disse nem foi perguntado''.
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( 1996 )

ARIANO SUASSUNA 2

SUASSUNA: 'A LITERATURA É UMA FORMA DE PROTESTAR CONTRA A MORTE'

Ó meu Deus judaico-tapuio e mouro-sertanejo! Considerai que qualquer coisa é bastante para me tirar a vida! Uma gota de salmoura que desça ao coração entupindo uma artéria, uma veia importante que rompa em meu peito, uma sufocação de tosse, uma forte pressão interna, um fluxo impetuoso do meu sangue, uma cobra coral que me morda, uma febre, uma picada,um corisco de pedra-lispe incendiada, um raio, uma pedrinha de areia nos rins, um inimigo audacioso, uma pedra que se despenque de um serrote - tudo isso e qualquer coisa pode me cortar o Nó do sangue, roubando-me a vida em dois tempos!".
A "veia importante" se rompeu. O que Ariano Suassuna escreveu neste trecho de "Romance d'a pedra do reino" terminou acontecendo nesta quarta-feira.

Suassuna tinha palavra - em todos os sentidos. Quem não o conhece como escritor deve devorar o "Romance d'a pedra do reino". É um grande livro. Ali, ele realiza o sonho de todo escritor: erguer uma bela catedral com palavras. A catedral de Ariano era um Brasil que ele inventou: sertanejo, belo, ensolarado, épico e,ao mesmo tempo, despojado. Os que o conhecem apenas pelo eventual histrionismo das aulas-espetáculo (de fato divertidas e instrutivas ) podem estar perdendo a chance de descobrir, nas páginas da "Pedra do reino", um grande escritor. É só o que interessa: um grande escritor.

Ao longo de quarenta anos (!), fiz "n" entrevistas com Ariano.

(Assista no Dossiê GloboNews a uma das entrevistas feitas pelo colunista)
Durante um certo tempo, horrorizado com os pecados que os repórteres cometiam ao transcrever o que dizia, ele se dava ao trabalho de responder as entrevistas por escrito - ali, "ao vivo", diante do autor das perguntas. Queixava-se de que, ao publicar suas declarações, repórteres descuidados com o texto botavam no papel cacos da linguagem falada - como "né?". Aquilo doía nos olhos de Ariano - um escritor que tratava a língua com reverência jamais escreveria um "né?".

Guardo, em meus arquivos, não tão implacáveis, uma pequena coleção de manuscritos de Ariano - aquela letra pequena e bem desenhada. Depois, ele abandonou o hábito de responder por escrito aos questionários. Não teria tempo para tanto.

Vivi uma cena que mostra o que era a palavra de um sertanejo (Ariano nasceu, na verdade, em João Pessoa, mas se criou no sertão ). Uma vez, ele me disse que Glauber Rocha, antes de ficar famoso como cineasta, o entrevistara longamente. A entrevista tinha sido publicada, no início dos anos sessenta, no Diário de Notícias, no Rio. Quando recebeu o jornal, Ariano viu que Glauber tinha atribuído a ele declarações que ele não tinha feito. Não teve dúvidas: antes de guardar o exemplar em seus bem cuidados arquivos, Ariano fez anotações à margem do recorte, para "corrigir" o texto. Fiquei curioso para ler. Pedi a ele para ver o jornal. Ariano disse: "Vou procurar, depois lhe dou".

Pois bem: passaram-se pelo menos seis anos. Ariano vem ao Rio para tomar posse na Academia Brasileira de Letras. Em meio ao tumulto de abraços e cumprimentos pela posse, ele me diz: "Espere aí. Vou pegar um negócio que trouxe para você".

Procura numa pasta um recorte. Era a tal entrevista que dera a Glauber. Fiquei surpreso e comovido com a lembrança - qualquer um ficaria.

Aquilo, sim, era cumprir uma promessa! Ariano não se esqueceu de que tinha prometido ao repórter - que o "perseguia" há anos - um velho recorte de jornal. Ali, no mais improvável dos lugares, em meio a uma festa de posse na Academia, ele "cumpriu a palavra". O homem era assim.

Um pequeno trecho corrigido por Ariano:

Ariano: "Fui criado no protestantismo, mas, depois, ao reler os evangelhos, vi que o verdadeiro cristianismo é o catolicismo".

Glauber: É católico enquadrado?

Ariano: "Não. Católico enquadrado é santo. Vou à missa, de vez em quando me confesso, mas bom católico é católico safado" (aqui, Ariano emendou o recorte com uma frase escrita à mão: "Eu nunca disse isso!").

Aqui, numa das entrevistas que fiz com ele para a TV (outras tantas foram para jornal), ele falava de seus sonhos brasileiros:

GMN: Todo escritor, em última instância, escreve para ser lembrado. Isso é que motiva o senhor a escrever?

Ariano Suassuna: "A literatura é uma forma de protestar contra a morte. Em minha visão, a literatura - e a arte, de modo geral - é uma forma precária, mas, ainda assim, poderosa de afirmar a imortalidade. O homem não nasceu para a morte: o homem nasceu para a vida e para a imortalidade.

GMN: Como é o Brasil dos sonhos de Ariano Suassuna?

Ariano Suassuna: "Eu sei que é um sonho- mas sem sonho a gente não vive. É necessário, ao ser humano, um sonho - lá na frente para que a gente não se acomode e procure aquele ideal. O Brasil com que sonho, então, seria um regime no qual a gente realizasse, pela primeira vez na história humana, a fusão de justiça e liberdade".

GMN: O senhor já disse que considera a Disneylândia o maior monumento já erguido a imbecilidade humana. Qual é o grande monumento erguido à imbecilidade no Brasil?

Ariano Suassuna: "A réplica da Estátua da Liberdade que construíram na Barra da Tijuca, no Rio de Janeiro. Ainda não estive lá, mas já estou com raiva da estátua - porque não gosto nem do original - quanto mais de uma réplica de segunda classe feita no Brasil!".

GMN: A quem o senhor daria - de bom grado - o título de representante número um do lixo cultural?

Ariano Suassuna: "Em primeiro lugar, já que estamos falando no tempo de hoje, eu daria a Michael Jackson. Mas já estou com pena de Michael Jackson - porque os americanos inventam um mito falso como ele e depois destroem". .

GMN: Em que situação o senhor compraria um disco de uma artista como Madonna ou Michel Jackson?

Ariano Suassuna: "Numa situação de extrema penúria intelectual, econômica, moral e mental. Se você me vir comprando qualquer coisa desse tipo, pode me internar, porque não estaria no meu juízo perfeito".

GMN: Ao reagir contra manifestações da cultura de massa, o senhor não teme ser considerado um grande dinossauro?

Ariano Suassuna: "Eu "temo", não: já fui chamado! E já fui chamado de "Dom Quixote arcaico", por viver, segundo diziam, esgrimindo contra os moinhos de vento da globalização. Não me incomodo".

GMN: Qual é a maior obra de arte já produzida no Brasil?

Ariano Suassuna: "Em artes plásticas: o Santuário de Congonhas, onde estão os 12 profetas esculpidos em pedra sabão pelo Aleijadinho. Em música, a obra de Villa-Lobos. Em literatura, Os Sertões - de Euclides da Cunha".

JOÃO UBALDO RIBEIRO

'ESTOU TRABALHANDO NOS LIVROS DESDE QUE NASCI. EU SÓ SEI ESCREVER'

GMN: Você compraria um livro usado de um político?
João Ubaldo Ribeiro: Querer transformar os políticos numa casta de pessoas especialmente boas ou especialmente ruins é uma bobagem. Os políticos são parte de nossa sociedade. Não é político nem motorista de táxi nem médico nem nada: somos nós. Como sociedade, somos nós que produzimos esses políticos, esses motoristas de táxi, esses médicos, esses advogados - e esses escritores.

GMN: O Brasil é um país que vive uma crise crônica de identidade. Escrever livros como Viva o Povo Brasileiro é uma maneira exorcizar esses crise?
João Ubaldo: Você já coloca uma premissa sobre crise de identidade. Acontece que não acho que o Brasil viva uma crise de identidade permanente. Não sei se vive. Mas não penso nessas questões. Quando uma pessoa escreve algo que repercute, há sempre o impulso natural de enquadrar a obra em categorias pré-fabricadas ou pré-moldadas. Mas a realidade é que as coisas não acontecem assim. Não escrevi pensando em identidade nacional nem em coisa nenhuma. Escrevi - simplesmente. Não sei o que é. Viva o Povo Brasileiro não é uma tentativa de entender o Brasil. O que fiz foi escrever um livro. Eu poderia mentir a você abundantemente sobre o que resultou - a partir do que os outros escreveram e pensaram. Mas Viva o Povo Brasileiro é só um romance.

GMN: Você pode viver exclusivamente de literatura. Acabou a fase romântica dos escritores que escreviam "por amor"?
João Ubaldo: Escrever por amor provavelmente todo mundo sempre escreverá. Não é um problema de amor - a não ser no sentido cósmico da palavra. Dá para viver de literatura. Depende do tipo de expectativa de vida que você tem. Se você é uma pessoa que não tem grandes exigências e não é "transeira", então dá. Vivo decentemente com minha família. Agora, estou escrevendo um livro chamado "O Sorriso do Lagarto". É um romance. Só vou saber como vai ser depois de acabar. Há dois meses trabalho neste livro - mas não sou um burocrata. Os livros se trabalham o tempo todo. Em termos mercadológicos, eu diria que estou trabalhando há dois meses - Mas a verdade é que estou trabalhando nos livros desde que nasci.

GMN: Você tem a imagem de um escritor que vive feliz num ambiente paradisíaco. É a encarnação do baiano bem-humorado e contente. Mas, nos seus livros, você termina transmitindo uma imagem dilacerada e dolorida do povo brasileiro. Você admite que há um choque entre estes dois João Ubaldo?
João Ubaldo: É invenção! Sou escritor. Você pode extrapolar a partir daí milhões de coisas. Pode achar que sou um privilegiado, um iluminado, um maldito ou qualquer outra expressão que se possa arrolar para designar quem faz um livro. Mas não penso em nada assim - Nem sou mais feliz do que ninguém, a não ser pelo fato de que, por ser uma pessoa sadia, sou mais feliz do que os que não são sadios....Tenho o que comer. Sou mais feliz do que os que não têm o que comer. Mas o fato de morar em Itaparica e andar sem camisa não quer dizer coisa nenhuma. Qualquer um poderia viver assim - se não houvesse tanto tipo de problema.

GMN: O que é que mais envergonha o escritor João Ubaldo Ribeiro no Brasil?
João Ubaldo: A vergonha é tão circunstancial...Pode-se ficar envergonhado com o time do Vasco da Gama ou com os tipos de políticos que existem. Não se trata de uma questão de vergonha, mas de aspiração a uma condição condigna para todo mundo. Ficar falando "o que mais me envergonha no Brasil" é me colocar numa posição superior a tudo o que acontece quando, na verdade, sou um brasileiro como todos nós outros. Não posso ficar numa posição olímpica e arrogante.

GMN: De qualquer maneira, o ambiente cultural e literário do Rio e de São Paulo não lhe faz falta...
João Ubaldo: Não. Mas não é que eu esteja dizendo: "Eu estou fugindo!". De vez em quando, eu até sinto falta de conversar com as pessoas. Não tenho uma posição monástica. Não estou vivendo em Itaparica para me isolar. Não tenho raiva desse "ambiente corrupto" ou qualquer outra coisa que pudesse dizer. Não é uma revolta. Não é nada: é apenas uma maneira de viver.

GMN: O que significa exatamente para, para você, a figura de Jorge Amado? A figura onipresente de Jorge Amado na Bahia já foi, em algum momento, algo opressivo para você, como escritor?
João Ubaldo: Jorge Amado é um grande escritor brasileiro, uma figura importantíssima na nossa história. Por acaso, é baiano, meu amigo, meu compadre. Temos envolvimento emocional. Somos amigos. Nossas famílias são amigas. Nunca foi figura opressiva coisa nenhuma! Quanto a comparações, as pessoas ficam vendo as coisas como se tudo fosse um campeonato de futebol: quem é o melhor jogador, quem é o melhor não sei o quê. É tudo maluquice. Não tem nada a ver com nada!.

GMN: Um personagem de "Terra em Transe" diz que a poesia e a política são demais para um homem só. A política e a literatura são demais para um homem só?
João Ubaldo: Há os que são capazes de cumprir carreiras simultâneas. Podem ser políticos e literatos. Mas não sei fazer as duas coisas simultaneamente. Só sei fazer o que estou fazendo, o que não impede outras pessoas de administrarem seus talentos de várias formas.

GMN: Qual foi o maior desafio que você enfrentou ao fazer a tradução de Viva o Povo Brasileiro para o inglês? A intimidade com o texto criou algum tipo de embaraço?
João Ubaldo: Pelo contrário: a intimidade até facilita. O texto já existia em português. E você não pode tentar reescrever ao traduzir. É um fenômeno especial. Penso que este tipo de problema - o próprio autor fazer a tradução - deveria ser discutido em um seminário e não num mero depoimento. É uma questão complicada, porque envolve vários tipos de problemas. O fato de o próprio autor traduzir o livro e a convivência do autor-tradutor com as duas línguas com que ele lida são uma coisa complicada. Não é simples.

GMN: O que é que levou você, então, a enfrentar o tarefa da tradução? A falta de confiança nos tradutores americanos?
João Ubaldo: Eu já tinha feito a tradução de Sargento Getúlio. Era o meu primeiro livro fora. Fiquei preocupado com a tradução, porque seria difícil fazê-la com americanos que não conhecessem aquela linguagem semi-dialetal. Fiz a tradução, portanto, porque Sargento Getúlio era o meu primeiro livro lançado fora do Brasil. Eu estava tão ansioso que saísse uma coisa boa que me ofereci para fazer a tradução depois que ficou constatado que os tradutores que foram arranjados nos Estados Unidos não tinham condições. Demorei um ano meio traduzindo Viva o Povo Brasileiro. Para escrever o livro, demorei um ano e dois meses. Escrever demorou menos tempo!.

GMN: O João Ubaldo Ribeiro mestre em Ciência Polìtica e Administração Pública pela Southern University of California já se decepcionou com a Nova República ou mantém a esperança?
João Ubaldo: Temos de manter a esperança. Se não mantivermos, temos de morrer no dia seguinte. Tenho um desalento grave com o Brasil de hoje e com tudo o que acontece. Mas tenho de manter a esperança. Caso contrário, tenho de desistir. A esperança de que alguma coisa aconteça é, talvez, um dado irracional da conduta humana - mas indispensável para que a vida se mantenha.

GMN: O "desalento grave" que você acaba de confessar se manifesta no que você produz?
João Ubaldo: Uma das coisas mais chatas, quando se trabalha num ramo como este em que trabalho, é você, além de escrever, ter de explicar. Não sei explicar o que escrevi. Você escreve. Quem lê acha o que quer. Se o livro é bom, eu posso ser ruim. Meu livro é meu livro - e não tem nada a ver comigo. Podiam nem me conhecer; eu poderia nunca dar entrevistas. Mas livro existe. É uma entidade em si.

GMN: Que reivindicação você faz à Constituinte em relação a problemas ligados à atividade do escritor no Brasil?
João Ubaldo: A Constituinte deve ser o arcabouço básico de princípios. Não acredito, então, que a Constituinte deva resolver - como se pensa no Brasil - questões como o tamanho do bigode, quantas relações sexuais se devem ter por semana e como deve se tratar uma pessoa negra, coreana ou japonesa.

GMN: O intelectual deve querer falar em nome do povo?
João Ubaldo: A pergunta é mal colocada, porque ninguém fala em nome de ninguém. Todas essas coisas envolvem uma opção filosófica e ideológica. Você pode ser um escritor de um grande vezo populista e achar que dá voz ao povo - e, no entanto, este pode ser um gesto de uma profunda megalomania. Ou não. Você pode achar também que o escritor e o artista é aquele que transmite as aspirações. Mas estas são questões secundárias. Quem se preocupa em produzir uma obra artística não fica pensando nestas questões - que só surgem depois, a posteriori, portanto.

GMN: Você faz questão de dizer que não parte de nenhum projeto preconcebido antes de fazer um livro...
João Ubaldo: Não parto!.

GMN: E se recusa a teorizar sobre a obra depois de produzida...
João Ubaldo: Sim, porque não é o meu caso. Eu só sei escrever.

(Entrevista gravada em novembro de 1987)

CID BENJAMIN

GUERRILHEIRO QUE PARTICIPOU DE SEQUESTRO DO EMBAIXADOR DIZ QUE, “PESSOALMENTE”, PERDOA TORTURADORES, MAS QUER QUE ELES SEJAM JULGADOS

A Globonews reapresenta, neste domingo, às cinco e cinco da tarde, no DOSSIÊ GLOBONEWS, uma entrevista completa com o ex-guerrilheiro Cid Benjamin, um dos “cabeças” do mais surpreendente golpe desferido contra a ditadura militar: o sequestro do embaixador dos Estados Unidos no Brasil.

O plano dos sequestradores deu certo: a junta militar que, na época, governava o país libertou quinze presos políticos, em troca da vida do embaixador. Os guerrilheiros também exigiram que fosse lido, nas rádios e na TV, um manifesto denunciando a ditadura. Assim foi feito. A “linha dura” engoliu um sapo gigantesco.

Há uma história que ainda não foi totalmente contada: como foi exercida a pressão do governo americano sobre os militares brasileiros para que a vida do embaixador fosse salva. Parece óbvio que o governo americano disse, em resumo, o seguinte: aconteça o que acontecer, queremos o embaixador vivo. É o que aconteceu.

Charles Elbrick saiu da aventura com uma ferida na testa – resultado da coronhada que recebeu na hora em que era capturado. Mas a operação poderia ter acabado em tragédia. Os guerrilheiros que sequestraram o embaixador estavam dispostos a reagir se os chamados “órgãos de segurança” descobrissem e invadissem o cativeiro – uma casa na rua Alice, em Santa Teresa, no Rio. Numa possível invasão, haveria baixas dos dois lados. É possível imaginar o tamanho da crise que se abriria nas relações entre Brasil e EUA se o embaixador voltasse para casa, em Washington, para ser sepultado.

Cid Benjamin terminou preso, meses depois do sequestro. Passou por sessões de tortura – a que não faltaram cenas de “humor negro”. Ao acionar o mecanismo que provocava choque no prisioneiro, torturadores repetiam o bordão que Chacrinha tornara famoso na TV: “Roda, roda, roda e avisa….”.

Além dos choques elétricos, Benjamin foi pendurado no pau-de-arara. Torturadores aplicaram-lhe “telefone” – o que o fez perder, parcialmente, a audição de um dos ouvidos. Também levou injeção: uma aplicação do chamado “soro da verdade”.

Hoje, ele faz, sobre os torturadores, uma declaração que pode provocar alguma surpresa. Diz que, ao contrário do que pode sugerir a imagem caricata, os torturadores não pareciam ser necessariamente “monstros”. Pelo contrário: entre eles, havia gente que parecia ser perfeitamente normal, pacatos pais de família capazes de cometer atrocidades indescritíveis. Pareciam encarnar a “banalidade do mal”.

Demorou, mas Cid Benjamin terminou reunindo em livro suas memórias, em 2013. Título: “Gracias a la Vida”.

Um pequeno trecho da entrevista que irá ao ar no DOSSIÊ GLOBONEWS:

Hoje, tanto tempo depois, qual é a visão que você tem sobre os torturadores?

Cid Benjamin: “O que me chamou atenção é que não necessariamente eles eram monstros. Eu não tinha lido Hanna Arendt – que, no livro que fez sobre Adolf Eichmann, chegou à conclusão de que ele era “horrivelmente normal”, depois de ter cometido aquelas atrocidades todas sob o nazismo. Evidentemente, o cidadão que tem como parte do trabalho a tarefa de torturar pessoas tem a personalidade deformada por esta prática. Com o tempo, ele deixa de ser uma pessoa normal – mas me chamava atenção, desde aquela época, o fato de que nem todos os torturadores se enquadrariam diretamente naquela coisa de monstros.

Eu imaginava que alguns dos torturadores podiam ser bons pais de família, bons vizinhos, torcer por time de futebol, fazer um churrasco com os amigos e, no entanto, torturar pessoas. Nem todos eram assim: havia psicopatas, havia sádicos, havia profissionais – como policiais mais antigos que torturavam presos comuns e passaram a torturar presos políticos. Aquilo, para eles, não afetava o dia-a-dia. Era como se fossem tomar o café da manhã e, depois, almoçar.

Havia militares imbuídos da coisa da Guerra Fria. Achavam que estavam numa guerra. Também havia militares que torturavam e diziam ao preso: “Eu respeito você: é um inimigo respeitável”. E torturavam o sujeito! É uma multiplicidade muito grande de personalidades. Nem todos podem ser enquadrados assim: “É um monstro – que tem a vida social de monstro”. Isso não é passar a mão na cabeça dos torturadores. É muito mais grave que seja assim: que pessoas aparentemente normais sejam capazes de torturar. Isso é mais grave.

Não estou passando a mão na cabeça de ninguém ao fazer esta constatação! Mas é uma constatação real. É um fato. O ser humano é capaz dos gestos mais nobres e dos mais ignóbeis. Isso é parte da natureza humana. É bom que a gente tenha consciência desse fato. Não se iluda. Porque seria mais cômodo dizer: “Quem tortura é monstro”. Não é assim. A sociedade em que vivemos é uma sociedade que não aboliu inteiramente a tortura. Não criou a consciência de que a tortura é algo abominável. É uma sociedade que permite que pessoas com uma vida relativamente normal sejam torturadoras. Isso é dramático!.

Em relação a rancor e ódio: não tenho – inclusive aos que não se arrependeram. É preciso abrir os arquivos das Forças Armadas sobre a repressão política, desvendar tudo o que aconteceu, trazer tudo à tona – muito mais para criar anticorpos na sociedade para que coisas assim não se repitam. Eu poderia perdoar todos os meus torturadores. Mas acho que eles devem ser punidos – não por mim nem pelo meu caso, mas porque o futuro da tortura está ligado ao futuro dos torturadores. Talvez se os torturadores da ditadura tivessem sido punidos, Amarildo estivesse vivo.

Tortura é um crime de lesa-humanidade. Não pode prescrever. Torturadores têm de ser levados a julgamento – não só os que executaram as torturas diretamente, mas a cadeia de comando toda. Não é com a preocupação de quem olha para trás, mas com a preocupação de quem olha para frente. A democracia precisa disso – para que seja solidificada e para que se criem condições para que a tortura não se repita”.

Para ser bem direto: você perdoa os torturadores?

Cid Benjamin: “Pessoalmente, sim. Politicamente, quero que eles sejam julgados. Os que forem condenados que cumpram a pena”.

VINCENT BUGLIOSI

ADEUS, TEORIAS CONSPIRATÓRIAS. PROMOTOR OBCECADO COM CASO KENNEDY REÚNE CINQUENTA E TRÊS PROVAS QUE APONTAM PARA UM ÚNICO CULPADO (MAS UMA PERGUNTA FICARÁ SEM RESPOSTA)

(Vincent Bugliosi: veredito definitivo sobre o Caso Kennedy aponta Oswald como único atirador. O resto é invenção)

A GLOBONEWS reapresenta, nesta sexta, às 7: 05 da manhã e às 17:05, o DOSSIÊ especial que reúne sete entrevistas gravadas, ao longo de vinte anos, com personagens que estiveram de uma maneira ou de outra ligados ao “crime do século”: o assassinato do presidente John Kennedy. Um dos entrevistados é o promotor americano Vincent Bugliosi, autor de “Reclaming History” – um livraço de 1.612 páginas aclamado como a “palavra final” sobre o atentado. Durante duas décadas, o promotor cruzou, obsessivamente, todas as informações disponíveis sobre aquele fim de semana em Dallas. Terminou reunindo o que ele chama de provas indesmentíveis do envolvimento de Lee Oswald. Eis a palavra do promotor – que ficou célebre no julgamento da Família Manson, o bando de fanáticos que, em 1969, cometeu crimes em série na Califórnia, entre eles, o assassinato de Sharon Tate, a mulher do cineasta Roman Polanski:

(Lee Oswald: desprezo por "representantes" tanto do comunismo quanto do capitalismo)

Atenção, senhores seguidores de teorias conspiratórias sobre Caso Kennedy: um dos mais conhecidos promotores americanos lamenta informar que Lee Harvey Oswald é o único responsável pelo assassinato do presidente.

Cinquenta anos depois da morte do presidente, finalmente é hora de despachar as teses conspiratórias para o cemitério das suposições que não conseguem ser provadas. As teses continuarão a render livros, livros e livros – alguns, francamente interessantes. Mas falta a elas algo que não pode faltar quando se fala de Justiça: provas, evidências materiais, credibilidade.

O promotor vai direto ao ponto: ao longo de exatos cinquenta anos, jamais apareceu uma prova confiável de que tenha havido outro atirador, além de Lee Harvey Oswald, um ex-fuzileiro naval de vinte e quatro anos. Jamais apareceu uma prova confiável que ligasse Oswald a qualquer grupo – seja ele a Máfia, a CIA, a KGB, os cubanos.

Um historiador já constatou: é difícil acreditar que “alguém tão inconsequente” quanto Lee Oswald tenha retirado brutalmente de cena alguém “tão consequente” quanto o presidente John Kennedy. Mas foi o que aconteceu. Guardadas as proporções e as particularidades de cada tragédia, o raciocínio do historiador pode ser aplicado a outros atiradores solitários, como Mark Chapman, o fã inconsequente que tirou a vida do ex-beatle John Lennon. Ou Shiran Bushara Sirhan, o imigrante inconsequente que interrompeu a caminhada do senador Robert Kennedy rumo à presidência.

Gravando!

Qual é a pergunta que não foi respondida no caso do assassinato do presidente ?

Bugliosi: “Não há perguntas relevantes sobre quem é o culpado ou se houve conspiração que não tenha sido respondida em “Reclaiming History”.

O rifle de Oswald foi apontado por experts como a arma do crime. Ou seja: a arma que matou o presidente era de propriedade exclusiva de Lee Oswald. Depois dos tiros na Dealey Plaza, Oswald foi o único empregado do Depósito de Livros Escolares que deixou o prédio. Todos os outros permaneceram lá. Cinquenta e três minutos depois, ele matou o policial J.D.Tippit. Quando foi interrogado, por doze horas ao longo de três dias, mentiu repetidamente.

Reuni 53 diferentes provas que apontam irresistivelmente para a culpa de Oswald. Não seria humanamente possível, para ele, ser inocente…Você pode ter uma, duas ou três indícios de que você é culpado, ainda que você seja inocente. Mas não pode ter 53!

Informo à Globonews que reuni 32 provas , em Reclaiming History, de que não existiu conspiração.

Não há evidência confiável – a palavra-chava é esta: confiável! – de que a CIA, a Máfia ou qualquer outro grupo estejam envolvidos no assassinato. O que há são alegações sem provas ou pura especulação.

Teorias conspiratórias acusaram 42 grupos e 82 assassinos e 240 pessoas de envolvimento no assassinato ! Ora, três pessoas podem guardar um segredo – mas só se duas já estiverem mortas…Cinquenta anos depois, jamais uma palavra confiável vazou de uma conspiração. Por quê ? Porque as teorias não fazem sentido!

Se um desses grupos, como a CIA ou a Máfia, tivesse decidido matar o presidente – algo que considero prodigiosamente improvável – , Oswald seria uma das últimas pessoas na face da terra a quem eles procurariam. Não era um atirador “expert”. Era um bom atirador – que tinha comprado pelo correio um rifle de vinte dólares. Era notoriamente inconfiável e instável. Tentou deserdar para a União Soviética em 1959 – na era pré-Gorbachev. Queria desesperadamente se tornar cidadão soviético. Quando não conseguiu, cortou os pulsos. Vou ser sarcástico agora: era o tipo de pessoa em quem a Máfia ou a CIA iria confiar para cometer o maior crime da história americana.

De qualquer maneira, na suposição de que algum desses grupos decidira matar o presidente e, por alguma razão, mobilizara Oswald para a tarefa: depois de Oswald atirar em Kennedy na Dealey Plaza e sair do prédio, se ele tivesse cometido o atentado para a CIA ou a Máfia, um carro estaria esperando por ele para conduzi-lo à morte…É o que aconteceria. Mas sabemos que Oswald, depois de sair do prédio, foi para a rua, com treze dólares no bolso, para tentar pegar um táxi ou um ônibus….

O roteiro da comitiva presidencial – que previa a passagem em frente ao Depósito de Livros Esccolares – só foi determinado no dia 18 de novembro de 1963 – quatro dias antes do assassinato. Alguém acreditaria que uma conspiração para assassinar o presidente dos Estados Unidos fosse estabelecida a apenas quatro dias do assassinato? É ridículo”.

O caso do assassinato de John Kennedy foi cem por cento resolvido?

Bugliosi: “Sempre se acreditou que jamais haveria uma solução completa deste caso: até os que, como eu, acreditavam que Lee Oswald agiu sozinho ao matar Kennedy, diziam que haveria sempre alguma dúvida. Com “Reclaiming History”, eliminei todas as questões pendentes. Todas as resenhas, por sinal, dizem que o livro é a “palavra final” no assassinato. Respondo, ali, a centenas de perguntas que a maioria nem sequer sonhava em fazer.

A única pergunta que jamais será respondida com cem por cento de certeza é: por que Oswald matou Kennedy? Nós podemos imaginar por quê, mas não podemos ter cem por cento de certeza. Mas não é preciso saber. O “motivo” não é algo a ser provado num caso criminal. Já mandei gente para o Corredor da Morte sem saber precisamente por que cometeram seus crimes. Tudo o que eu sabia é que eles tinham matado a vítima. Não tinham nenhuma “justificativa legal” para fazê-lo, como legítima defesa, por exemplo. Insisto: por que Oswald cometeu o atentado é a única pergunta que jamais será respondida com cem por cento de certeza. Sabemos de várias das razões, mas não saberemos de todas”.

Que motivo Oswald consideraria “razoável” ?

Bugliosi: “Se Oswald estivesse vivo, eles mesmo talvez não fosse capaz de explicar a você toda a “dinâmica” de uma mente turbulenta – que o levou a este ato monstruoso. Mas há certas coisas que sabemos. Oswald tinha ilusões de grandeza. Chamava seus diários de “históricos”. Lia biografias de grandes líderes, com quem se comparava. Seu companheiro nos fuzileiros navais disse que Oswald queria produzir algo que fosse falado daqui a dez mil anos. Queria mudar o rumo da história.

Oswald amava e reverenciava Fidel Castro. Kennedy tinha apoiado a invasão de Cuba, na Baía dos Porcos. Oswald não gostou, claro. Cinco dias antes do assassinato, Kennedy fez um discurso sobre política externa em Miami Beach, em que pedia ao povo cubano que se insurgisse contra Fidel Castro. Prometeu ajuda americana. O amor de Oswald por Fidel Castro e pela revolução cubana foi um dos motivos que levaram Oswald a fazer o que ele fez. Oswald imaginava que, se ele matasse um inimigo de Castro, como Kennedy era, poderia ajudar a revolução cubana.

Estive trabalhando no Caso Manson. Posso dizer que Charles Manson não conhecia as identidades das pessoas mortas por seus seguidores. Apenas sabia que eles eram membros de um establishment que ele odiava. O que quero dizer é que as mortes cometidas pelos seguidores de Manson eram “assassinatos representativos”. Ou seja: ele não sabia a identidade das vítimas. Ao ler os diários de Oswald, vi uma anotação em que ele diz: ”Vivido sob o comunismo e sob o capitalismo. Desprezo os representantes de ambos”.

Não há prova de que Oswald odiava Kennedy. Gostava das leis de direitos civis – mas era contra Kennedy pelo que Kennedy tinha feito em relação a Fidel Castro. O que se sabe é que Oswald odiava os Estados Unidos da América. Talvez a mente turbulenta de Oswald visse Kennedy como o representante máximo de uma sociedade que ele desprezava. Quando atirou em Kennedy, ele estava atirando nos Estados Unidos da América.

Ninguém saberá com cem por cento de certeza por que ele matou – mas não é necessário saber”.

Os que acreditam em teorias conspiratórias apontam o movimento da cabeça do presidente para trás na hora do tiro fatal como uma indicação de que alguém atirou de lado. Qual é a credibilidade desta explicação?

Bugliosi: “Um grande número de pessoas começou a acreditar em teorias conspiratórias depois que foi exibida a imagem que sugere que o tiro veio da frente – e não de trás, onde Oswald estava. A resposta é a seguinte: se você olhar o filme, não notará. Mas, se você olhar o fotograma 313, verá quer o presidente é atingido na cabeça. É possível ver a cabeça “explodindo”. A cabeça vai para a frente por 5,8 centímetros, o que indica que a bala veio de trás – não da frente. Quando ocorre o impacto, a cabeça do presidente vai para a frente. Depois, no fotograma 314 a0 321, o presidente tem o que se chama de reação neuro-muscular. Danos provocados nos nervos pela entrada da bala no cérebro do presidente fizeram com que os músculos se contraíssem. Isso forçou a cabeça para trás. Ou seja: neste exato momento do impacto, a cabeça do presidente não vai para trás, mas para frente. Uma foto em contraste mostra a terrível imagem de pedaços do cérebro do presidente indo para a frente, o que, de novo, indica que o tiro vem de trás. Era lá que Lee Oswald estava”.

RAFAEL BELAUSTEGUI

PAI DE TRÊS DESAPARECIDOS POLÍTICOS COMOVE PLATEIA, DIZ QUE JAMAIS PERDOARÁ MILITARES MAS LANÇA O DEBATE: SE “FORÇAS INSURGENTES” TIVESSEM TRIUNFADO, “ESTARÍAMOS DOMINADOS POR MILÍCIAS”, “EMPOBRECIDOS” E “ESTAGNADOS”

Rafael Belaustegui, pai de três desaparecidos políticos: passagem rápida e comovente pelo Brasil ( Foto: Geneton Moraes Neto)

Onde estão as legiões de ouvintes que deveriam estar aqui e agora para escutar a palavra do homem que é um grande símbolo das vítimas da ditadura militar argentina? Onde estão os militantes para gritar “nunca mais, nunca mais, nunca mais”? Onde estão os neo-rebeldes para bradar “presente!”, enquanto alguém pronunciaria os nomes de Martin, José e Valéria? Onde estão os repórteres com seus blocos de anotações implacáveis, suas perguntas impertinentes e aquela sede por boas histórias? Onde estão todos? “Estão todos dormindo”, diria o poeta. Ou, quem sabe, estão todos mergulhados na estupenda banalidade de um começo de noite de quinta-feira na cidade do Rio de Janeiro, ocupados com a tarefa prioritária de tocar suas vidas. Ah, tocar a vida, tocar o barco, tocar pra frente.

A vida segue assim – mas pequenos grandes acontecimentos podem quebrar a cadeia da banalidade.

Por exemplo: um homem de barba branca por fazer caminha anônimo pelos corredores do Shopping Leblon, na zona sul do Rio de Janeiro, em meio à indiferença de casais que passam apressados para não perder a sessão do cinema, crianças que arrastam as mães para as lanchonetes, jovens que contemplam vitrines recheadas de tênis, fregueses que lotam lojas que vendem celulares. Uma bengala o ajuda na caminhada. Dentro da Livraria da Travessa, ele busca apoio no corrimão enquanto vence os degraus rumo ao acanhado auditório do primeiro andar. Carrega consigo uma pasta plástica esverdeada, em que guarda um texto recheado de emendas e palavras grifadas.

Se soubessem quem este homem é, alguns dos passantes certamente teriam a curiosidade de abordá-lo, porque ele é um personagem extraordinário. Quem sabe, um dos casais que correm para o cinema ou uma das mães que se aboletam no balcão da lanchonete ou um dos jovens que contemplam vitrines ou um dos fregueses que testam celulares teria o ímpeto de ouvi-lo. Mas não, ninguém lhe dirige a palavra. Rafael Belaustegui passa despercebido.

Já o punhado de frequentadores que se instalou no auditório para ouvi-lo, numa sessão da Quinzena de Literatura Latino-americana, sabe quem é aquele homem: o argentino Rafael Belaustegui viveu um drama indizível. É pai de três desaparecidos políticos: Martin, José, Valéria. O primeiro a sumir foi Martin, no dia 26 de julho de 1976, quando completava vinte anos de idade. Valéria – de 24 anos – desapareceu no dia 13 de maio de 1977. Duas semanas depois, no dia 30, foi a vez de José. Os três militavam na clandestinidade contra a ditadura militar instalada em 1976 na Argentina. Valéria estava grávida. Rafael jamais soube o que aconteceu com o neto: pode ter nascido na prisão, pode ter morrido junto com a mãe. A namorada de Martin – nora de Rafael, portanto – também estava grávida quando sumiu. Não se sabe que destino teve o bebê. Além dos três filhos, Rafael perdeu dois netos também, além das noras e do genro. O horror, o horror, o horror, diria aquele personagem de O Coração das Trevas. Uma cena novelesca aconteceu em meio ao massacre: quando foi presa, grávida, Valéria, filha de Rafael, tinha um bebê de um ano e dois meses. O bebê foi levado também. Dias depois, foi deixado numa rua. Trazia um aviso, manuscrito: “Sou filha de Valéria Belaustegui”. Criada pelos avós paternos, Tânia, a neta que escapou da morte, teve, recentemente, filhos gêmeos. Vive nos Estados Unidos.

Rafael viajou de Buenos Aires ao Rio porque acha que falar do desaparecimento dos filhos é uma “missão”. Tive a chance de entrevistá-lo em Buenos Aires, para a Globonews, em 2010. Vivi, na entrevista, uma cena que me comoveu profundamente. Terminada a gravação, Rafael me chamou para uma dependência do apartamento, para que eu visse “os filhos”. Falava como se os três estivessem ali, vivos. Dentro do quarto, ele apontou para a parede: lá estava uma foto ampliada de Valéria, José, Martin e a mãe dos três, Matilde – que morreria, doente, tempos depois. Os filhos eram um retrato na parede. Quando o programa foi ao ar, ele me enviou uma mensagem igualmente comovente: disse que o testemunho que ele me deu na gravação ficaria como “herança” para seus filhos. Sim, Rafael voltaria a ser pai depois da tripla tragédia.

Teve três outros filhos, num segundo casamento. Por uma coincidência inacreditável, os nascimentos seguiram a mesma sequência dos nascimentos dos filhos desaparecidos: uma menina e, em seguida, dois meninos. Detalhe: o intervalo entre os nascimentos dos três filhos do segundo casamento foi igual ao intervalo entre os nascimentos dos três primeiros. Rafael se apressa a dizer que não é místico, mas deixa reticências quando fala da extraordinária coincidência: era como se, por algum capricho inexplicável, a vida lhe desse a chance de começar tudo de novo, depois do mergulho nas profundezas do abismo mais escuro.

Os três filhos de Rafael e a mulher, Matilde: foto tirada dias antes do primeiro desaparecimento.

Quando Benjamin Magalhães, organizador da Quinzena, me perguntou se eu teria um nome a sugerir, pensei imediatamente na figura deste argentino que, já octogenário, quer falar de Martin, José e Valéria não para espalhar comoção, mas para tocar a consciência de quem o ouve.

Quem perdeu a passagem de Rafael Belaustegui pelo pequeno auditório da Livraria da Travessa deixou de viver um momento memorável. Não há outra maneira de descrever o encontro: a emoção estava “à flor da pele”. ( Repórter deve deixar transparecer a emoção? Em situações normais, talvez não. Mas confesso que hoje, pela primeira vez, não consegui completar uma frase ao falar da saga deste argentino. O nó na garganta foi maior. Aconteceu.)

Como se não bastasse, Rafael acrescentou, à emoção, uma declaração que pode provocar polêmica: disse que é hora de reconhecer que, se as forças insurgentes tivessem tomado o poder nos anos setenta, certamente não implantariam regimes democráticos. Mas, antes que algum ouvinte apressado imagine que ele esteja querendo relativizar a culpa dos militares, Rafael se apressa a dizer que o “terrorismo de Estado” é um “inadmissível” crime de “lesa-humanidade”.

Quem se deu ao trabalho de ir ouvir o pai dos três desaparecidos não se arrependeu ( uma equipe da Globonews foi a única que esteve no auditório, pouco antes do debate, com a repórter Maria Paula Carvalho, a serviço do Jornal das Dez. O outro repórter presente estava a serviço da própria curiosidade: Lúcio de Castro. Pelo que deu para ver, that´s all . Uma dúvida – quiçá razoável – agitava minhas florestas anteriores: e se ali, em vez do pai de três desaparecidos – que se aboletou de Buenos Aires para o Rio unica e exclusivamente para este encontro com brasileiros – estivesse uma daquelas peruas siliconadas que se expõem em realities shows? Com toda certeza, haveria fotógrafos amontoados, algazarra, explosão de flashs. Assim caminha a humanidade).

Perguntado, Rafael Belaustegui jamais se nega a dar detalhes.

O horror começa assim: com um telefonema às duas da manhã

Dirá, por exemplo, que estava no Brasil quando recebeu um telefonema da primeira mulher, Matilde, às duas horas da manhã, com a notícia do primeiro desaparecimento: “Aconteceu uma coisa terrível – disse ela. Levaram Martin!”. Jamais imaginaria que dos outros desaparecimentos se seguiriam.

Contará o incrível encontro que teve com um dos integrantes da junta militar argentina, o almirante Emilio Massera, já depois do fim da ditadura, cena digna de um roteiro cinematográfico. Por um acaso absoluto, os dois estavam no mesmo avião. Rafael sentou ao lado do almirante. Disse que era pai de três desaparecidos. O almirante mentiu: garantiu ao pai que os filhos estavam bem guardados em algum lugar. Rafael iria receber notícias. Não recebeu jamais. Quando sumiram, os filhos de Rafael estavam ligados ao Exército Revolucionário do Povo ( ERP ).

(em outro momento, Rafael provocará reações de espanto na plateia ao narrar a desfaçatez do militar que, irônico, disse a ele que havia filhos de militares que também tinham desaparecido: um sumiu esquiando, outro num acidente etc.etc.)

O pai de três desaparecidos vai a um restaurante em Buenos Aires na esperança de encontrar o neto que nunca viu

Descreverá a cena que viveu recentemente: recebeu a informação de que o maitre de um restaurante em Buenos Aires era o neto nascido na prisão. Correu ao restaurante. Olhou para o rosto do maitre. Viu as feições da filha – Valéria. Chegou a falar com a mãe do maitre, mas ela não quis levar adiante a conversa. Rafael desistiu. Imaginou que, se insistisse, poderia criar um drama em outra família. Vai passar o resto dos seus dias alimentando a dúvida: aquele rapaz é ou não o neto que ele queria tanto conhecer?

Pronunciará uma definição marcante sobre a tragédia dos desaparecidos: “Desaparecer é matar a morte. E matar a morte é voltar a ter vida. Os meninos, assim, estarão sempre vivos – na memória e na eternidade“. Rafael conseguiu a proeza de extrair do horror absoluto um clarão de luz: quem desaparece mata a morte! Eis aí a única saída possível para conviver com o que aconteceu.

Responderá que jamais poderá perdoar os autores do sequestro e desaparecimento dos filhos, porque estes são crimes de lesa-humanidade, “imprescritíveis” e “atemporais”. O tempo, neste caso, não revogará o horror.

Por fim, puxará da pasta o texto que digitou um texto. Tocará num ponto polêmico: dirá que hoje, tanto tempo depois, “defende a pluralidade dos relatos, porque creio que também nas forças que se insurgiram houve maldades”.

Eis quatro pontos que o pai dos três desaparecidos usou para estimular o debate sobre os erros cometidos também pelos que combateram o horror:

“As Forças Armadas usurpadoras decidiram eliminar todo o pensamento de esquerda – matando a todos os esquerdistas”

1.
“O terrorismo de Estado é inadmissível. Seus crimes são de lesa-humanidade e, portanto, transnacionais e imprescritíveis. Cometeu-se um genocídio na Argentina. O que as Forças Armadas usurpadoras do poder fizeram foi mais do que combater os violentos: decidiram eliminar todo o pensamento de esquerda matando a todos os esquerdistas. Queriam, pela morte, fazer desaparecer estas ideias. Mas um presidente argentino do século XIX, Domingo Faustino Sarmiento, tornou célebre esta máxima: as idéias não se matam”.

2.
“É hora de deixar a memória do passado a cargo da investigação histórica e começar a pensar no que fazer. É hora de uma pensamento crítico que traga idéias e projetos para a superação das ideologias que deixaram de ter vigência. O que é hoje a esquerda? O que é hoje a direita? Lênin uma vez perguntou: o que fazer? Já havia questionado o que chamou de infantilismo da esquerda, os extremismos que não levavam a uma melhoria das condições das classes marginalizadas da sociedade(…) “.

3.
“Poderíamos perguntar o que teria acontecido se as forças que se insurgiram tivessem triunfado nos países de nossa região. Teríamos o cerco das potências ocidentais? Estaríamos dominados por milícias civis uniformizadas, empobrecidos e estagnados economicamente? Creio que sim. Não era no que acreditava em minha juventude. Isto, para meus filhos, soaria como uma heresia, como também para jovens utópicos de hoje”.

4.
“A geração dos anos setenta, marcada pelo golpe de 24 de março de 1976, acreditou ser possível instaurar uma ordem definitivamente justa. Em nome desta crença, matou e morreu. Morreu muito mais do que matou. Estou citando a socióloga Cláudia Hilb, renomada pesquisadora argentina: diz que hoje se pode fazer uma reflexão sobre a responsabilidade da esquerda dos anos setenta no advento do horror. Pode-se equiparar a responsabilidade dos militares com a dos militantes? Não. A violência política dos militantes ocorreu sob a forma de assassinatos seletivos ou de atentados ( menos seletivos ), muito poucos. Não se pode equiparar às formas de violência que ocorreram nos campos de concentração, as loucuras, as mortes, o rapto de bebês e o ato de embarcar prisoneiros em aviões e jogá-los vivos no rio da Prata. Os trinta mil desaparecidos deixaram um vazio. Eram o melhor desta geração perdida”.

Termina a sessão da Quinzena Latino-americana. O ator Carlos Vereza levanta-se do lugar que ocupava na primeira fila para beijar a mão de Rafael.
O pai de Valéria, José e Martin posa para fotos. A pequena plateia se retira. Acompanhado de duas cicerones da Livraria da Travessa, Rafael caminha novamente pelos corredores. Cruza com funcionários de lojas que estão apressados porque querem ir embora. O expediente acabou – para Rafael e para eles. Amanhã, os funcionários começam tudo de novo. Rafael também – porque jamais dará por encerrada a missão de manter viva a memória de Valéria, José e Martin. Que importa o tamanho das plateias? Pode chegar o dia em que os auditórios de Rafael estarão desertos. Pode chegar, sim. Os terráqueos, certamente, estarão ocupados com outras tarefas, sem tempo de ouvir relatos sobre desaparecidos. Não é absurdo imaginar. Quando esse dia chegar, quem sabe, Rafael estará fazendo o que me disse que espera fazer: “Vou estar em algum lugar do Uruguai, certamente em Punta del Este, em companhia de um amigo – um cachorro. Bastará um perro. Não vivem dizendo que ele é o melhor amigo do homem?”.

FERNANDO HENRIQUE CARDOSO

O DIA EM QUE O MINISTRO FERNANDO HENRIQUE CARDOSO DESCOBRIU O QUE É “ESPIONAGEM”: SECRETÁRIO DE ESTADO AMERICANO SABIA MAIS SOBRE SEGREDO MILITAR BRASILEIRO DO QUE ELE

Quando era ministro das Relações Exteriores do presidente Itamar Franco, Fernando Henrique Cardoso teve, na prática, uma lição de como a “espionagem” funciona. Durante uma escala nos Estados Unidos, a caminho de uma missão diplomática no Japão, FHC ouviu do secretário de estado americano, numa conversa privada, uma pergunta sobre um segredo militar brasileiro. FHC desconhecia o assunto. Já na presidência, Fernando Henrique soube que o projeto a que o secretário americano se referia de fato existia. Em suma: o secretário de Estado americano sabia mais sobre o Brasil do que o então ministro das Relações Exteriores brasileiro.

Numa entrevista que fiz com ele ( publicada, na íntegra, no livro DOSSIÊ BRASÍLIA : OS SEGREDOS DOS PRESIDENTES” – que traz, também, depoimentos de José Sarney, Fernando Collor e Itamar Franco), FHC descreve a cena:

Qual o grande segredo o senhor teve de guardar quando estava no poder mas pode revelar hoje?

FHC: “Não é um grande segredo. Aconteceu antes de eu estar na presidência: quando estava indo para o Japão, como chanceler do presidente Itamar, passei pelos Estados Unidos, onde o secretário de Estado, Warren Christopher, depois de uma conversa agradável que teve comigo e com várias pessoas, me disse que precisava me falar em particular: “Ministro, temos informações de que o Brasil vem obtendo material secreto da Rússia para fazer mísseis” . Fiquei surpreso ! Brinquei na resposta que dei ao secretário de Estado: “Se o Brasil e a Rússia estão fazendo, só se for com financiamento americano porque estamos em uma crise grande…”

Tempos depois, já como presidente da República, fui informado de que o Brasil tinha, efetivamente, conseguido controlar o sistema de lançamento de satélites – que, na verdade, é o mesmo ( usado para mísseis). Era esse o fato.

Tomei, então, a seguinte decisão: “Vou anunciar ao mundo que o Brasil dispoe da tecnologia”. Combinei com os ministros militares e com o Itamaraty que iríamos propor que o Brasil entrasse para o sistema internacional de controle – que se chama MTCR ( Missile Technology Control Regime – ou Regime de Controle de Tecnologia de Mísseis).

Vim para São Paulo, fui até São José dos Campos, para o lançamento de um avião da Embraer que faz tanto sucesso hoje: o 135. Fiz o discurso. Tive, então, uma surpresa: ninguém no Brasil deu importância ao que eu disse ! Só quando saiu publicado nos Estados Unidos é que deram importância. De fato, tínhamos nos apoderado da tecnologia para o lançamento de satélites”.

O governo americano estava mais bem informado do que o senhor?

FHC: “O governo americano sabia ! Quando voltei daquela viagem, falei com o presidente Itamar – que também não estava informado sobre o assunto. Aquilo foi feito com discrição. Era uma coisa boa: um desenvolvimento tecnológico nosso”.

Depois de eleito presidente, Fernando Henrique Cardoso teve conversas privadas com o presidente americano Bill Clinton. Num desses encontros, Clinton insinuou que o Brasil poderia ter uma presença militar na Colômbia, país que enfrentava dois problemas gigantescos: os cartéis da droga e a força da guerrilha:

O que é que o presidente Bill Clinton dizia ao senhor em conversas privadas ? O senhor foi convidado a passar um fim de semana em Camp David, a residência de verão do presidente…

FHC: “Fui a Camp David. O presidente Clinton queria que o Brasil tivesse um papel mais ativo na Colômbia – e até no Oriente Médio. Os americanos gostam que o Brasil tenha tenha um papel mais ativo em casos assim. Mas eu eu era muito restritivo, sobretudo diante da sugestão de que o Brasil fosse mais ativo na Colômbia, onde há guerrilha. Isso significava, no fundo, presença militar brasileira. O que havia, ali, não era uma insistência de Bill Clinton: era uma conversa em que achava que o Brasil poderia ter esse papel.

Conversamos bastante sobre História. Clinton sabe muito de História: é um homem de cultura. Impressionou-me muito quando falou sobre a China e sobre a Rússia. Disse o seguinte: “A deve sempre perguntar a um país como esse: do que é que ele tem medo ? Qual o medo histórico desse país ? Qual é a ambiçao ? Por exemplo: a Rússia deve ter medo de ser invadida, porque já sofreu invasões várias vezes. Já a China deve ter medo de ser despadaçada pelos chefes da guerra. Deve-se perguntar: qual é a ambição de países assim ? São expansionistas ? Não são expansionistas ?”.

O senhor achou, então, que o presidente Bill Clinton esperava que o Brasil tivesse uma presença militar na Colômbia?

FHC: “Clinton não me disse com essas palavras, mas a verdade era essa. Isso foi antes de os Estados Unidos terem essa presença tão ativa. O que ele disse foi: “O Brasil poderia ter um pouco mais de preocupação….”. Mas, nessa matéria, tínhamos uma posição muito mais retraída e muito menos intervencionista”.

Que resposta, então, o senhor deu ao presidente Bill Clinton quando ele fez essa insinuação sobre a presença militar do Brasil em território colombiano ?

FHC: “Clinton não falou nesses termos, em “militar”. É que havia, na Colômbia, a guerrilha e a droga – a questão mais séria. A resposta que dei foi a seguinte: “Temos no Brasil nossa política antidrogas, temos também a floresta amazônica – que, de alguma maneira, mas não tanto, nos protege”. A polêmica era a seguinte: os Estados Unidos queriam que houvesse um comando único da repressão à droga. O Brasil não quis. Queríamos ter nossa política. O fundo da questão é esse”.

PEDRO SIMON

AS CONFISSÕES DE PEDRO SIMON: A DECISÃO DE DAR ADEUS AO SENADO, O DIÁLOGO DECISIVO COM UM ARCEBISPO NUM MOMENTO DE DOR E A LEMBRANÇA DA MADRUGADA EM QUE O PRESIDENTE DA REPÚBLICA FOI DERRUBADO

Pedro Simon: a hora de bater em retirada

O senador Pedro Simon deu um susto em seus assessores. Nunca tinha feito uma declaração pública sobre se iria ou não sair de cena, depois de quatro mandatos no Senado Federal. Resolveu fazer, sem aviso prévio, na entrevista que gravei com ele para o DOSSIÊ GLOBONEWS ( vai ao ar neste sábado, às 21:05, com reprise no domingo, às 17:05 ).

Decidido: Simon não disputará a eleição de 2014. Acabou o suspense. Fez as contas: completará 85 anos de idade justamente no mês em que termina o atual mandato – janeiro de 2015. Resolveu que chegou a hora de dar por encerrada a trajetória no Senado. Quer passar adiante o bastão. A não ser que haja alguma improvável reviravolta, o nome de Pedro Simon não voltará a aparecer nas cédulas eleitorais gaúchas.

O trecho da entrevista em que o senador surpreendeu os assessores Luiz Fonseca e Luiz Cláudio Cunha :

O senhor já decidiu se vai ou não disputar um novo mandato em 2014?

Simon: “Termino meu mandato – são sessenta anos de vida pública – no dia 15 de janeiro de 2015. Neste dia, faço 85 anos. É uma determinação do destino. Não vejo muita lógica em ser candidato com quase 85 anos. Há gente nova, brilhante e capaz. Mas não vou largar a política. Vou ajudar o meu partido, como soldado raso ou seja como for. Mas não pretendo”.

Já se pode dizer, então, que o senador Pedro Simon vai sair de cena, pelo menos no Congresso Nacional. O senhor sai de cena frustrado ou feliz com o que fez?

Simon: “Eu saio feliz. Tive grandes missões, grandes responsabilidades. Sempre fiz o que podia fazer. Não fui herói, não fui santo. Mas, dentro da capacidade relativa que eu tinha, o que podia fazer eu fiz. Sinceramente. Duvido que tenha no Brasil um político que tenha trazido mais políticos para a classe política do que eu. É o que passei a vida fazendo, porque achava que era importante”.

Ouvir Pedro Simon é testemunhar um orador em ação. Homem despojado, sabidamente alheio aos apelos das vaidades vãs, o senador pode, no entanto, bater no peito para se vangloriar de uma façanha: é perfeitamente capaz de falar em silêncio. “Mas como é possível ? ” – perguntará algum observador ingênuo. É possível, sim : quando sobre à tribuna – ou quando se confessa diante de um repórter, como faz agora, no gabinete que ocupa na ala Alaxandre Costa do Senado Federal -, o senador transforma em arte a habilidade de pontuar as frases com silêncios dramáticos. E os silêncios completam o que ele diz. Deve ter sido sempre assim, desde os tempos em que exercia seus dotes oratórios como advogado.

Os silêncios dramáticos do senador, aliás, nunca vêm sozinhos, mas acompanhados de gestos típicos: quando se cala entre uma frase e outra, Simon faz um ar contrito, como se estivesse sofrendo em busca de alguma palavra que lhe tenha escapado. Balança as mãos, como se estivesse espanando o vazio. Franze a testa, como se estivesse preocupado. Fixa os olhos claros em algum ponto do chão, como se estivesse distante de tudo. Pronto. Emoldurada por este gestual, a figura do Pedro Simon clássico estará completa. É inconfundível. Ah, fiel ao gauchês, volta e meia subtrai o “s” dos plurais.

O político que venera São Francisco de Assis fez uma espécie de voto de pobreza: passou os bens para os filhos. Teve fôlego para enfrentar os sacrifícios de uma peregrinação a pé pelo sertão nordestino, rumo ao santuário erguido em homenagem a São Francisco em Canindé, no Ceará, porque queria experimentar a penitência, o cansaço, o jejum.

A entrevista do senador terminou se transformando numa mistura de memória política com memória pessoal. Simon não se incomoda de falar da dor que cintila, renitente, em algum ponto de suas lembranças desde aquele fim de semana maldito de 1984, em que perdeu o filho Matheus num desastre de carro. É capaz de comover o interlocutor quando descreve a conversa decisiva que teve com o então arcebispo de Porto Alegre, o cardeal Dom Vicente Sherer, dias depois da morte do filho. Da conversa – que durou horas – saiu um Simon reconvertido, pronto para a caminhada que o levaria, um dia, a peregrinar pelos sertões nordestinos em busca do santuário onde, longe dos holofotes, pôde venerar o ideal franciscano de despojamento.

Um trecho da entrevista, em que o senador fala da conversa com o cardeal Vicente Scherer depois da morte do filho e dos últimos momentos de João Goulart na Presidência da República :

O SENADOR E O CARDEAL: A CONVERSA QUE MUDOU A VIDA DE SIMON

O então arcebispo de Porto Alegre, Dom Vicente Scherer, passou um dia inteiro trancado com o senhor, porque, depois de perder um filho num acidente, o senhor disse que Deus não estava olhando para o senhor. Naquela conversa, o senhor foi reconvertido?

Pedro Simon: “Perdi minha mulher e um filho num acidente de automóvel. Naquela época do registro da candidatura de Tancredo Neves na mesa do senado, estávamos na expectativa de que a Arena ia querer boicotar, porque Sarney tinha candidato da gente. Fizemos, então, um esforço concentrado aqui em Brasília. Fui dos primeiros a ficar aqui. Eu tinha marcado com minha mulher e meus três filhos – eeu devia há muito tempo- que nós iríamos descansar. Aquilo coincidia com o feriado de finados. Telefonei dizendo que não podia ir mas que iria dois dias depois. Minha mulher ficou chateada. Terminou indo. Primeiro, morreu meu filho. Depois, minha mulher teve uma depressão de tal natureza que não se recuperou.

Quando houve a missa do meu filho, Dom Vicente veio e me deu um abraço: “Firme, Dr. Pedro ! Tenho rezado muito a Deua pedindo para ele olhar pra ti”. Eu disse: “Dom Vicente, agradeço ao senhor por suas orações. Só não peça para Deus olhar para mim, porque, cada vez que ele olha, ele me dá uma paulada”.

Um dia depois, às seis e meia da manhã, apertam a campainha. Era Dom Vicente. Ficou comigo o dia inteiro. Dom Vicente era brilhante. Não tinha na retórica uma grande qualidade. Mas ali, não sei se era eu , não sei se era ele, eu recuperei minha fé com ele. Se ele não estivesse ali, não sei o que aconteceria. Porque eu estava de mal com o mundo. Uma das coisas que Dom Vicente me mostrou: “Dr.Pedro, o senhor perdeu o filho. Disso, o senhor não teve culpa. É o destino. Pelas informações que tenho, os seus outros dois filhos estão enlouquecidos, porque o senhor não liga, não fala, não toma conhecimento de nada. Se alguma coisa acontecer a eles, o senhor é o culpado”. A primeira coisa que fiz, então, foi procurar meus dois filhos. Minha vida tomou um rumo”.

O senhor teve diálogos importantes com líderes históricos do Brasil. O senhor diria que esta conversa pessoal com o arcebispo foi a mais importante que o senhor teve na vida?

Pedro Simon: “Sob o ponto de vista da minha vida, foi. Eu estava caindo dia após dia. Estava caindo em depressão. Eu não aceitava o que tinha acontecido comigo. Não estava certo. E o arcebispo conseguiu fazer um retorno muito bonito”.

A MAIS LONGA DAS NOITES: JANGO SE VÊ À BEIRA DO ABISMO

Um mês antes do golpe de março de 1964, o senhor ouviu um desabafo do ainda presidente João Goulart sobre as cobranças que ele vinha sofrendo para apressar as chamadas reformas de base. Em que termos foi feito este desabafo?

Pedro Simon: “Já foi no final. Jango marcou com a gente às dez da noite no Palácio do Alvorada. Chegamos lá às dez. Quando ele chegou, era meia-noite. Ficamos até as seis da manhã. E ele desabafou. Começou a “chorar”, magoado. Disse: “Pelo amor de Deus, será que eu mudei, será que não quero fazer as coisas ? Mas estou cercado de tudo que é lado ! É a Igreja, é o poder militar, são os empresários, é a mídia, é até a classe média – uma campanha de rebelião ! E alguns querem que eu faça tudo como projetamos ! Que eu faça cem por cento assim. Não dá! Se eu fizer, caio na hora ! O que estou propondo, o que estou discutindo é o que vamos fazer. Por exemplo: reforma agrária. Nós vamos fazer trinta por cento do que prometemos. Quando chegar a hora de imp´lantar, eu boto mais vinte. Quem vier depois não voltará atrás. Vai ter de caminhar adiante”. É o que ele dizia”.

Qual era a queixa mais séria que o então presidente João Goulart fazia em relação à falta de apoio político que ele tinha?

Pedro Simon: “Todas as forças – desde as reacionárias, as extremistas – até forças – digamos assim – conservadoras que nunca tiveram participação em radicalismo e em golpe dessa vez estavam todas fechadas. A Igreja, com aquela campanha de “Deus, pátria e família” tinha se movimentado de tal maneira que era quase uma unanimidade. A imprensa toda ! A classe empresarial, os industriais – toda. Faltou alguém ? E o Exército, as Forças Armadas.

Jango estava reduzido a uma base de esquerda, rachada em dez tipos de decisões :”Vamos fazer isso, vamos fazer aquilo” . E o outro lado estava unido e coeso de uma maneira total”.

O senhor testemunhou um momento dramático : o instante em que o então presidente João Goulart decidiu que não iria lutar para permanecer na presidência. O que é que ele disse, exatamente?

Pedro Simon: “Ficamos no aeroporto, em Porto Alegre, de meia-noite às duas e meia da madrugada, quando o avião de Jango chegou. Fomos todos para a casa do comandante do III Exército – que disse: “Presidente, estou à sua disposição. Nós – do III Exército – estamos aqui. A decisão é sua !”.

Brizola já estava insistindo em fazer um movimento. Brizola queria que Jango o nomeasse ministro da Fazenda e nomesse o general Ladário Teles, comandante do III Exército, como ministro da Guerra, para começar, naquela madrugada, a caminhar. Deu para sentir que Jango não tinha nenhuma simpatia pela nomeação de Brizola como ministro da Fazenda. Em Ladário ele confiava, mas dava para ver que Ladário não era um daqueles generais de convivência com o presidente da República. Não tinha uma credibilidade, não era um nome de força que pudesse representá-lo em muita coisa. Representava porque estava no comando do III Exército”.

O senhor diz que, neste encontro com o Presidente João Goulart, Leonel Brizola pediu para ser nomeado ministro da Fazenda e o general Ladário, ministro da Guerra. Por que exatamente Brizola queria ser ministro da Fazenda, naquelas circunstâncias?

Pedro Simon: “Você faz uma pergunta que cada um responderia de um jeito. Vou responder com a interpretação que tenho, mas com certeza absoluta : ali, naquele momento, para ser uma coisa para valer, se Brizola assumisse o ministério da Fazenda não por convite de Jango mas por imposição própria e se o general Ladário assumisse o ministério da Guerra, haveria um movimento em que Brizola é que assumiria o comando. Caso contrário, se ele fosse, por exemplo, ministro da Justiça, não iria ter um tostão, não iria ter poder nenhum. Mas ele como ministro da Fazenda, com o ministro da Guerra ao lado, poderia tentar fazer alguma coisa. Isso deve ter assustado um pouco Jango : até que ponto Brizola iria nessa caminhada”.

Que reação o presidente João Goulart teve quando soube que a presidência da República tinha sido declarada vaga?

Pedro Simon: “A reação de Jango foi de profundo abatimento. Digo uma coisa interessante: Jango não estava com fisionomia de derrotado ou de medo ou de temor. Estava com uma fisionomia firme”.

Alguém tentou convencer o presidente João Goulart, além de Leonel Brizola, a resistir?

Pedro Simon: “O ímpeto de resistir existia. O que deixava a gente preocupado era quando Jango dizia: “Eu sei que a Sétima Frota está ali do lado, pronta para intervir, querendo intervir ! Pelas informações que a gente tem, ela quer fazer tudo para intervir, porque acha que este é o momento de fazer a limpeza que quer fazer no Brasil. E não sei se temos condições de resistir”. Isso deixava a gente também assustado. Uma coisa muito interessante é que, no início, a reunião foi democrática. Ficamos todos na sala de estar do comandante do III Exército. Havia um hall de entrada grande. Estava todo mundo ali. Depois, alguns foram para a sala de jantar. Em seguida, foram para o quarto do comandante. E,no fim, estavam Jango, Brizola e já não lembro quem no banheiro. E aí nunca mais vi Jango – que saiu pelos fundos e foi embora”.

O senhor confirma, então, que o ainda presidente João Goulart tinha informações sobre a iminência de uma intervenção americana no Brasil, em 1964? O senhor ouviu referências de Joáo Goulart a este perigo?

Pedro Simon: “Nesta madrugada, na casa do comandante do III Exército, Jango foi enfático: “Estão ali – preparando”. E, no Palácio do Alvorada, quando estivemos com ele, Jango disse a mesma coisa.Sõ não disse tão enfaticamente : “Estão aqui, esperando para entrar”.

É historicamente correta a afirmação de que o então presidente João Goulart não resistiu exclusivamente porque queria evitar derramamento de sangue?

Pedro Simon: “Absolutamente certo. Jango sentiu que as coisas estavam se precipitando. Ia ser algo muito grave – que fugiria do controle”.

O senhor chegou a ouvir alguma referência do então presidente João Goulart sobre o medo que ele tinha de que houvesse derramamento de sangue no Brasil?

Pedro Simon: “Jango disse que não estávamos preparados para um golpe de estado. Ficou convencido de que a frota americana estava “ali do lado” e a guerra civil seria uma realidade. Eu diria com toda sinceridade que Jango teve coragem. Não foi um ato de medo : teve o peito de dizer : pago um preço mas não quero ver o que pode acontecer com o Brasil”.

ARIANO SUASSUNA 3

ARIANO SUASSUNA LUTA PARA NÃO TRAIR “DEUS, O DESERTO E A POBREZA”, SONHA COM O DESPOJAMENTO E CAMINHA PARA PERDOAR OS ASSASSINOS DO PAI

Ariano, em casa, depois da gravação da entrevista: um esforço para perdoar os assassinos do pai (foto: Geneton Moraes Neto)

A Globonews leva ao ar neste sábado, às 21:05, com reprise amanhã, às 17:05, entrevista com Ariano Suassuna – que completa 86 anos de idade neste domingo.

Ariano Suassuna uma vez escreveu:

“A grande fonte de sofrimento de minha vida é o fato de constatar que ela contradiz aquilo em que mais profundamente acredito, o remorso de saber que, por covardia e também por medo de ferir aqueles a quem amo, toda a minha vida é uma traição a Deus – ao Deserto e à pobreza que constitui meu sonho secreto”.

Disse tudo: uma vida despojada, ascética, livre de vaidades vãs, dedicada aos tormentos e alegrias da Criação, protegida das tentações do conforto medíocre e desapegada da obsessão estúpida pela riqueza material. Eis aí um belo projeto.

Ah, o Deserto !

A contradição entre o sonho de uma vida despojada e a realidade mesquinha do dia-a-dia é a “grande fonte do sofrimento” do escritor Ariano Suassuna.

Perguntei a ele sobre esta contradição, na entrevista gravada para o DOSSIÊ GLOBONEWS.

Suassuna citou o grande exemplo de Leon Tosltoi, um de suas admirações, igualmente devotado ao sonho do despojamento. Já no fim da vida, Tolstoi fugiu de casa para se tornar um caminhante solitário – uma última e desesperada tentativa rumo ao sonho do despojamento absoluto. Viveu intensamente a contradição entre o deserto e a fartura. Abatido por uma pneumonia, terminou morrendo, numa estação ferroviária, durante a “fuga”. Belo destino: a morte numa estação, em busca de uma quimera.

Guardadas as proporções, o escritor Ariano vive contradição parecida : como deixar que a quimera do despojamento não se estilhace, não se dilacere, não seja engolida pelas urgências do cotidiano ? É missão para uma vida inteira. Ainda bem.

O escritor Ariano Suassuna não é tão lido quanto deveria. Aos não iniciados, recomenda-se um mergulho nas páginas do “Romance D´a Pedra do Reino”. Depois de anos sem reedições, o livro ganhou, não faz tempo, uma nova edição da José Olympio. É obra literária de gênio.

A defesa intransigente que faz de um Brasil que não se conforme em ser uns “Estados Unidos de terceira categoria” transformou Ariano em personagem de incompreensões e julgamentos rasteiros.

Eu me arrisco a dizer : para a,ém de bate-bocas imediatos, o que vai ficar é a qualidade literária de um livro como o “Romance d´a Pedra do Reino”.

A entrevista ao DOSSIÊ GLOBONEWS é pontuada pela leitura de trechos da Pedra do Reino, feita por um grande ator chamado Cláudio Jaborandy.

Trechos do grande livro:

“Meu Deus sertanejo ! Minha onça malhada, meu divino jaguar de sangue, fogo e pedras preciosas ! Eu não creio em nada ! Vinde inflamar meu sangue com aquele dom de fogo chamado fé, mesmo que vossa fé venha a me queimar, como a ventania deste meu reino sagrado e sangrado, o espinhara, o sertão incendiário e abrasador”.

“Esses povos de comerciantes, os mais tristes do mundo, nascidos e criados entre o frio, o escuro e a severa infelicidade dos ideais puritanos, querem impingir suas receitas a nós, povos morenos, criados ao sol ! Como é que poderão, nunca, nos entender ?”.

A dor de ver a quimera do despojamento irrealizada não é a única fonte de sofrimento do escritor.

Quando tinha apenas três anos de idade, em 1930, Ariano Suassuna perdeu o pai – assassinado a tiros, pelas costas, por um pistoleiro de aluguel, no centro do Rio de Janeiro. Motivo: disputas políticas.

João Suassuna, o pai de Ariano, tinha sido “presidente da Paraíba”, cargo que corresponde, hoje, ao de governador. Deixou nove filhos, todos crianças.

Oitenta e três anos depois, Ariano Suassuna diz, na entrevista, que caminha para perdoar os assassinos do pai. Ainda não chegou ao perdão, mas já consegue rezar por eles.

Em belo depoimento, Suassuna dá uma explicação teológica para a difícil caminhada rumo ao perdão. Não é fácil. Nunca foi.

Um trecho da entrevista:

A morte do seu pai – que foi assassinado nos anos trinta em disputas políticas, quando o senhor ainda era criança, foi um acontecimento decisivo na vida do senhor. O senhor conseguiu tratar e superar literariamente o trauma da ausência do pai ?

Ariano Suassuna: “Isso é uma tentativa constante, na minha vida. Finalmente, estou conseguindo, depois dos oitenta anos. Procurei sempre. Tenho muito cuidado, com medo de ser hipócrita, porque perdoar é uma coisa muito difícil. Digo perdoar mesmo – sinceramente. Passei muito tempo sem conseguir perdoar. Ultimamente, me veio uma ideia que me consolou um pouco: a de que estou chegando perto. Se não perdoei os assassinos do meu pai, estou chegando perto.

Sou um sujeito religioso, como você sabe. Tenho algumas ideias que nem sei se são autorizadas ou ortodoxas. Por exemplo: acredito na existência do demônio. Mas não acredito na condenação eterna do demônio. Se o demônio fosse condenado, esta seria uma pena absoluta. E, para mim, absoluto só Deus. Se o demônio não fosse perdoado, ele estaria, assim, sendo mais importante do que o Cristo. Tenho impressão de que, no fim dos tempos, o demônio será perdoado a pedido da Misericordiosa, a Compadecida, a Deus. Acho que o demônio vai ser perdoado.

Acredito no inferno. Há coisas que precisam ser pagas no inferno,mas não acredito que o inferno seja eterno. Cheguei a essa conclusão: para mim, o inferno é a parte mais pesada do purgatório. Depois de muito tempo, me perguntei o seguinte: se os assassinos do meu pai estiverem no inferno – e se depender de mim para eles saírem -, eu autorizo. Queria que eles saíssem. Estou chegando perto do perdão. Atualmente, ainda estou mais perto, porque, depois que descobri que eu os soltaria, passei a rezar por eles”.

O senhor diz que, depois dos oitenta anos, chegou perto de perdoar os assassinos do seu pai. O que é que falta, então ?

Ariano Suassuna : “Falta que eu sinta, em relação a eles, aquilo que sinto em relação à minha mulher, meus filhos, meus netos e meus amigos. Ainda não senti. Eu queria não ter raiva – e ser capaz de sentir, até, uma imensa piedade e um amor verdadeiro por eles. É o que o Cristo pediu que a gente tivesse: amar seus inimigos”.

O senhor em algum momento teve o impulso de procurar o assassino do seu pai para perguntar a ele, pessoalmente, por que ele cometeu este crime ?

Ariano Suassuna: “Minha mãe tinha medo de que a gente tivesse algum sentimento de vingança. O ambiente no sertão levava muito a isso. Perguntavam-me : “Como é ? Quando crescer, vai vingar o pai ? “. Ouvi isso várias vezes. Mamãe, com medo, não só ritirou a gente do sertão da Paraíba, como nos convenceu de que o assassino do meu pai tinha morrido. Só quando adulto, já casado e pai de filho, é que vim a saber que o executor da morte estava vivo – morando no Rio de Janeiro.

Perguntei a ela: “Minha mãe, por que você não me disse ? “. E ela: “Não disse para vocês não ficarem com essa ideia de vingança”. Uma das lembranças que tenho da infância é um morador da fazenda, grande amigo de papai, ajoelhado aos pés da minha mãe pedindo para ela deixar que ele matasse o assassino. Mamãe não deixou.

Os Pessoas fizeram a meu pai a acusação de ser o mandante do assassinato de João Pessoa. João Dantas foi o executor, mas o mandante teria sido meu pai. Isso é uma coisa que hoje, na Paraíba, até os partidários de João Pessoa sabem que não é verdade. Você pode ver, facilmente: meu pai era um sertanejo. Se ele quisesse mandar matar João Pessoa, ele tinha, só na fazenda do pai dele, trinta pessoas que se disporiam a matar ! Meu pai ia mandar um primo legítimo da mulher, formado em Direito, advogado do Banco do Brasil ?

Quem conhece o mínimo da biografia de João Dantas sabe que ele não é homem de ser mandado por ninguém. Não ocorre hoje, na Paraíba, a ninguém que meu pai tivesse mandado matar. Meu pai sabia que ia ser assassinado: escreveu uma carta, para minha mãe e para nós, no dia oito de outubro de 1930 – e foi asssasinado no outro dia, de manhã. Dizia que esperava ser assassinado. Pedia que ninguém vingasse. Disse: não se tornem assassinos por minha causa !

Se você já viu uma última confissão, você reconhece o tom. E ele dizia: podem assegurar a nossos filhos que sou inteiramente inocente no caso de morte de João Pessoa” ( a carta dizia: “Se me tirarem a vida os parentes do presidente João Pessoa, saibam todos os nossos que foi clamorosa injustiça. Não sou responsável pela sua morte nem de pessoa alguma neste mundo. Não alimentem, apesar disso, ideia ou sentimento de vingança contra ninguém. Recorram para Deus. Para Deus, somente.Não se façam criminosos por minha causa“).

O Ariano Suassuna criança – de apenas três anos – guardou que lembrança do pai ?

Ariano Suassuna : “A última vez que vi meu pai foi no cais do Recife. A gente veio trazer meu pai , para ele ir ao Rio – onde foi assassinado. Só me lembro desse momento: ele já no navio, mamãe me apontando. Eu não via. De repente, enxergei: meu pai estava emoldurado pela janela do navio – dando com a mão. Aquela foi a última vez que o vi”.

ARIANO SUASSUNA 3

ARIANO SUASSUNA LUTA PARA NÃO TRAIR “DEUS, O DESERTO E A POBREZA”, SONHA COM O DESPOJAMENTO E CAMINHA PARA PERDOAR OS ASSASSINOS DO PAI

Ariano, em casa, depois da gravação da entrevista: um esforço para perdoar os assassinos do pai (foto: Geneton Moraes Neto)

A Globonews leva ao ar neste sábado, às 21:05, com reprise amanhã, às 17:05, entrevista com Ariano Suassuna – que completa 86 anos de idade neste domingo.

Ariano Suassuna uma vez escreveu:

“A grande fonte de sofrimento de minha vida é o fato de constatar que ela contradiz aquilo em que mais profundamente acredito, o remorso de saber que, por covardia e também por medo de ferir aqueles a quem amo, toda a minha vida é uma traição a Deus – ao Deserto e à pobreza que constitui meu sonho secreto”.

Disse tudo: uma vida despojada, ascética, livre de vaidades vãs, dedicada aos tormentos e alegrias da Criação, protegida das tentações do conforto medíocre e desapegada da obsessão estúpida pela riqueza material. Eis aí um belo projeto.

Ah, o Deserto !

A contradição entre o sonho de uma vida despojada e a realidade mesquinha do dia-a-dia é a “grande fonte do sofrimento” do escritor Ariano Suassuna.

Perguntei a ele sobre esta contradição, na entrevista gravada para o DOSSIÊ GLOBONEWS.

Suassuna citou o grande exemplo de Leon Tosltoi, um de suas admirações, igualmente devotado ao sonho do despojamento. Já no fim da vida, Tolstoi fugiu de casa para se tornar um caminhante solitário – uma última e desesperada tentativa rumo ao sonho do despojamento absoluto. Viveu intensamente a contradição entre o deserto e a fartura. Abatido por uma pneumonia, terminou morrendo, numa estação ferroviária, durante a “fuga”. Belo destino: a morte numa estação, em busca de uma quimera.

Guardadas as proporções, o escritor Ariano vive contradição parecida : como deixar que a quimera do despojamento não se estilhace, não se dilacere, não seja engolida pelas urgências do cotidiano ? É missão para uma vida inteira. Ainda bem.

O escritor Ariano Suassuna não é tão lido quanto deveria. Aos não iniciados, recomenda-se um mergulho nas páginas do “Romance D´a Pedra do Reino”. Depois de anos sem reedições, o livro ganhou, não faz tempo, uma nova edição da José Olympio. É obra literária de gênio.

A defesa intransigente que faz de um Brasil que não se conforme em ser uns “Estados Unidos de terceira categoria” transformou Ariano em personagem de incompreensões e julgamentos rasteiros.

Eu me arrisco a dizer : para a,ém de bate-bocas imediatos, o que vai ficar é a qualidade literária de um livro como o “Romance d´a Pedra do Reino”.

A entrevista ao DOSSIÊ GLOBONEWS é pontuada pela leitura de trechos da Pedra do Reino, feita por um grande ator chamado Cláudio Jaborandy.

Trechos do grande livro:

“Meu Deus sertanejo ! Minha onça malhada, meu divino jaguar de sangue, fogo e pedras preciosas ! Eu não creio em nada ! Vinde inflamar meu sangue com aquele dom de fogo chamado fé, mesmo que vossa fé venha a me queimar, como a ventania deste meu reino sagrado e sangrado, o espinhara, o sertão incendiário e abrasador”.

“Esses povos de comerciantes, os mais tristes do mundo, nascidos e criados entre o frio, o escuro e a severa infelicidade dos ideais puritanos, querem impingir suas receitas a nós, povos morenos, criados ao sol ! Como é que poderão, nunca, nos entender ?”.

A dor de ver a quimera do despojamento irrealizada não é a única fonte de sofrimento do escritor.

Quando tinha apenas três anos de idade, em 1930, Ariano Suassuna perdeu o pai – assassinado a tiros, pelas costas, por um pistoleiro de aluguel, no centro do Rio de Janeiro. Motivo: disputas políticas.

João Suassuna, o pai de Ariano, tinha sido “presidente da Paraíba”, cargo que corresponde, hoje, ao de governador. Deixou nove filhos, todos crianças.

Oitenta e três anos depois, Ariano Suassuna diz, na entrevista, que caminha para perdoar os assassinos do pai. Ainda não chegou ao perdão, mas já consegue rezar por eles.

Em belo depoimento, Suassuna dá uma explicação teológica para a difícil caminhada rumo ao perdão. Não é fácil. Nunca foi.

Um trecho da entrevista:

A morte do seu pai – que foi assassinado nos anos trinta em disputas políticas, quando o senhor ainda era criança, foi um acontecimento decisivo na vida do senhor. O senhor conseguiu tratar e superar literariamente o trauma da ausência do pai ?

Ariano Suassuna: “Isso é uma tentativa constante, na minha vida. Finalmente, estou conseguindo, depois dos oitenta anos. Procurei sempre. Tenho muito cuidado, com medo de ser hipócrita, porque perdoar é uma coisa muito difícil. Digo perdoar mesmo – sinceramente. Passei muito tempo sem conseguir perdoar. Ultimamente, me veio uma ideia que me consolou um pouco: a de que estou chegando perto. Se não perdoei os assassinos do meu pai, estou chegando perto.

Sou um sujeito religioso, como você sabe. Tenho algumas ideias que nem sei se são autorizadas ou ortodoxas. Por exemplo: acredito na existência do demônio. Mas não acredito na condenação eterna do demônio. Se o demônio fosse condenado, esta seria uma pena absoluta. E, para mim, absoluto só Deus. Se o demônio não fosse perdoado, ele estaria, assim, sendo mais importante do que o Cristo. Tenho impressão de que, no fim dos tempos, o demônio será perdoado a pedido da Misericordiosa, a Compadecida, a Deus. Acho que o demônio vai ser perdoado.

Acredito no inferno. Há coisas que precisam ser pagas no inferno,mas não acredito que o inferno seja eterno. Cheguei a essa conclusão: para mim, o inferno é a parte mais pesada do purgatório. Depois de muito tempo, me perguntei o seguinte: se os assassinos do meu pai estiverem no inferno – e se depender de mim para eles saírem -, eu autorizo. Queria que eles saíssem. Estou chegando perto do perdão. Atualmente, ainda estou mais perto, porque, depois que descobri que eu os soltaria, passei a rezar por eles”.

O senhor diz que, depois dos oitenta anos, chegou perto de perdoar os assassinos do seu pai. O que é que falta, então ?

Ariano Suassuna : “Falta que eu sinta, em relação a eles, aquilo que sinto em relação à minha mulher, meus filhos, meus netos e meus amigos. Ainda não senti. Eu queria não ter raiva – e ser capaz de sentir, até, uma imensa piedade e um amor verdadeiro por eles. É o que o Cristo pediu que a gente tivesse: amar seus inimigos”.

O senhor em algum momento teve o impulso de procurar o assassino do seu pai para perguntar a ele, pessoalmente, por que ele cometeu este crime ?

Ariano Suassuna: “Minha mãe tinha medo de que a gente tivesse algum sentimento de vingança. O ambiente no sertão levava muito a isso. Perguntavam-me : “Como é ? Quando crescer, vai vingar o pai ? “. Ouvi isso várias vezes. Mamãe, com medo, não só ritirou a gente do sertão da Paraíba, como nos convenceu de que o assassino do meu pai tinha morrido. Só quando adulto, já casado e pai de filho, é que vim a saber que o executor da morte estava vivo – morando no Rio de Janeiro.

Perguntei a ela: “Minha mãe, por que você não me disse ? “. E ela: “Não disse para vocês não ficarem com essa ideia de vingança”. Uma das lembranças que tenho da infância é um morador da fazenda, grande amigo de papai, ajoelhado aos pés da minha mãe pedindo para ela deixar que ele matasse o assassino. Mamãe não deixou.

Os Pessoas fizeram a meu pai a acusação de ser o mandante do assassinato de João Pessoa. João Dantas foi o executor, mas o mandante teria sido meu pai. Isso é uma coisa que hoje, na Paraíba, até os partidários de João Pessoa sabem que não é verdade. Você pode ver, facilmente: meu pai era um sertanejo. Se ele quisesse mandar matar João Pessoa, ele tinha, só na fazenda do pai dele, trinta pessoas que se disporiam a matar ! Meu pai ia mandar um primo legítimo da mulher, formado em Direito, advogado do Banco do Brasil ?

Quem conhece o mínimo da biografia de João Dantas sabe que ele não é homem de ser mandado por ninguém. Não ocorre hoje, na Paraíba, a ninguém que meu pai tivesse mandado matar. Meu pai sabia que ia ser assassinado: escreveu uma carta, para minha mãe e para nós, no dia oito de outubro de 1930 – e foi asssasinado no outro dia, de manhã. Dizia que esperava ser assassinado. Pedia que ninguém vingasse. Disse: não se tornem assassinos por minha causa !

Se você já viu uma última confissão, você reconhece o tom. E ele dizia: podem assegurar a nossos filhos que sou inteiramente inocente no caso de morte de João Pessoa” ( a carta dizia: “Se me tirarem a vida os parentes do presidente João Pessoa, saibam todos os nossos que foi clamorosa injustiça. Não sou responsável pela sua morte nem de pessoa alguma neste mundo. Não alimentem, apesar disso, ideia ou sentimento de vingança contra ninguém. Recorram para Deus. Para Deus, somente.Não se façam criminosos por minha causa“).

O Ariano Suassuna criança – de apenas três anos – guardou que lembrança do pai ?

Ariano Suassuna : “A última vez que vi meu pai foi no cais do Recife. A gente veio trazer meu pai , para ele ir ao Rio – onde foi assassinado. Só me lembro desse momento: ele já no navio, mamãe me apontando. Eu não via. De repente, enxergei: meu pai estava emoldurado pela janela do navio – dando com a mão. Aquela foi a última vez que o vi”.

REIS VELLOSO

MINISTRO QUE COMANDOU PLANEJAMENTO NOS “ANOS DE CHUMBO” DIZ QUE TEM DÚVIDAS SOBRE SE GENERAL MÉDICI SABIA OU NÃO DE TORTURA NOS QUARTEIS

O DOSSIÊ GLOBONEWS exibe neste sábado, às nove e cinco da noite (com reprise no domingo, às cinco e cinco da tarde), uma entrevista com um ex-ministro que durante nada menos de dez anos ocupou um gabinete no Palácio do Planalto, durante o regime militar. O economista Reis Velloso comandou a pasta do Planejamento nos governos Garrastazu Médici e Ernesto Geisel.

O mínimo que se pode dizer é que foi testemunha privilegiadíssima dos bastidores do poder nos chamados “anos de chumbo”.

Homem de confiança dos generais Médici e Geisel, o ex-ministro confessa que, até hoje, alimenta dúvidas sobre se Médici sabia ou não da existência de tortura. Diante dos ministros, o general disse que não sabia.

Intimamente, o homem que durante anos comandou o Planejamento não conseguiu chegar a uma conclusão.

Aos 81 anos, o ex-ministro diz que, desde o início, sabia que a construção da rodovia Transamazônica não daria certo. O projeto, grandioso, pretendia atrair para áreas despovoadas da Amazônia agricultores vindos de todas as partes do país.

Técnicos sabiam que a terra na Amazônia era imprópria para a agricultura. O problema é que, ao apresentar o projeto numa reunião ministerial, o general Garrastazu Médici já deu a construção da Transamazônica como fato consumado. Quem era contra o projeto tratou de engolir o sapo.

Os técnicos tinham razão : a Transamazônica deu no que deu.

Um trecho da entrevista que a GLOBONEWS levará ao ar:

O senhor era ministro do Planejamento do governo Médici quando foi lançada a ideia da construção da rodovia Transamazônica, um projeto de grande repercussão. Alguém disse que aquilo poderia dar errado ?

Reis Velloso: “Não havia dúvidas: os solos da Amazônia não são apropriados para a agricultura. Mas havia m sonho – e cho que realmente era um sonho – de que aquilo iria produzir um grande efeito. Por isso, se construiu a Transamazônica. Numa reunião, o presidente Médici apresentou como um fato consumado que a Transamazônica iria ser construída. Já tinha sido convencido pelo Mário Andreazza ( ministro dos Transportes ) e por toda a área militar”

O governo Geisel praticamente abandonou o projeto da Transamazônica. O que é que o senhor, como ministro, dizia ao general Geisel sobre a rodovia ?

Reis Velloso: “Que não deveria ter sido feita ! Eu quase morri, aliás, na Transamazônica. Ainda no dia da inaguração, logo que terminou o almoço, eu e Andreazza fomos tomar um helicóptero para ir para Altamira. Como levantou muita poeira. Quando o helicóptero quis subir, o piloto, em lugar de continuar subindo, jogou o helicóptero contra um barranco. Eu disse para Andreazza: “Sai de cima de mim e te manda! Porque vamos morrer aqui dentro, carbonizados!”. Nós saímos correndo. Quando olhamos para trás, o helicóptero explodiu. Eu já nçao gostava da ideia da Transamazônica. Depois dessa, fiquei gostando menos ainda. Eu disse : “Presidente,nós podemos perfeitamente esquecer da existência da Transamazônica. Vamos cuidar de outras coisas para a Amazônia. Eu, sinceramente, acho que o programa para a Amazônia até hoje não foi feito: estratégia para a região da Amazônia, como um todo, é aproveitar a biodiversidade – que é a maior do mundo”.

A Trasamazônica terminou se transformando num grande motivo de propaganda para o governo militar. Qual foi a reação do presidente Geisel quando o senhor disse a ele que aquele projeto era inviável ?

“O presidente estava convencido de que realmente não fazia sentido, porque já tínhamos estudos de especialistas que mostravam não serem os solos da Amazônia próprios para a agricultura”.

O senhor diz, no depoimento ao Cpdoc da Fundação Getúlio Vargas, que,m durante um almoço, perguntou ao general Humberto de Souza Melo, comandante do II Exército, um homem da linha-dura, sobre tortura. Que resposta ele deu ao senhor ?

Reis Velloso: “Eu me sentei em frente a ele. Perguntei: “General, está havendo tortura ?”. Ele disse : “Não!”. O general era linha-dura, comandante do II Exército. Numa reunião de ministério do governo Médici, o ministro das Relações Exteriores, Mário Gibson Barbosa, perguntou: “Presidente, está havendo tortura ? “. O presidente, na frente de todos os ministros, respondeu: “Não, não está havendo tortura”.

Isso significa que ou ele estava alheio e não foi verificar bem se estava havendo ou não tortura ou….. não sei. O certo é que ele, muito claramente, disse isso”.

Que interpretação o senhor dá ? O presidente Médici não sabia realmente da existência da tortura e o comandante do II Exército também não ? Os dois estavam mal informados ?

Reis Velloso: “É difícil acreditar que o comandante do II Exército não sabia. A explicação que ele me deu fazia sentido: disse que o “pessoal”, quando sabe que existe uma célula subversiva, comunista, não sei qual foi a expressão, já vai dizendo: “Larguem as armas ou serão mortos!”. Isso ele me falou.

Mas não creio que fosse verdade….Eu acho que ele, realmente, ou não procurou verificar ou sabia e deixou que os porões funcionassem. Isso quanto ao general Humberto.

Quanto ao presidente Médici: tenho que pensar, porque há o seguinte : ele delegava demais. Eu sei bem na área econômica: tínhamos despachos com ele. Eu tinha uma vez por semana. Outros ministros de quinze em quinze dias. Mas a gente tratava dos assuntos era com o chefe do gabinete civil, Leitão de Abreu - que gostava de poder.

Eu me pergunto até hoje qual era realmente a causa de o presidente Médici ter dado aquela resposta ao ministro Gibson numa reunião ministerial” ( Reis Velloso se refere ao dia em que, ao responder a uma pergunta específica do ministro das Relações Exteriores sobre o assunto, o presidente Médici disse aos ministros que não havia tortura ).

O senhor tem dúvidas então sobre se o presidente Médici sabia ou não da existência de tortura ?

Reis Velloso : “Tenho dúvidas, tenho dúvidas….”

O senhor – que sempre teve um perfil técnico – sentiu em algum momento desconforto por estar atuando num regime ditatorial ?

Reis Velloso : “Só quem não é inteligente é que não tem dúvidas sobre o que fez”.

MARGARETH THATCHER

RELATO DE UM ENCONTRO (FUGAZ) COM A DAMA DE FERRO, A MULHER QUE LEVANTAVA A VOZ EM DEFESA DO “ESTADO MÍNIMO”

Os arquivos não tão implacáveis do locutor-que-vos-fala guardam este relato de um breve encontro, em Londres, com a ex-primeira ministra britânica Margareth Thatcher. O ano: 1995. Thatcher – que, na idade avançada, seria emudecida pela senilidade – ainda encontrava vigor para defender a bandeira do “Estado mínimo”, uma ideia que sempre teve adversários igualmente fervorosos. Dizia que o Estado deveria intervir o mínimo possível na vida do cidadão. O problema é que, “na vida real”, o Estado que lava as mãos diante do jogo de forças da Economia pode contribuir, também, para injustiças, desigualdades e iniquidades. O tema vai gerar discussões por décadas. A “Dama de Ferro” era um caso clássico da figura que despertava odios e admirações. Aqui, o texto escrito depois do encontro (fugaz) com ela. Eu era, na época, correspondente do jornal O Globo em Londres:

Lá vem ela, lá vem a baronesa. Vista a dois palmos de distância, Margareth Hilda Thatcher é um atestado ambulante de que o poder, quando falta, envelhece os poderosos. As rugas da pele, pálida como uma folha de papel, vão redesenhando os traços do rosto. Setenta anos, afinal, não são setenta dias. A pele pende do pescoço. A magreza, adquirida depois que deixou de ser a Dama de Ferro para se transformar na Baronesa, surpreende.

Assessores cochicham que o abatimento se deve a um tratamento dentário. Se um mero tratamento dentário é capaz de tal devastação, então Papai Noel existe, a lua é vermelha e Edmundo Animal é um modelo de bom comportamento. O vestido, longo até os calcanhares, é de um azul sóbrio. Um broche – será diamante ? – reluz no peito esquerdo da Dama.

Não existem meias palavras para Thatcher. Talvez ela tenha razão: com esse currículo de paixões e ódios, não deve ser nada fácil se definir em uma só palavra.

GEORGE MARTIN

O DIA EM QUE O QUINTO BEATLE ME CONTOU UM “SEGREDO”

Reviro meus Arquivos Não Tão Implacáveis em busca de um texto sobre os “rapazes de Liverpool” . Voilà:

Como se dizia antigamente, “direto ao assunto”: tive a chance de ouvir do “Quinto Beatle”, o super-produtor George Martin, qual é o segredo que explica a imbatível performance da dupla de compositores Lennon-McCartney.

Aos fatos:

1) assim que começou a trabalhar com os Beatles, Martin descobriu que a melhor tática para garantir a qualidade das músicas seria incentivar ao máximo a competição – que já existia – entre Lennon e McCartney. O esquema “maquiavélico” deu certo. Certíssimo. Como George Martin aplicou esta tática? (Já,já, daqui a dois parágrafos, ele dirá).

2) meses antes de morrer, ao receber a visita de Martin em casa, no edifício Dakota, em Nova York, John Lennon fez a Martin uma confissão que resume a obsessão do ex-beatle com a qualidade musical – uma bela virtude num compositor pop.

A gravação completa do depoimento de Martin – colhido na igreja que ele transformou em estúdio, em Hampstead, no norte de Londres, em 1998, para o programa “Milênio”(Globonews) – repousa numa prateleira do Centro de Documentação da Rede Globo, o Cedoc. O repórter sai de cena. Passa a palavra para o Quinto Beatle:

“Os Beatles, no começo, não eram grandes artistas. Eram jovens muito inteligentes que, no entanto, não demonstravam sinal algum de que poderiam compor boa música. Não vi evidência alguma de que seriam bons compositores”.

“A primeira vez que soube dos Beatles foi quando Brian Epstein, empresário do grupo, trouxe uma gravação para o meu escritório. Era horrível. Pude entender por que todos tinham dito “não” a eles. O melhor que poderiam me dar era “P.S.I Love You”. Não era uma música muito boa. Copiaram o que ouviam dos Estados Unidos, mas também aprenderam o ofício bem depressa”.

“A combinação entre John e Paul era bastante interessante, pelo seguinte: tínhamos, ali, dois jovens muito talentosos. Cada um de um jeito, os dois eram músicos e compositores muito bons – que trabalhavam juntos, numa espécie de competição: cada um tentava superar o outro. Um subia nas costas do outro o tempo todo”.

“Quando comecei a trabalhar com os Beatles, logo no primeiro ano,depois que eles gravaram “Please, Please Me”, eu disse: “Senhores, este é o primeiro sucesso..”. Propus um desafio: “Agora, tragam-me algo melhor!”. Os dois voltaram com “From Me To You” – que era boa. Depois, me trouxeram “She Loves You”, melhor ainda. Em seguida, “I Wanna Hold Your Hand”,fantástica! A cada vez, compunham algo diferente da anterior. Não era como “Guerra nas Estrelas I”, “Guerra nas Estrelas II”, “Guerra nas Estrelas III”. Davam um tratamento original”.

“Digo que esta curiosidade e este esforço para transpor o horizonte é que caracterizaram o pensamento de John e Paul. Isso é que os fez tão bons! Sempre tentavam melhorar, sempre tentavam ser mais originais. Perguntavam-me: “Que som podemos ter? O que é que você pode nos dar? O que é que não sabemos ainda? Ensine!”.

Isso é que os tornou excelentes”.

“O meu último encontro com John Lennon foi no Edifício Dakota, em Nova York, onde ele morava. Jantamos, meses antes de ele morrer. Yoko não interferiu. Ficou quieta a noite toda. John e eu ficamos, então, conversando sobre o nosso passado. Não tínhamos planos de trabalhar juntos. Eu tinha meus projetos, John tinha os seus. Eu não tinha intenção de voltar a trabalhar com ele. Mas falamos de nossas gravações. John se virou e me disse: “Quer saber? Se eu pudesse, gravaria de novo tudo o que fizemos!”. Eu respondi: “Você não pode estar falando sério! Eu detestaria gravar tudo de novo, porque seria maçante”. Mas John me disse que poderíamos fazer tudo ainda melhor. Isso foi extraordinário!”

JOEL SILVEIRA

UM DOCUMENTÁRIO SOBRE A VÍBORA JOEL SILVEIRA NOS FAZ PERGUNTAR: JORNALISMO, “ONDE ESCONDESTE O VERDE CLARÃO DOS DIAS?”

Aviso aos navegantes: Globonews exibe neste sábado, às 20:30, sem intervalos, “GARRAFAS AO MAR : A VÍBORA MANDA LEMBRANÇAS”, um documentário de uma hora e vinte minutos sobre o maior repórter brasileiro, Joel Silveira.

Sou um azarado vocacional. Sempre fiz parte do time dos perdedores de sorteios. Mas posso dizer que, entre um e outro azar, tirei a sorte grande na loteria do Jornalismo: tive a chance de conviver intensamente, durante vinte anos, com aquele que é considerado “o maior repórter brasileiro”.

Uma vez, bati na porta do apartamento do ex-correspondente de guerra Joel Silveira, no sexto andar de um prédio da rua Francisco Sá, em Copacabana, em busca de uma entrevista. Nascia ali uma convivência que se estenderia por exatas duas décadas.

Joel Silveira e o aprendiz : horas e horas de gravações

Ficamos amigos. Mas, diante do grande repórter, preferi me comportar não apenas como amigo, mas também como repórter : gravei horas e horas de entrevistas com ele, em áudio e vídeo, ao longo desses anos todos. O gravador do aprendiz recolhia as palavras do mestre – um repórter que tinha ido a uma guerra, convivido com presidentes e retratado grandes figuras da vida brasileira.

Desse material, nasceu o documentário “GARRAFAS AO MAR : A VÍBORA MANDA LEMBRANÇAS”, o primeiro produzido pela Globonews. Digo que fazer jornalismo é produzir memória. É o que – modestamente, sem pretensões descabidas – tento fazer com este documentário: passar adiante a memória de uma convivência que, para mim, foi fértil.

Aqui, ele descreve o menino morto que viu no Bogotazo, a revolta popular que se seguiu à morte de um líder popular colombiano, em 1948:

“Estive no Cemitério Central de Bogotá, em afazer de repórter,para ter uma ideia aproximada do saldo de mortos deixado pela explosão popular. Nunca, em toda minha vida, nem mesmo nos meses de guerra, estive diante de mortos tão mortos. Somente aquele menino – não mais de oito anos – morrera cândido, de olhos abertos, um começo de sorriso nos lábios.Os olhos vazios fixavam o céu de chumbo. As mãos de unhas sujas e compridas pendiam sobre a laje dura – como os remos inertes de um pequeno barco. Um funcionário qualquer aproximou-se, olhou por alguns segundos o menino morto, procurou sem achar alguma coisa que ele deveria trazer nos bolsos.Tentou em seguida fechar com os dedos os olhos abertos, mas não conseguiu. Abertos e limpos,os olhos do menino morto pareciam maravilhados com o que somente eles viam, com o que queriam ver para sempre”.

Joel tentou mas não conseguiu uma entrevista com o então presidente Getúlio Vargas. Mas foi recebido por Vargas, no Palácio do Catete. Eis o que escreveu sobre a frustrada entrevista:

“Era a primeira vez que eu via Vargas assim tão de perto. “Como é pequeno” – pensei, enquanto estirava a mão ao encontro da que ele me estendia – uma mão delicada, quase feminina, de unhas bem tratadas(…) Eu não queria emprego.Queria uma entrevista. Tirei o papel do bolso. “Gostaria que Vossa Excelência respondesse a algumas perguntas”. O homenzinho levantou-se, esmagou no cinzeiro de cristal o que restava do charuto e desapareceu por uma porta ao lado, que bateu com força. Nem ao menos me estirou a mão.

Voltei ao boteco, a vários deles, durante horas amargando o fel da derrota.Lá para a meia-noite entrei no Danúbio Azul, um bar que não existe mais numa Lapa que também não existe mais; e lá fiquei até que a manhã me fosse encontrar – uma das mais radiosas manhãs de abril já neste mundo surgidas, desde que existem mundo e manhãs de abril”.

Os jornais de hoje publicariam textos assim ?

Ah, Jornalismo: onde escondeste o clarão ?

LÊDO IVO

…E O GRANDE POETA JOÃO CABRAL DEU DE PRESENTE AO AMIGO LÊDO IVO UM EPITÁFIO “PRÉVIO”: “…O SILÊNCIO DE QUANDO AS HÉLICES PARAM NO AR”

A morte foi encontrar o poeta Lêdo Ivo na Espanha. Aqui, uma longa entrevista que fiz com o poeta, faz dez anos. Bem humorado, dizia que recebera do grande poeta João Cabral de Melo Neto um “presente” : um epitáfio prévio, em forma de versos. João Cabral previa o dia em que Ledo Ivo encontraria “o silêncio de quando as hélices param no ar “. É destino de todos ( anos depois, eu faria, para a Globonews, na sede da Academia Brasileira de Letras, uma entrevista em que Lêdo Ivo recordava outro momento marcante da convivência com João Cabral: a exemplo do que dissera um crítico, o autor de “Morte e Vida Severina” achava que, se Lêdo Ivo tivesse morrido cedo, poderia ter se transformado numa espécie de Rimbaud brasileiro, um daqueles poetas que viram lenda ao sairem de cena ainda jovens. Mas Lêdo Ivo dava a graças a Deus por ter vivido tanto tempo: preferia a vida à arte. A entrevista vai ser reprisada neste domingo, às 17:05, pela Globonews). A íntegra da primeira entrevista que fiz com o poeta:

Caçadores de belos versos,tremei de arrependimento : quem nunca leu um poema de Ledo Ivo, por preguiça, desinformação ou enfado, deve se penitenciar deste crime de lesa-literatura o mais rapidamente possível.

Um exemplo ? É difícil encontrar uma declaração de princípios tão bela quanto “A Queimada” :

“Queime tudo o que puder :
as cartas de amor
as contas telefônicas
o rol de roupas sujas
as escrituras e certidões
as inconfidências dos confrades ressentidos
a confissão interrompida
o poema erótico que ratifica a impotência
e anuncia a arteriosclerose

Destrua os poemas inacabados,os rascunhos,
as variantes e os fragmentos
que provocam o orgasmo tardio dos filólogos e escoliastas.
Não deixe aos catadores do lixo literário nenhuma migalha.
Não confie a ninguém o seu segredo.
A verdade não pode ser dita”.

O que o velho lobo terá a dizer a um repórter forasteiro que for procurá-lo no covil ? Aos cartógrafos empenhados em mapear as rotas da poesia brasileira neste início de século, diga-se que o lobo vive num apartamento do sétimo andar de um prédio da rua Fernando Ferrari, no bairro de Botafogo, Rio de Janeiro. Ao contrário do que os versos podem fazer supor,o homem não é uma fera de garras afiadas.

Ledo Ivo : convivência com Graciliano Ramos (Foto: Geneton Moraes Neto)

Ei-lo : sentado numa poltrona da sala, o lobo Ledo vai fazer, a pedido do repórter,uma expedição ao País da Memória diante do gravador ligado. O cenário que circunda o Covil do Lobo é um convite à inspiração. Quando quer descansar a retina das mazelas do mundo, o lobo Ledo precisa caminhar apenas cinco passos. É a distância entre a sala e a extremidade da varanda deste apartamento. Lá fora,a beleza escandalosa de um céu sem nuvens pinta de azul a vista da praia de Botafogo.

A localização do apartamento é invejável. Parece ter sido escolhida a dedo por um poeta.Uma confidência lítero-hidráulica : do banheiro do apartamento do lobo é possível vislumbrar a imagem do Cristo Redentor de braços abertos sobre a Guanabara. Não é para qualquer um.

As lembranças dos ídolos que povoam os corredores do Museu das Admirações de poeta vão se sucedendo,aos borbotões : com os gestos agitados de quem fala para uma platéia invisível, o pequenino Ledo Ivo reconstitui, com frases precisas, momentos marcantes da convivência com Carlos Drummond de Andrade,Graciliano Ramos,Manuel Bandeira e João Cabral de Melo Neto, gente que virou verbete obrigatório nas enciclopédias.

Justiça se faça : Ledo Ivo já colheu as glórias daquele país que Ariano Suassuna chama de “o Brasil oficial” : a Academia Brasileira de Letras concedeu-lhe, por unanimidade, a cadeira número 10, no não tão distante ano de 1986. Mas o “Brasil real”, aquele que passa ao largo dos salões acadêmicos, não conhece Ledo Ivo tanto quanto o poeta merece. Dificilmente o Lobo seria reconhecido na rua. Não é lido tanto quanto deveria ser.

O Ledo Ivo que responde com entusiasmo ao precário questionário do repórter é um homem afável. O poeta que desponta nas entrelinhas dos versos é um lobo solitário, um ermitão que prefere ver a humanidade à distância. A ode à solidão – que ele já escrevera nos versos definitivos do poema “A Queimada” – repete-se no não menos belo “A Passagem” :

“Que me deixem passar – eis o que peço
diante da porta ou diante do caminho.
E que ninguém me siga na passagem.
Não tenho companheiros de viagem
nem quero que ninguém fique ao meu lado.
Para passar,exijo estar sozinho,
somente de mim mesmo acompanhado.
Mas caso me proíbam de passar
por seu eu diferente ou indesejado
mesmo assim eu passarei.
Inventarei a porta e o caminho
e passarei sozinho”.

Ledo Ivo vai alinhando as frases com a precisão de um ourives e a rapidez de uma metralhadora giratória. É incapaz de fazer concessões a vulgaridades gramaticais na hora de construir uma sentença. O lobo Ledo aparentemente concede à linguagem falada o mesmo cuidado que devota à linguagem escrita. O Português agradece,comovido. O poeta já confessou que sente abalos sísmicos em suas florestas interiores ao ouvir confrades pronunciarem impropriedades como “de maneiras que….”. Se alguém cometer o sacrilégio de misturar “tu” com “você” diante do lobo,certamente escapará de uma admoestação, porque o homem é afável, mas cairá vinte pontos no conceito do poeta.

Tradutor de Rimbaud e Dostoiévski,o lobo Ledo carrega,pelas décadas afora,as marcas da infância em Maceió :

“Na tarde de domingo,volto ao cemitério velho de Maceió
onde os meus mortos jamais terminam de morrer
de suas mortes tuberculosas e cancerosas
que atravessam as maresias e as constelações
com as suas tosses e gemidos e imprecações
e escarros escuros
e em silêncio os intimo a voltar a esta vida
em que desde a infância eles viviam lentamente
com a amargura dos dias longos colada às suas existências
monótonas.
(…) Digo aos meus mortos : Levantai-vos,
voltai a este dia inacabado
que precisa de vós,de vossa tosse persistente e de vossos gestos enfadados
e de vossos passos nas ruas tortas de Maceió.
Retornai aos sonhos insípidos
e às janelas abertas sobre o mormaço. Na tarde de domingo,entre os mausoléus
que parecem suspensos pelo vento
no mar azul
o silêncio dos mortos me diz que eles não voltarão.
Não adianta chamá-los.No lugar em que estão,não há retorno

Apenas nomes em lápides.Apenas nomes.E o barulho do mar”.

Graciliano Ramos,João Cabral de Melo Neto,Carlos Drummond de Andrade e Manuel Bandeira vão entrar em cena agora como verbetes vivos da imaginária enciclopédia do Lobo Ledo.
Gravando !

PRIMEIRA ESTAÇÃO : O DURÃO GRACILIANO RAMOS CHORA AO SE DESPEDIR DA VIDA
GMN : A imagem de Graciliano Ramos, como homem seco e intratável,corresponde à verdade ?

Ledo Ivo : “Graciliano Ramos era rústico e intratável. Nascemos no mesmo estado. Quando menino, como primeiro da turma no grupo escolar, fui apresentado a Graciliano,na época secretário de Educação. Pôs a mão carinhosamente na minha cabeça. Quando ele publicou “Vidas Secas”, eu,”menino prodígio” em Maceió,escrevi,em 1938,um artigo sobre o livro. Aquilo passou. Quando vim para o Rio, fazer vestibular de Direito, minha mãe me disse “vá visitar Heloísa” – a mulher do Graciliano Ramos, àquela altura, aos cinquenta anos de idade,uma figura importante na literatura brasileira. Durante nossa conversa, ele abriu uma gaveta e disse : “Quando publiquei “Vidas Secas” em Alagoas,só uma pessoa falou do meu livro : um menino de 14 anos…..”.

A relação de Graciliano Ramos com Alagoas era de amor e ódio, porque ele tinha saído do Estado de cabeça raspada, jogado no porão de um navio. É curiosíssimo como duas pessoas tão diferentes como eu e Graciliano Ramos puderam se relacionar. Devo ter aprendido com ele muitas coisas,como,por exemplo,a correção lingüística que,dizem,existe em minha prosa.

Graciliano Ramos era,sim,uma pessoa rústica. Em toda a literatura brasileira,ele só tinha três, quatro admirações, além de Machado de Assis, a quem considerava um negro metido a inglês : José Lins do Rego,Rachel de Queiroz e Jorge Amado. Em poesia, admirava Manoel Bandeira e Carlos Drummond de Andrade, por ordem do Partido Comunista (risos).

Notei, na casa de Graciliano Ramos, um livro de poesia autografado, fechado e intocado. Toda vez que eu ia à casa de Graciliano,dizia a ele : “Você deveria abrir esse livro ! “. E ele : “Já falei com Heloísa várias vezes para abrir esse livro, mas essa mulher…” (risos) .

Era como se competisse à Heloísa Ramos a função de abrir o livro.Se não me engano,era um volume das poesias completas de Augusto Frederico Schmidt”.

GMN : De toda essa convivência com Graciliano Ramos, a melhor herança foi a obsessão com a correção gramatical ?

Ledo Ivo: “A herança – pungente – é ver que a glória de Graciliano é uma glória póstuma. O que aprendi com Graciliano Ramos foi ter fidelidade ao ofício de escritor. Quem era Graciliano Ramos quando convivi com ele ? Um grande escritor,mas ainda não plenamente reconhecido – essa é que é a verdade. Os livros que ele lançara estavam esgotados. José Olympio não reeditava. Em conversas íntimas, Graciliano chamava José Olympio de “esse filho da puta – que vive editando Lourival Fontes e Getúlio Vargas…..” (N: Lourival Fontes era o chefe do Departamento de Imprensa e Propaganda durante a ditadura Vargas) . O que eu via ali, em Graciliano, era a amargura de um homem que foi tirado do ninho natal – Alagoas. Note-se que três livros de Graciliano foram escritos em Alagoas : “Caetés”, “São Bernardo” e “Angústia” . Se ele não tivesse saído de Alagoas, ficaria como uma coisa misteriosa. Por quê? Por que será que em um pequeno Estado,como Alagoas, um sujeito escreveu três grandes romances ? Depois é que veio a experiência carcerária – a única coisa que o Rio,a metrópole,deu a ele. Graciliano vivia de pequenos “bicos literários”,vivia corrigindo textos alheios. Trabalhava como revisor.

Qual foi,então,a grande impressão que Graciliano Ramos me deu ? A fidelidade ao ofício, algo que se viu também em Machado de Assis. São escritores que não esperavam nenhuma recompensa, porque a própria obra seria a recompensa. Graciliano não pensava em Academia,não pensava em prêmios literários,não pensava em glória. Eu trabalhava em jornal naquela época. Jamais Graciliano Ramos ou José Lins do Rego me pediram que publicasse uma nota sobre eles”.

GMN : O desleixo com a glória imediata foi,então,uma atitude que o senhor herdou de Graciliano Ramos ?

Ledo Ivo : “Uma característica de Graciliano Ramos -que me orgulha- é a pobreza. Era um escritor que andava de ônibus. Vivia-se num Brasil diferente. Naquele tempo, só Carlos Drummond de Andrade tinha um carro – oficial. Os outros eram Augusto Frederico Schmidt e Jorge de Lima. Eram os três escritores que tinham carro ! Um negócio impressionante,porque todo mundo andava de bonde ou de ônibus. Não havia feriado. A José Olympio ficava aberta aos sábados até seis horas da tarde. Era um mundo diferente,o da vida literária, marcada pela existência de suplementos literários.

Mas havia ,em Graciliano Ramos,um detalhe que me impressionava : o problema da formação literária. Eu ficava impressionado com o fato de que a formação literária de Graciliano Ramos era – de certa maneira – muito reduzida. Baseava-se nos brasileiros Machado de Assis e Aluísio Azevedo – um autor de quem ele gostava -,no português Eça de Queiroz e nos russos Tolstói, Dostoievski e Gorki. Com esse pequeno mundo de leitor, Graciliano Ramos fez uma uma obra grandiosa. Nunca leu Marcel Proust, por exemplo. Quando eu perguntava por que,ele dizia : “Não leio veados ! “.

Quando o visitei pela última vez,no hospital, ele chorou, porque sabia que ia morrer. Enquanto chorava,falava -e muito – sobre a mãe. O hospital ficava aqui ao lado,onde hoje é este edifício (Ledo aponta para fora do apartamento). Aquele foi nosso último encontro, porque eu estava de partida para Paris. Fui me despedir. Graciliano estava esquálido.De vez em quando,falava coisas desconexas. Contava que a mãe,quando casou,levou as bonecas para casa – um negócio curioso.

O choro de Graciliano ficou como uma lembrança marcante, porque já trazia a saudade da vida. Eu senti ali que,por mais que ele dissesse que odiava a vida, ele, na verdade, amava viver. O que matou Graciliano foi um câncer no pulmão. Era um fumante de cigarros Selma. Só escrevia bebendo cachaça. Jorge de Lima também morreu de câncer no pulmão,mas nunca fumou.
Os homens não morrem de doenças : morrem de morte”.

GMN : O senhor escreveu em suas memórias : “Vivo escrevendo, mas o trágico é que escrever não é viver”. Com que freqüência,então, o senhor tem a sensação de estar substituindo a vida pela escrita ?

Ledo Ivo: “É um drama comum a todo e qualquer escritor este sentimento de que estamos vivendo,sim, mas essa vida se destina somente a acumular experiências para a obra literária. Já a quase totalidade das pessoas se limita a viver, porque não dispõe de linguagem. Trago um mistério inicial em minha biografia : por que logo eu, numa família de onze, revelou a vocação e o destino para a escrita, numa família que não tinha pendores literários ? Sempre tenho a impressão de que toda a vida de um escritor é estuário onde se acumula a matéria que se transformará em obra literária. O escritor é,então,uma pessoa condenada não a viver, mas a escrever.

Fausto Cunha – grande crítico,que notou,em minha procedência literária, a influência de poetas malditos como Rimbaud,Verlaine e Baudelaire – me disse : “O grande erro de sua vida é que você não morreu aos vinte anos. Se tivesse morrido moço, teria deixado “Ode e Elegia”, “As Imaginações”, e “Acontecimento do Soneto”. Então, seria um poeta como Castro Alves ou Casemiro de Abreu !.Vida longa atrapalha a biografia !”.

João Cabral me disse a mesma coisa. Eu respondi : “Prefiro ser o Victor Hugo das Alagoas – o poeta que vive até os oitenta anos !”. Prefiro o mistério dos poetas que,como Drummond e Manuel Bandeira,tiveram uma vida longa e uma obra igualmente longa”.

GMN : Ariano Suassuna – que foi homenageado no carnaval aqui no Rio – disse que já tinha recebido a homenagem do “Brasil oficial”, ao entrar para a Academia Brasileira de Letras e estava recebendo ali,no sambódromo,a homenagem do que ele chama de “Brasil Real”. O senhor – que já foi homenageado pelo “Brasil Oficial” ao ser recebido por unanimidade na Academia Brasileira de Letras – sente falta do reconhecimento do “Brasil Real”,já que não é tão conhecido como poeta como deveria ?

Ledo Ivo: “O poeta inglês John Mansfield diz que já viu o azarão no jóquei ganhar o prêmio, já viu flor brotar da pedra, já viu coisas amáveis feitas por homens de rosto feio. “Eu também espero” – diz ele. Confesso que o problema do reconhecimento vasto não me preocupa. A vida literária se faz pela diversidade e pela multiplicidade. Não se sabe se o escritor de pouco público de hoje será o escritor de grande público de amanhã.

Um escritor pode ser obscuro e desconhecido hoje e famoso e glorioso amanhã. Você pode também estar dentro da literatura e um dia ser expulso ! São coisas que não me preocupam. O que me preocupa é a criação literária. Já que sou uma criatura dotada de linguagem, quero me exprimir. Mas sei que uma obra só se completa com a existência do outro. Há sessenta anos estou esperando por esse leitor. Um dia ele haverá de aparecer”.

GMN : O poema “A Queimada” – aquele que fala do lobo no covil – é uma declaração de princípios de que o escritor deve ser,no fim das contas,um solitário ?

Ledo Ivo: “O escritor deve ser um solitário solidário. A verdade, como digo no poema,não pode ser dita”.

GMN : O senhor reclama daqueles escritores que só brilham em congressos….

Ledo Ivo: “Oswald de Andrade – de quem fui muito amigo até brigarmos – me procurou, magoado, porque tinha sido expulso do Partido Comunista. Os comunistas, então, não o deixaram participar do Congresso dos Escritores de São Paulo. Eu disse a ele: “É besteira ! . Nietzsche nunca participou de um congresso de escritores” (risos)…

GMN: Por que o senhor diz que detesta escritores que consideram a criação poética “um suplício” ?

Ledo Ivo: “Tenho horror desses camaradas que passam o tempo todo dizendo que gemem e suam na hora de escrever. A minha criação literária é uma felicidade. Quando escrevo, parece que as coisas já vêm prontas, organizadas subconscientemente. Pensam que “capino” o meu texto. Mas o meu texto vem espontaneamente. Não tenho nenhuma simpatia por escritores que cortam. A minha simpatia maior é pelos escritores que acrescentam !.

João Cabral uma vez me disse que passava noites acordado, com angústia. Eu dizia “Você só diz que passa noites acordado para ver se me causa inveja, mas não causa não!”.

GMN : Ao contrário do que dizia Carlos Drummond de Andrade, escrever não é “cortar palavras”, mas acrescentar ?

Ledo Ivo: “Um escritor francês disse que o bom escritor é aquele que “enterra uma palavra por dia”. Para mim, o bom escritor é o que desenterra uma palavra por dia ! . Porque o escritor lida com um patrimônio lingüístico. De vez em quando o brasileiro ressuscita palavras esquecidas”.

GMN : Por que afinal de contas o senhor não inclui em seus livros o tão citado poema sobre o Recife ?

Ledo Ivo: Em primeiro lugar, porque os alagoanos protestariam. Eu tinha dezesseis anos quando escrevi o poema :

“Amar mulheres,várias
amar cidade,só uma – Recife.
E assim mesmo com as suas pontes
E os seus rios que cantam
E seus jardins leves como sonâmbulos
E suas esquinas que desdobram os sonhos de Nassau”

O poema reflete a descoberta do Recife por um alagoano. Porque Recife tem um lado cosmopolita – que me impressionou muito. O meu pai era pernambucano. A família Ivo é pernambucana. Eu era considerado meio pernambucano por ser ligado ao grupo do crítico Willy Lewin,nos anos quarenta. Recife foi a cidade de minha primeira formação literária. Fazíamos poemas nas mesas do Lafayette,numa época de boemia. O poema sobre o Recife ficou desaparecido até 1947, quando chegou às mãos de Mauro Mota – que o publicou no Diário de Pernambuco (ou terá sido no Jornal do Commercio). O destino de um poema é curioso. A gente escreve um poema; ele ganha vida própria,começa a circular.

Guardo a lembrança de um conselho que Joaquim Cardozo me deu : ele dizia que eu deveria ser um poeta alagoano,assim como ele era um poeta pernambucano. O sentimento do berço tinha grande importância para ele”.

CARLOS DRUMMOND DE ANDRADE,O GRANDE POETA SECRETO,ENTRA EM CENA
GMN : Qual é a grande lembrança que o senhor traz da convivência com Carlos Drummond de Andrade ?

Ledo Ivo: “O que me impressionou em Drummond, já no primeiro encontro, foi um certo “fechamento” interior. Não se entregava. Era como se vivesse insulado em si mesmo. Há em Drummond algo que é “intransmissível”. Tive essa sensação de intransmissibilidade.

Eu levei meus primeiros poemas para Drummond, no gabinete em que ele trabalhava, no prédio do Ministério da Educação, no centro do Rio. Depois que leu, ele até chamou a atenção de outros escritores para mim. Em seguida, vieram as rusgas, porque havia divisões políticas naquele tempo.

A coisa mais impressionante que Drummond me disse foi num de nossos últimos encontros. Um certo poeta brasileiro – de quem não quero dizer o nome – proclamou-se herdeiro de Drummond. Quando me encontrei com ele, disse: “Como é que vai o herdeiro?” . E ele : “O herdeiro de um poeta é o poeta diferente do modelo. O meu herdeiro será um poeta inteiramente diferente de mim : é esta a lição da poesia”.

O herdeiro de Olavo Bilac foi Mário de Andrade. Os herdeiros são os diferentes. São até os adversos : não são os assemelhados. É a grande lição de Drummond que ficou em mim : ele não espera ter um clone como herdeiro. (risos) O que Drummond esperava era o “anti-clone”.

GMN : Nesse primeiro encontro, o senhor – que viria a se considerar um lobo no poema “A Queimada” – teve a sensação de que o Drummond era o “urso polar”,como ele disse que era num dos poemas ?

Ledo Ivo: “Tive essa sensação. Drummond tinha uma vida amorosa muito escondida – que depois, infelizmente, foi violada pela imprensa. Eu via, em Drummond, um grande poeta secreto. Naquela época, 1940, Drummond não tinha a notoriedade que ganhou depois. O próprio Manuel Bandeira pensava que o grande poeta brasileiro daquela época fosse Augusto Frederico Schmidt. Porque o Schmidt enrolava todo mundo (risos). Schmidt até pensou em fazer um poema sobre a descoberta do Brasil, mas depois Drummond veio com A Rosa do Povo e acabou com a festa”.

“Sou apenas um homem.

Um homem pequenino à beira de um rio.

Vejo as águas que passam e não as compreendo.

Sei apenas que é noite porque me chamam de casa.

Vi que amanheceu porque os galos cantaram.

Como poderia compreender-te, América ?

É muito difícil.

Passo a mão na cabeça que vai embranquecer.

O rosto denuncia certa experiência.

A mão escreveu tanto – e não sabe contar !

A boca também não sabe.

Os olhos sabem – e calam-se”

(Trecho de “América”, poema do livro “A Rosa do Povo”/Carlos Drummond de Andrade)

GMN : O que ficou da amizade com Manuel Bandeira ?

Ledo Ivo: “Minha ligação com Manuel Bandeira foi profunda. De todos os poetas, talvez o que mais me tenha marcado e ensinado foi Manuel Bandeira. Quando eu era menino, mandei poemas para ele. Recebi de volta um cartãozinho em que ele tocou em um ponto que ainda hoje permanece na poesia: “Há muita magia verbal em seus poemas”.

Depois percebi que, para mim, a operação poética é como se fosse um encantamento da linguagem – uma magia. Sou um poeta que acha que a poesia é o uso supremo da linguagem. Bandeira fez esta descoberta em meu momento inicial. Deu-me lições perenes : por exemplo, a de que o poeta deve ser um intelectual culto. Só a cultura tem condições de abrir caminhos. Ao poeta,não basta apenas ter talento e vocação. Por que o poeta deve ser realmente um homem culto ? Porque a poesia é um sistema milenar de expressão. É preciso conhecer os mestres. A criação poética não é,portanto,um problema só de sensibilidade. É um problema de cultura. Somente o vasto conhecimento da poesia e da literatura é que permite ao poeta exprimir-se.

A fidelidade à literatura deve ser o emblema do escritor. Devemos continuar segurando o estandarte. Vivemos um tempo de mudanças. Somos uma civilização de massas, uma civilização eletrônica, uma civilização consumista. Tudo alterou a posição do escritor e do poeta no Brasil.

Já não temos aqueles poetas populares de que Drummond foi o último grande exemplo. O poeta vive hoje em uma época de anonimato. Os ícones são diferentes, os gurus são outros. A linguagem literária hoje compete com a linguagem eletrônica, o CD-Rom, o cinema,o disco . Mas,há alguma coisa que só a poesia tem condições de dizer. A poesia, então, existirá sempre,como linguagem específica,porque só ela pode dizer,sobre a condição humana,algo que não pode ser dito de nenhuma outra maneira. O cinema e a televisão lidam de uma maneira diferente”.

GMN : O poeta, então, deve se resignar a ser anônimo, nesse mundo dominado pela fama e pela mídia eletrônica?

Ledo Ivo: “A função do poeta na sociedade é escrever poemas.A notoriedade é secundária”.

GMN : O senhor tem esta sensação de deslocamento ?

Ledo Ivo: “Pelo contrário ! Para mim, seria inconcebível ter aparecido antes ou ter aparecido depois. Como poeta ,surgi no momento certo.Tenho um grande sentimento da minha contemporaneidade.O mundo atual habita os meus poemas.A função do poeta é,também,celebrar o mundo em que vive. Não tenho nostalgia pelo passado. Não gostaria de ter nascido no passado,assim como não gostaria de ter nascido no futuro”.

GMN : Do que o senhor ouviu de João Cabral de Melo Neto, qual foi a grande lição ?

Ledo Ivo: “João Cabral me deu a lição da diferença entre os poetas.Cada poeta é diferente. As estéticas dos poetas são até inconcebíveis. Como são diferentes os caminhos para fazer a mesma coisa ! . O que mais me impressiona em João Cabral é ele ser saudado sempre como “o poeta da razão”, no Brasil. Para mim, João Cabral de Melo Neto é o poeta da “anti-razão”,o poeta da obsessão, o poeta das coisas ocultas,o poeta das coisas sibilinas, herméticas. A poesia que ele deixou é complexa,mas se abre para o grande acesso popular, o que é curioso.

Uma vez, João Cabral me disse: “Nós estamos fazendo uma obra literária. Procuramos fazer uma obra literária o maior possível.De repente, lá em Nova Iguaçu ,a essa hora, anonimamente, alguém pode estar fazendo a obra com que nós sonhamos”.

GMN : Para o senhor – que se considera “um homem de muitas perguntas e quase nenhuma resposta” – qual é a grande pergunta, a grande perplexidade que até hoje o atormenta ?

Ledo Ivo: “A perplexidade é estar no mundo – com todas essas perguntas que se acumulam; o fato de ser transitório; a existência e não-existência de Deus; o problema da condição humana. Vivo num mundo em que quase não há resposta. Não sei onde começo e onde termino. Sequer sei se existo, no sentido de ter uma existência nítida, com fronteiras definidas.Talvez o meu mundo seja o mundo da ambigüidade.

Drummond chamou a minha poesia de “múltipla”. É uma frase que ilumina mais uma existência poética do que muitos rodapés. Quando publiquei “Confissões de um Poeta”, Hélio Pellegrino me telefonou para dizer que ficou impressionado com o clima de procura que há em todo o livro. Como era psicanalista e poeta,Hélio Pellegrino disse que minha descoberta estava exatamente nessa procura.

Vivo nessa perpétua indecisão. O que me impressiona é que essa procura tenha durado tanto; não tenha acabado ainda”.

GMN : Há em seus textos uma certa obsessão com a finitude. Qual foi o primeiro espanto que o senhor teve diante da morte?

Ledo Ivo: “Venho de uma família numerosa. Tenho um irmão que morreu, o chamado “anjinho”, aquele que morre novo. Outro irmão meu, chamado Éber, morreu aos oito anos. Numa família nordestina,numerosa, a morte vive sempre rodeando as pessoas. Quando menino, eu gostava de visitar cemitérios. Mas censuro a morte ! .Como sou uma criatura do aqui e do agora,fico impressionado com a morte,porque ela faz com que a gente já não esteja aqui”.

Talvez venha da infância o sentimento de que a vida é provisória e instantânea.É um relâmpago. Além de tudo,há o mistério da existência : por que será que uns morrem cedo,outros morrem tarde e outros não morrem nunca ? “.

GMN : O senhor faz,em um de seus textos,uma referência a uma caminhada solitária pelas alamedas do Cemitério São João Batista. O que é que o senhor estava fazendo no cemitério ?

Ledo Ivo: “Devo ter ido me despedir de um amigo. Não fui para visitar o cemitério. O engraçado é que João Cabral escreveu o meu epitáfio em versos que ele nunca incluiu em livro. O que João queria era fazer um livro só de epitáfios de amigos. Terminou não fazendo.

João foi um grande amigo meu,mas tínhamos temperamentos diferentes. Enquanto ele ia para um lugar, eu ia para outro. Nunca nos encontramos – nem esteticamente. Dizia que eu falava muito; achava que só a morte é que me reduziria ao silêncio.
O epitáfio que João Cabral criou para mim é este :

“Aqui repousa
Livre de todas as palavras
Ledo Ivo,
Poeta,
Na paz reencontrada
de antes de falar
E em silêncio,o silêncio
de quando as hélices
param no ar “.

OSCAR NIEMEYER

DOCUMENTO/ OSCAR NIEMEYER CONFESSA QUE COMEÇOU A SE PREOCUPAR COM A MORTE AOS 14 ANOS DE IDADE. PASSOU DE UM SÉCULO DE VIDA. CONCLUSÃO: NÃO VALE A PENA PERDER TEMPO COM A “CEIFADORA”

Disse que “ficava meio desesperado quando pensava que o sujeito vai desaparecer. O que a gente deve é procurar ser útil e dar as mãos”.

Eu me lembro especialmente de como Niemeyer descreveu, com um ardor sincero, duas cenas marcantes: numa madrugada em Brasília, JK o levou para fora do Palácio e exclamou:”Que beleza!”.

Eis a entrevista em que ele fala do menino descalço e da visão noturna do Palácio iluminado na noite de Brasília. Dois homens contemplavam a cena: o presidente Juscelino e o próprio Niemeyer :

1.
Se acreditasse em todos os elogios que colecionou ao longo da vida, o arquiteto Oscar Niemeyer poderia pendurar uma placa na porta do escritório: “Silêncio! Gênio trabalhando”. Mas, não. “Doutor Oscar” devota uma olímpica indiferença às glórias terrenas. Já perdeu a conta de quantos monumentos, palácios e edifícios projetou no Brasil e no exterior. São pelo menos 150 em quinze países, sem contar o Brasil. Vem estudando astronomia com amigos, numa prova de que a curiosidade intelectual não depende de idade. A bibliografia de e sobre Oscar Niemeyer não para de ganhar acréscimos. Nesta entrevista, o homem que passou a vida se declarando ateu faz uma confissão: gostaria de acreditar em Deus. Em matéria de política, não se incomoda em ficar na contramão da história. O comunismo pode ter virado pó para quase todo mundo – menos, é claro, para Oscar Niemeyer.

Se o senhor fosse chamado a escrever um verbete sobre Oscar Niemeyer numa enciclopédia, qual seria a primeira frase?

Niemeyer : “Diria que é um ser humano como outro qualquer – que nasceu,viveu e morreu. Sou um homem comum – que trabalhou como todos os outros.Passou a vida debruçado sobre uma prancheta.Interessou-se pelos mais pobres. Amou os amigos e a família. Nada de especial. Não tenho nada de extraordinário. É ridículo esse negócio de se dar importância.

Consegui manter, a respeito dos homens, uma posição que me tranquiliza muito: vejo os homens como uma casa,em que você pode consertar as janelas,acertar o aprumo das paredes,pintar.Mas, se o projeto inicial foi ruim,fica prejudicado. Aceito as pessoas como elas são. Todo mundo tem um lado bom e um lado ruim. O homem nasce numa loteria:é bom,é ruim,é inteligente ou não. Se a gente aceita este fato como uma condição inevitável,a gente tem de ser mais paciente com as pessoas,aceitá-las como elas são”.

Gilberto Freyre disse numa entrevista que o senhor era um arquiteto genial, mas era muito ignorante, porque passou a vida repetindo chavões marxistas. Críticos assim incomodam o senhor?

Niemeyer: “Não. Eu li Casa Grande & Senzala e gostei. É um livro muito bem escrito. Gilberto Freyre era um grande escritor…”

…Mas como é que o senhor recebia essas críticas?

Niemeyer: “Cada um pensa o quer. Nunca conversei com ele. Eu me lembro de ter me encontrado uma vez – corrida – em Pernambuco”.

O senhor transmite uma visão pessimista da vida – um certo enfado diante das coisas.Como é que se justifica tanto pessimismo num homem tão bem sucedido ?

Niemeyer : “Sou pessimista diante da idéia de que o homem ,quando nasce,já começa a morrer,como notou Jean Paul Sartre.Mas,na vida,caminhamos rindo e chorando o tempo todo : é preciso,então,aproveitar o lado bom da vida,usufruir o melhor possível e aceitar os outros como eles são.Sempre digo : o importante é o homem sentir como é insignificante,é o homem olhar para o céu e ver como somos pequeninos. Ultimamente, no entanto ,tenho me espantado como a inteligência do homem é fantástica ! Tenho conversado sobre astronomia.Como é imprevisível o que ele pode criar ! .

Numa dessas conversas que tenho tido com um amigo sobre o cosmo, ele me explicou que o homem é filho das estrelas. A matéria é a mesma! Então, é mais emocionante ser filho das estrelas do que ser filho da terra. Eu sempre dizia que a vida não teria sentido, o homem é filho da terra, como os outros bichos,os outros animais. Mas acho que o futuro será melhor.

Os mais inteligentes se queixam do mundo. O mundo tem prazeres e alegrias, mas a razão de a gente estar aqui é precária. Em todo caso,ninguém quer abandonar o espetáculo.

Entre os homens, a maioria é formada pelos que lutam, os que estão sofrendo, os que são humilhados. O drama do ser humano é ver o homem nascer e morrer. Ninguém quer nem pensar sobre este assunto. Os mais ricos estão se divertindo. Não querem pensar em nada : só querem usufruir as boas coisas da vida. Os outros nem têm nem tempo para conseguir viver um pouco”.

O senhor, que é um homem sem crença religiosa,em algum momento teve a tentação de acreditar em Deus ?

Niemeyer : “Venho de uma família católica – que veio de Maricá, eram fazendeiros. O meu avô foi do Supremo Tribunal. Tínhamos missa em casa,com a presença de vizinhos. Mas,quando saí para a vida,superei tudo isso.Vi que o mundo era injusto. Não acredito em nada. Acredito na natureza : tudo começou não se sabe quando nem como. Eu bem que gostaria de acreditar em Deus.Mas não. Sou pessimista diante da vida e do homem”.

O que o levou a não acreditar em Deus foi essa constatação de que o mundo era injusto?

Niemeyer : “O mundo é injusto,sem perspectiva. A indagação que a gente faz os pintores antigos já escreviam nos quadros : “De onde viemos ? O que somos ? Para onde vamos ?”. Quando eu era pequeno – tinha uns quatorze anos – já pensava na morte. Ficava meio desesperado quando pensava que o sujeito vai desaparecer, já não vai pensar em nada. Mas a vida é assim : o que a gente deve é procurar ser útil e dar as mãos”.

O poeta Joaquim Cardoso vivia dizendo ao senhor que era importante visitar os observatórios para estudar o céu. É este o motivo que o levou a se interessar por astronomia?

Niemeyer : “ Tenho conversado,no meu escritório,com um cientista que vem falar sobre o cosmo. É um assunto que interessa a gente- principalmente quando a conversa se encaminha para a esperança e a invenção . A gente vê como tudo é possível ! O homem,que parece insignificante e tão pequenino quando visto do céu, na verdade é o único elemento de inteligência no universo. Tudo é possível, então ! A gente lembra de que há cinquenta anos não existia televisão. Agora , a gente já admite a transposição da matéria ou que o homem possa viajar entre as estrelas. Pode até habitar outros planetas. Um mundo novo vem surgindo. E é fantástico!”.

O senhor sempre disse que via o homem como um bicho “terreno, biológico,sem mistérios”. Depois dos noventa anos de idade, esta visão de mundo mudou de alguma maneira?

Oscar Niemeyer : “A visão do mundo,não . O pessimismo é coisa antiga – antiqüíssima – que, no entanto, não leva ao niilismo. Jean Paul Sartre era pessimista: dizia que toda existência é um fracasso. Mas ele gostava da vida. Apoiou todos os movimentos populares e progressistas de libertação. Dizia aos amigos que gostava de ter dinheiro no bolso para dar de esmola. Uma coisa – o pessimismo- não tem a ver com a outra – o niilismo. O que acho, sempre,é que o homem tem de viver dentro da verdade, saber que não é importante. A disseminação dessa crença levaria o homem a uma posição mais modesta. Porque o homem precisa saber que a vida é curta mesmo. Isso não quer dizer,no entanto, que a vida deva ser marcada pelo niilismo. Não ! O homem continua a sonhar, a pensar nas coisas boas – de braços dados uns com os outros”.

Em que momento da vida o senhor adquiriu a certeza de que a arquitetura precisa ser bonita – e não apenas funcional ?

Niemeyer: “Tive pouca influência de Corbusier. Mas fui influenciado por ele no dia em que ele me disse : “Arquitetura é invenção”. Eu saí procurando esse caráter inventivo da arquitetura. Quando eu me lembro da Pampulha ou de Brasília,vejo que eu fazia as formas mais diferentes.Perguntaram a mim o que é que aquilo significava. Eu tinha de ficar dando explicações. É como digo : os mais pobres não usufruem. Mas,quando a arquitetura é bonita, os pobres podem parar e ter aquele momento de prazer ao ver algo diferente.

Quando a arquitetura é bem feita é fácil de compreender. A arquitetura é verdadeira quando é fácil. A minha arquitetura é assim: feita com a preocupação da beleza . Quer ser bonita, ser lógica e, principalmente,ser inventiva. Quem vai a Brasília pode gostar ou não do Palácio. Mas não pode dizer é que viu antes coisa parecida. Quem é que fez um Congresso com aquelas cúpulas? Quem é que fez as colunas do Palácio do Planalto? Aquilo é invenção, é arquitetura”.

O senhor se lembra quando foi a primeira vez em que Juscelino Kubitscheck falou ao senhor sobre o sonho de construir Brasília ?

Niemeyer : “Eu me dei com Juscelino desde o primeiro dia .O primeiro trabalho que fiz como arquiteto foi a Pampulha- a primeira obra que ele construiu. Pampulha, então, foi o início de Brasília : a mesma pressa, a mesma correria,os mesmos problemas econômicos para fazer a obra. Quando veio a idéia de Brasília, JK foi à minha casa, nas Canoas,no Rio. Descemos juntos para a cidade. Juscelino vinha dizendo : ” Oscar,vou fazer Brasília !.Vai ser a capital mais bonita do mundo!” .

Que comentário o então presidente Juscelino Kubitscheck fez ao senhor, ao ver Brasília tomando forma ?

Niemeyer: “Uma noite,quando estava sozinho no Palácio, Juscelino me chamou para conversar. Ficava divagando sobre as metas que iria cumprir. Já eram duas horas da manhã quando saímos. Juscelino nos acompanhou até o lado de fora do Palácio da Alvorada. Como era noite,o Palácio,branco,se destacava na escuridão. Juscelino,então,me pegou pelo braço e me disse : “Que beleza!”.

O trabalho era duro, dia e noite, mas ele nos entusiasmava com o liberdade que nos dava para que fizéssemos o que bem entendíamos.Era um momento de otimismo.Um dia, ele me telefonou : “Você tem problema de dinheiro.Eu queria que você fizesse,pela tabela do Instituto de Arquitetos,os projetos do Banco do Brasil e do Banco Nacional de Desenvolvimento Econômico”. Eu disse : “Não faço; sou funcionário”. Indiquei amigos que fizeram. Mas o convite de Juscelino mostra que ele se preocupava com a gente : estava querendo ser solidário. Tive a chance de lidar com pessoas que me compreendiam e me aceitavam.

Qual foi o último encontro entre os dois ?

Niemeyer: “Quando Juscelino estava em Paris,estive com ele. Eu ia ao apartamento em que ele vivia. Juscelino foi uma figura muito importante para a vida brasileira. A construção de Brasília foi um momento de otimismo e de esperança. Brasília foi aquele luta: a terra vazia, tudo por começar,sem estrada,sem conforto.Mas havia entusiasmo. Havia pressão de Juscelino e de Israel Pinheiro. A meta era : terminar de qualquer maneira. O prazo foi cumprido.

Brasília foi um momento estranho: vivíamos junto aos operários, freqüentávamos as mesmas coisas,as mesmas boates,com a mesma roupa. Aquilo dava uma idéia de que o mundo estava evoluindo,o tempo estava melhorando, iria desaparecer aquele barreira de classes.Mas era um sonho.Depois,vieram os políticos,vieram os homens do dinheiro.Tudo recomeçou : essa injustiça imensa,tão difícil de reparar”.

O medo que o sente de viajar de avião é famoso. A que grande encontro o senhor faltou por ter medo de viajar de avião?

Niemeyer : “Tinha combinado com Assis Chateaubriand de me encontrar com ele em Pernambuco . Chateaubriand foi na frente,eu iria depois.Mas ele foi -e eu não. Quando ele se encontrou comigo,dias depois,disse : ” Você agiu como um verdadeiro comunista!” . Mas ele gostava de mim; nos dávamos bem.

O medo de viajar de avião me atrapalhou muito. Um dia,eu estava em Brasília quando Juscelino me telefonou para que eu viesse com ele de avião para o Rio de Janeiro.Não vim. Viajei de automóvel. Houve,então,um acidente com o carro em que eu viajava. Passei quinze dias no hospital. O medo de avião não vem de nenhum raciocínio. É coisa minha mesmo. Não viajo quando não quero. Mas, muitas vezes, invento essa história de medo de avião porque não quero viajar”.

O senhor disse que tinha um certo “sentimento de culpa” por ter tanto medo de avião .É verdade ?

Niemeyer : …”Mas eu não gosto desse negócio de altura ! Tantas vezes voltei do caminho….Deixei de viajar.Uma vez,eu estava na Argélia.Quando chegou a hora de o avião sair – eu já tinha posto aquele balinha na boca – , eu disse : “Não vou !” . Peguei o meu colega e saí. Isso criou uma dificuldade, porque a mala já estava no avião. Mas viajei muito. Já embarquei três vezes num Concorde! É um sistema pra prático – que a gente tem de aceitar”.

O senhor uma vez escreveu: “minha posição diante do mundo é de invariável revolta” .Onde é que nasceu esse sentimento ?

Niemeyer: “Veio da miséria que nos cerca. Ninguém resolve. É uma luta de milhares de anos : a gente vê os mais ricos usufruindo tudo. Quando faço um projeto de um prédio público – por exemplo- procuro fazer algo bonito. Primeiro,porque esse é o caminho da arquitetura. Eu sei que os mais pobres não vão usufruir nada desse edifício, mas sei que, se o edifício for bonito, os pobres vão parar e ter um momento de espanto e alegria ao ver uma coisa diferente”.

O senhor – que gosta de futebol – participou do concurso para escolha do projeto para a construção do estádio do Maracanã. Como seria o Maracanã de Oscar Niemeyer?

Niemeyer: “O meu estádio seria pior. Naquele tempo,a idéia que tínhamos de arquitetura em relação a estádio de futebol era fazer uma única arquibancada do lado em que o sol não batesse na cara do espectador. Depois,ao começar a frequentar estádios,vi como era importante existir arquibancada também do outro lado. O sujeito vê o campo , vê o jogo,mas precisa ver também a alegria do estádio ! Então,um estádio circular,como o Maracanã,é a solução melhor. Passaram-se alguns anos, eu estava na casa de Maria Martins, em Petrópolis, quando chegou Getúlio Vargas,a quem eu nunca tinha encontrado. Getúlio olhou para mim e disse : ” Se eu tivesse ficado no governo,teria feito o seu estádio” .Tive vontade de dizer: “Era ruim. O outro projeto era melhor!” .

O senhor, como noventa e nove por cento dos brasileiros, pensou em ser jogador de futebol. O senhor tentou a sério?

Niemeyer: “Jogava bem no colégio. Eu me lembro de que um grande goleiro do Flamengo,o Amado,foi do meu tempo de colégio. Uma vez, ele veio me procurar para treinar no Flamengo. Joguei numa preliminar: Flamengo x Fluminense. Fiquei espantado com o estádio cheio de gente – por causa do jogo seguinte. Eu só pensava em futebol nos meus tempos de colégio. Joguei pelo Fluminense – como atacante. Gostava de driblar”.

Diz a lenda que o senhor já teve nas mãos um pedaço da lua, trazido por um astronauta americano. É verdade?

Niemeyer: “Quando eu estava em Paris, andava sempre com um grupo do qual fazia parte Ubirajara Brito,um cientista,um físico muito inteligente que tinha sido incumbido de estudar a lua,no laboratório em que trabalhava. Ubirajara Brito nos mostrou pedrinhas brancas da lua. O engraçado é que era uma pedrinha como outra qualquer. Tive vontade de ficar com uma daquelas pedrinhas…”.

É verdade que o senhor projetou uma casa para o seu motorista numa favela no Rio ?

Niemeyer: O meu motorista mora na favela da Rocinha, em São Conrado. É um amigo: trabalha comigo há quarenta anos.Fiz uma casa para ele lá,porque me dá prazer ser útil. A gente se sente mais tranqüila quando colabora. O fato de comprar um apartamento para Luís Carlos Prestes também me agradou (N:Niemeyer deu de presente um apartamento ao líder comunista,na rua das Acácias,na Gávea,zona sul do Rio).

Depois da queda do Muro de Berlim, o senhor continua comunista. Mas o chamado “socialismo real”,feito à base se partido único e economia centralizada,ruiu. O senhor não teme ser considerado um dinossauro?

Niemeyer: “Não.Nunca passou por minha cabeça a idéia de que o que houve na União Soviética tenha sido uma coisa definitiva. Aquilo foi um acidente de percurso muito natural. Foram setenta anos de luta e glória. Os soviéticos viajaram para o espaço. Marx inventou uma história fantástica. Criou uma esperança nos homens. Por que pensar que tudo acabou? Quem leu os clássicos soviéticos sabe que eles são patriotas demais para aceitar essa humilhação”.

Quando deixou o Brasil durante um período do regime militar, o senhor disse: “Resolvi viajar para o exterior com as minhas mágoas e a minha arquitetura”. A arquitetura de Oscar Niemeyer todo mundo conhece. Quais eram as mágoas?

Niemeyer: “O clima no tempo do governo Médici ficou ruim. Tive de ir para fora. Os que queriam me paralisar me deram a oportunidade de mostrar no exterior a minha arquitetura. Era o que eu precisava. Mas o exílio – até quando é voluntário – é muito duro.Você tem de aproveitar os momentos de calma para se divertir; a vida exige. Mas há momentos de pessimismo e de saudade. Você fica comovido com uma palavra, com uma coisa qualquer que lembre o Brasil, lembre a família, lembre o que estava acontecendo aqui: aquela miséria imensa, aquela perseguição. A gente se sentia infeliz, queria voltar. Mas a vida é assim.

Quando cheguei ao Brasil, fui direto ao quartel. Perguntaram numa sala fechada: “Doutor Niemeyer,o que é que vocês querem ?” . Eu disse: “Queremos mudar a sociedade” .O policial que me perguntava disse ao crioulinho que batia a máquina :”Escreve aí : ”Mudar a sociedade!” Neste momento, ele olhou para trás e disse : “Vai ser difícil…..”. Eu até achei graça. O que a gente queria era mudar a profissão daquele homem – por exemplo – ,para que ele tivesse um ofício melhor. A ignorância é que contribui para a manutenção do clima de injustiça – que não se modifica”.

O senhor sempre combateu os conservadores. Qual foi o brasileiro mais reacionário que o senhor já conheceu?

Niemeyer: “São tantos….Mas nunca me indispus por questões de divergência política. Tive amigos integralistas. Achava que eles estavam equivocados. Com certeza, eles pensavam a mesma coisa de mim . Mas podíamos conviver perfeitamente. O importante é que haja liberdade para que cada um pense o que quiser. A gente luta pelas coisas em que acredita, mas o tempo muda as coisas. Nasci protestando. Vou protestar a vida inteira”.

O senhor uma vez chorou ao ouvir uma música de Ataulfo Alves. A música faz o senhor chorar ainda hoje?

Niemeyer: “A música me trazia lembranças de casa, lembranças de amigos. Além de tudo, é bom chorar: às vezes, é preciso”.

O que é, então, que faz o senhor chorar?

Niemeyer: “Qualquer sentimento de pesar ou de saudade; um amigo que desaparece. Uma vez,eu estava subindo para o escritório quando um garoto,pobrezinho,veio vender uns biscoitos. Dei um dinheiro para ele. Peguei o elevador. Quando cheguei aqui em cima , a miséria daquele garoto parecia que era a miséria do mundo. Fiquei tão perturbado que mandei chamar o garoto. Aqui, combinamos que ele sairia da rua para estudar. A cozinheira logo achou que ele poderia ficar com ela por uns dias. O menino ficou uma semana, mas, depois, fugiu outra vez.Coisas assim é que deveriam incomodar todo mundo.
Sempre digo: para ser feliz, o sujeito tem de ter saúde e dinheiro, mas tem de ser burríssimo, porque pode viver como um bicho. Mas, desde que olhe em volta e veja que existe tanta gente sofrendo, a vida fica mais amarga”.

É verdade que existe uma fita em que o senhor toca com Tom Jobim ?

Niemeyer: “Sempre gostei desse negócio de música. É um momento de descanso. Eu sabia tocar umas coisas de violão,mas já esqueci muito. Uma vez, na brincadeira, a gente viu se eu o acompanhava. Tom Jobim era fantástico,assim como Chico Buarque, Vinícius de Morais…”

Diante de suas obras, Darcy Ribeiro disse que o senhor é o único brasileiro que será lembrado daqui a quinhentos anos.O senhor concorda ?

Niemeyer: “Darcy Ribeiro era amigo. E os amigos dizem tudo. Darcy Ribeiro era um companheiro bom : vivo,inteligente,seguro. Quando veio o golpe militar, ficou firme no Palácio, na tentativa de resistir. A vida às vezes faz a gente ficar mais otimista: é quando gente boa se revela cheia de qualidades”.

O senhor conseguiria definir o Brasil numa só palavra?

Niemeyer: “Esperança. Porque é o que a gente tem de ter”.

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A entrevista com Oscar Niemeyer foi publicada no livro “As Grandes Entrevistas do Milênio”( Editora Globo )

ERIC HOBSBAWM

ERIC HOBSBAWM : PECADO CAPITAL DO CAPITALISMO É INJUSTIÇA SOCIAL. PECADO CAPITAL DO SOCIALISMO FOI A FALTA DE LIBERDADE. MAS AINDA HÁ “UM VASTO ESPAÇO PARA O SONHO”

Órfãos de Marx, saudosistas do socialismo, parem de chorar. Porque o que sumiu na poeira da História foi o chamado “socialismo real”, um equívoco cinzento feito à base de partido único, Estado onipotente, arte demagógica e imprensa oficialesca. Mas, desfeito o equívoco, abre-se agora “um vasto espaço para o sonho”, território livre para novas utopias. Quem garante é o historiador que conseguiu se transformar em guru dos historiadores, o marxista que fez a autópsia do socialismo : o britânico Eric Hosbawm.

Um acaso do calendário reúne a biografia pessoal de Hobsbawm a um dos principais acontecimentos do século XX : o historiador nasceu em 1917, ano em que Lenin escreveu a palavra bolchevique na história da Rússia. Quando ainda usava calças curtas, Hobsbawm virou comunista, se é que um menino de quatorze anos é capaz de enumerar três diferenças razoáveis entre “centralismo democrático” e pudim de chocolate. Passado o vendaval,ele faz uma avaliação sincera das ilusões que viveu.

Eis a entrevista, agora publicada pela primeira vez na íntegra :

GMN : Qual foi a maior ilusão política de Eric Hobsbawm ?

Hobsbawm : “Minha maior ilusão política foi acreditar que a União Soviética poderia ser uma alternativa de desenvolvimento para o Ocidente. Tal crença tomou corpo simplesmente porque, a certa altura do século XX, a economia capitalista mergulhou numa crise catastrófica, à qual a União Soviética parecia imune. Mas, principalmente depois dos anos cinquenta e sessenta, ficou claro que o socialismo soviético não iria cumprir suas promessas nem realizar suas potencialidades. A partir daí,muitos – como eu – deixaram de acreditar no que tinham acreditado quando jovens”.

GMN : O marxismo morreu ?

Hobsbawm(depois de longa pausa) : “Não. Em primeiro lugar,a crítica essencial que Marx fez ao capitalismo é necessária ainda hoje. Como historiador, digo que a abordagem marxista é extremamente útil para que se entenda como as sociedades mudam- não apenas as sociedades capitalistas mas também as sociedades socialistas, hoje inexistentes. Não há dúvida de que uma grande parte das crenças do marxismo já não pode ser considera válida. O fim do socialismo real deixou um enorme vazio”.

Hoje,um grande número dos que poderiam estar na esquerda – socialista ou revolucionária- já não sabe em quem acreditar”.

GMN : O senhor lamenta ter apoiado os governos soviéticos ?

Hobsbawm : “Não lamento, porque nunca vivi na União Soviética. Quem, como eu, apoiava os governos soviéticos não estava pensando na Rússia, mas em nossos próprios países e no resto do mundo. Porque,para o resto do mundo,a existência da União Soviética, ainda que fosse ruim para a Rússia, teve um desenvolvimento positivo. Sem a União Soviética,não teríamos vencido a Segunda Guerra.

Sem a União Soviética, o capitalismo não teria sido reformado, como foi, depois da Guerra. Os que, no Ocidente, foram marxistas ou apoiaram o movimento comunista não têm do que se lamentar, porque estavam apenas tentando alcançar, em seus próprios países, objetivos que eram bons. Quando tiveram a chance de mudar os seus países, mudaram para melhor. Mas,para tanto, pediram o apoio de um regime que impôs um enorme sofrimento ao povo russo – mais do que a qualquer povo”.

GMN : Qual foi o pecado capital do socialismo ?

Hobsbawm : “A falta de liberdade foi o pecado capital, particularmente para os intelectuais. Mas o pecado capital do socialismo foi acreditar que a economia poderia ser operada inteiramente através de um planejamento centralizado, sem a atuação dos elementos do mercado. Os consumidores, os cidadãos comuns, não tinham a liberdade de comprar o que queriam. O que existia,basicamente,era um exagero do papel do Estado Central como um arquiteto da nova sociedade.

Marx disse, em relação às suas teorias, que o importante não era interpretar o mundo,mas modificá-lo. Ficou provado que é mais difícil mudar o mundo através das linhas de análise marxista do que interpretá-lo. Além de tudo,o desenvolvimento dos partidos socialistas foi profundamente influenciado – e distorcido – pelo fato de que o marxismo tomou o poder na Rússia. O que aconteceu ? A União Soviética dominou por anos e anos o desenvolvimento do marxismo e do movimento comunista internacional, o que acabou provocando uma divisão – mais negativa do que perigosa – entre as duas facções do marxismo : os social-democratas e reformistas de um lado; os comunistas e revolucionários de outro”.

GMN : E qual é o pecado capital do capitalismo ?

Hobsbawn : “O pecado capital do capitalismo é a injustiça social. Isso quando nós falamos em termos morais. Em termos práticos, o pecado é que o capitalismo é um sistema que desenvolveu um mundo que precisa de administração e planejamento global – mas o próprio capitalismo não pode prover esta administração e este planejamento. O capitalismo, então, deixa o mundo com sérios e crescentes problemas, para os quais não encontra soluções”.

GMN : O senhor disse uma vez que “o problema básico da história marxista é descobrir como a humanidade passou da Idade da Pedra para a Idade do Átomo”. Se o marxismo não conseguiu, quem é que vai conseguir explicar ?

Hobsbawm : “Em primeiro lugar,não acredito que o marxismo tenha falhado na explicação do desenvolvimento da História. Eis um grande debate que se desenvolve entre historiadores e filósofos.A contribuição do marxismo permanece essencial. O que haverá é um marxismo modificado.A crença dos marxistas na determinação única do desenvolvimento econômico provou ser inadequada.Deve-se levar em conta a análise de fatores como a cultura e as idéias”.

GMN : Haverá lugar na história para uma nova tentativa de aplicar a idéia marxista de uma sociedade sem classes ?

Hobsbawm : “O socialismo real – tal como o tivemos até há poucos anos – não vai voltar. Mas há lugar, sim, para uma nova tentativa de construir uma sociedade de liberdade e de igualdade, em que os seres humanos terão a chance de desenvolver todas as suas capacidades. Eu espero que haja espaço para movimentos que favoreçam a justiça social”.

GMN : O fim do socialismo foi um choque para as esquerdas. Qual será o próximo sonho ? Um jovem arriscaria a vida para implantar uma sociedade liberal-democrata, como se arriscou antes por outros ideais ?

Hobsbawn : “Uma democracia liberal é algo pelo qual ninguém é capaz de morrer. Nem é bom que um jovem esteja preparado para morrer tão facilmente por uma causa. O fim do socialismo real deixou um enorme vazio. Hoje, um grande número dos que poderiam estar na esquerda – seja a esquerda socialista,seja a esquerda revolucionária – não sabem em quem acreditar”.

GMN : O vácuo pode criar espaço para novos sonhos ?

Hobsbawn : “Há um vasto espaço para o sonho. Mas também há o perigo de que esse espaço seja preenchido por um tipo errado de sonho : por sonhos nacionalistas, por sonhos racistas, por sonhos de ressureição de religiões fundamentalistas. De qualquer maneira, problemas como a pobreza e a desigualdade, cada vez mais presentes no desenvolvimento global da economia, assumem uma tal proporção que haverá certamente espaço para movimentos políticos que tentem resolvê-los”.

GMN : É possível prever que movimentos serão esses ?

Hobsbawn : “Alguns desses movimentos serão os antigos movimentos de esquerda. Há no Brasil, por exemplo, um partido de trabalhadores que é similar a partidos de massa que existiram no passado na Europa. Em muitas partes do Terceiro Mundo, há lugar para movimentos iguais aos que existiram antes. Não devemos, portanto, eliminar os movimentos do passado.

A verdade é que o vácuo ideológico será muito mais sério nos países desenvolvidos,os países ricos. Porque nestes países a crise da fé e das crenças – e também a mudança provocada pela extensão da industrialização a países do Terceiro Mundo – terão um efeito mais dramático”.

GMN :A desilusão das esquerdas dará, então, lugar a novos sonhos num futuro próximo ?

Hobsbawm :”É possível que sim,mas,felizmente,historiadores não são profetas.

Nós só tratamos do passado. Historiadores fizeram previsões que provaram ser inexatas. Hoje, com exceção dos instituto de pesquisas econômicas dos governos, todos são céticos na hora de fazer previsões…”.

GMN : Como é que a História vai julgar Fidel Castro ? Daqui a meio século,ele vai receber um julgamento positivo ou vai ser condenado como o último ditador comunista ?

Hobsbawm : “O julgamento será positivo, sem dúvida alguma. Fidel Castro será claramente a figura mais importante da história nacional de Cuba. Quanto à América Latina como um todo, Fidel Castro será um símbolo de libertação – ainda que as políticas de libertação que ele adotou não tenham sido bem sucedidas. Em todo caso, será visto não como um homem não muito bom ao governar o próprio país. Porque,sob o aspecto econômico,eles fez um péssimo trabalho. Por outro lado,as reformas sociais são absolutamente esplêndidas. Há fraquezas no regime cubano, mas Fidel Castro vai ter um papel bastante positivo nos julgamentos históricos do futuro”.

GMN : O senhor diz,na última página do livro “A Idade dos Extremos”,que, no final do Século XX, não sabemos para onde vamos. É bom ou é ruim não saber para onde caminha a humanidade ?

Hobsbawm :”Não saber para onde vamos é o destino da humanidade. Algumas vezes,o homem pensa que sabe para onde vai. Mas, em geral,a gente erra quando pensa que sabe”.

GMN : O senhor diz que o homem hoje tem a ilusão de que vive num “eterno presente”. Isso afeta a percepção da História ?

Hobsbawm : “O “eterno presente” é, em parte, resultado da quebra de relações entre as gerações e, por outro lado, conseqüência da sociedade de consumo. A desvantagem é que é impossível que as pessoas entendam a situação em que vivem sem que saibam como as coisas surgiram,antes. A maioria das pessoas na verdade gostaria de estabelecer tal continuidade entre elas e o passado. Não é fácil estabelecer tal continuidade hoje,porque as mudanças do mundo têm sido tão rápidas e tão profundas que a experiência de vida da maioria das pessoas é marcada pela descontinuidade”.

GMN : A televisão é culpada por criar a ilusão de que vivemos todos num eterno presente ?

Hobsbawm : “Sim. Mas este é apenas um aspecto de uma sociedade de consumo que atua satisfazendo os desejos e as vontades das pessoas a qualquer momento. A sociedade de consumo se interessa pelo que as pessoas fazem agora. A lógica do mercado é ganhar dinheiro com o que as pessoas vão gastar agora – não com o que vão gastar daqui a vinte anos”.

GMN : O senhor é freqüentemente citado na imprensa como “o maior historiador vivo”. Aceita o título ?

Hobsbawm : “É difícil julgar. Não me vejo como o mais importante historiador,mas é uma sensação agradável ver que as pessoas pensam que os livros que escrevi são importantes.Sinceramente,não me cabe julgar se essas pessoas estão certas.Em todo caso,penso que exageram….”.

GMN : Quem é Eric Hosbabwm,por Eric Hobsbawm ?

Hobsbawm : “Tudo o que posso dizer é que tento tentado ver como, num determinado período da História, as coisas se juntam para formar um todo. Porque existe, sim, uma conexão entre as diferentes partes da vida”.

( “O comunismo representou o ideal de transcender o egoísmo e servir a toda a humanidade,sem exceção “,escreveria Hobsbawm em 2002.”Emocionalmente, pertenço a uma geração ligada por um quase inquebrável cordão umbilical à esperança de uma revolução mundial, não importa o quão cética ou crítica diante da União Soviética”. Professor da Universidade de Oxford,Nial Ferguson perguntou,num artigo publicado sobre Eric Hobsbawm em setembro de 2002, no Daily Telegraph :

“Como pode um brilhante acadêmico cometer um erro político por tanto tempo – por cinquenta anos, para ser exato, período em que foi membro do Partido Comunista ? Como pode ele continuar a acreditar, como ele claramente faz, que alguma coisa pode ser salva da lamentável empresa de Lenin e seus asseclas ? A tragédia do comunismo – o que custou a vida de dezenas demilhões – é que um homem com a inteligência de Eric Hobsbawm não pôde ver – e ainda não pode – que o comunismo foi a negação tanto da liberdade quanto da justiça,em nome de um espúrio e falso igualitarismo”.

As simpatias pelo ideal comunista ainda hoje dividem historiadores. Quando uma edição de bolso do Manifesto Comunista apareceu – surpreendentemente – no terceiro lugar na lista de livros políticos mais vendidos publicada toda semana pelo Mail on Sunday,procurei Kenneth R. Minogue,titular da cadeira de Ciência Política da London School of Economics :

– É preocupante ver como um melodrama simplista como este Manifesto é tão popular – disse-me,na entrevista.Eu diria que é simplesmente notável a simplicidade de gente que acredita que um intelectual alemão – escrevendo em 1848 – possa entender a essência do mundo moderno. A um amigo que quisesse entender as tentações do totalitarismo,eu recomendaria que lesse o Manifesto Comunista e ouvisse aquela canção do musical “Cabaret” chamada “Tomorrow Belongs to Me” (“O Amanhã me Pertence”). Tanto o Manifesto como a canção exibem um belo otimismo e uma simplicidade de raciocínio que terminam levando à morte e à destruição.

Hobsbawm resumiria em três linhas,no parágrafo final do livro autobiográfico “Intersting Times” o que sente no início do século XXI :

- Não nos desarmemos, ainda que os tempos sejam insatisfatórios.A injustiça social ainda precisa ser denunciada e combatida.O mundo não ficará melhor por conta própria).

(*) Entrevista gravada em Londres, em 1995. A íntegra da entrevista com Eric Hobabawm – assim como com o filho do líder soviético Nikita Kruschev, com um general da KGB e com o agente encarregado de eliminar Leon Trotsky - foi publicada no nosso livro “DOSSIÊ MOSCOU”

JORGE AMADO

Um manifestante ergue um cartaz em Moscou: "Operários de todo o mundo, perdoai-nos". Diante da TV, o ex-comunista Jorge Amado vê um mundo desabar

Jorge Amado faria cem anos neste agosto de 2012. Reviro meus arquivos (não tão) implacáveis, em busca de uma entrevista que fiz com ele no momento em que o socialismo virava pó. O ex-comunista Jorge Amado via com espanto o desfile de imagens surpreendentes pela TV, como manifestantes dançando sobre as ruínas do Muro de Berlim ou o queda do ditadores como o romeno Nicolae Ceausesco, personagem de uma cena patética: reuniu a multidão para aplaudi-lo, mas foi silenciado por vaias. Amado se declarava atordoado com a "rapidez imensa" dos fatos exibidos pela TV, o que o levou a confessar a um amigo, o cineasta Costa Gavras: somente ali, ao testemunhar o desabamento dos regimes socialistas, ele se deu conta da importância da televisão. A entrevista:

Socialismo? "Nunca houve". O que existia era "uma mentira imensa", "uma falsificação completa". Quem faz afirmações tão contundentes, como se quisesse fechar um ciclo de desilusões, é o homem que, um dia, num livro que hoje renega, descreveu assim a figura do ditador Stalin: "Mestre, guia e pai, o maior cientista do mundo de hoje, o maior estadista, o maior general, aquilo que de melhor a humanidasde produziu" ( O Mundo de Paz).

Jorge Amado, o maior best-seller da literatura brasileira, recordista de traduções, ex-deputado do Partido Comunista, anuncia, nesta entrevista exclusiva, que ainda não se recuperou da perplexidade causada pela "experiência terrível" : viu cinco imagens de TV destroçarem um mundo de crenças no chamado "socialismo real". Primeira imagem: o Muro de Berlim caindo. Segunda: um estudante anônimo enfrentando os tanques na Praça da Paz Celestial. Terceira: uma estátua de Lênin desabando no leste europeu. Quarta: a multidão vaiando o ditador romeno Ceausescu. Quinte: um manifestante soviético empunhando o cartaz "Operário de Todo o Mundo, Perdoai-nos". Impressionado, passou uma noite discutindo o poder destas imagens com o amigo Costa Gavras, cienasta de Estado de Sítio e Desaparecido, durante um encontro em Paris. Ainda espantado com a "rapidez dos fatos", Jorge Amado repete um ensinamento que extraiu de um aprendizado "sofrido, longo e cruel: "O coletivo não é o oposto do indivíduo. Sem considerar o indivíduo como ser humano, não se pode pensar em socialismo".

Do refúgio parisiense, onde se esconde dos jornalistas porque quer dar forma definitiva ao romance chamado Bóris, o Vermelho, Jorge Amado manda dizer que "escreve muito mal", é uma "negação como contista" e,pior, não sabe "contar histórias". Como se não bastasse, confessa que é um eterno candidato a vagabundo - que só quer ser lembrado, no futuro, como "um baiano romântico e sensual".

GMN: As mudanças no Leste europeu e na União Soviética de Gorbatchev- que parecem ter desorientado as esquerdas no mundo inteiro - abalaram o senhor também ?

Jorge Amado: "Eu me desorientei - e muito - antes, quando descobri que Stalin não era o pai dos povos, ao contrário do que sempre pensei. Aquele foi um processo doloroso, difícil, cruel e demorado. A maioria das causas dos acontecimentos atuais talvez já fossem claras para mim. Mas os acontecimentos são de uma rapidez imensa. Jantei com Costa Gavras, meu amigo. Discutimos esta situação: não é só um mundo que acabou. É tudo o que foi a vida e o objetivo de luta de milhões de pessooas. É gente que lutou com generosidade e coragem e foi presa e torturada por lutar por uma coisa que - de repente - se acaba. A pergunta que você pode me fazer agora é a seguinte: é o socialismo que não presta ou é a falsificação do socialismo ? O que é que acontece nestes países ? Já não são regimes socialistas nem a Polônia nem a Hungria nem a Tchecoslováquia nem a Alemanha oriental. Jão estão deixando de ser socialistas a Bulgária, a Romênia e até a Albânia! Mas não acredito que o socialismo, como ideia, deixe de ser o que representa como avanço e como um passo adiante. Nunca houve socialismo, como não houve democracia. Como a implantação dos regimes socialistas foi baseada naquilo que é fundamentalmente errado - a ditadura de classe - , houve, então, uma falsificação total e completa !

O mundo era um antes da revolução de outubro, na Rússia. Passou, depois, a ser outro. Estados ditos socialistas - mas que não eram, na realidade - podem deixar de existir. Isso não quer dizer,no entanto, que os valores novos trazidos pela Revolução de outubro - como uma consciência coletiva maior e fraternal - não persistam. Persistem. O que acontece é que o mundo não será mesmo igual. Já não é. O capitalismo de hoje também já não é o mesmo de antes. Não sou sociólogo. Eu via sempre, na televisão, no Brasil, que todo dia apareciam dois, três cientistas políticos. É cientista político pra burro. É uma quantidade imensa. São formidáveis. Não sou cientista político - infelizmente - nem crítico literário. Mas vem à minha casa gente que lutou toda a vida. De repente, um mundo vem abaixo!

Durante o encontro com Costa Gavras, eu disse que - de repente - estou me dando conta da importância da televisão. Via na TV as imagens do muro de Berlim. Vi o homem parando os tanques na China. E as imagens do ditador da Romênia? Reuniu duzentas mil pessoas para aplaudi-lo, mas, de repente, a multidão começa a vaiá-lo. A imagem do ditador na tribuna é inesquecível. Outra imagem :uma imensa estátua de Lênin com uma corda no pescoço. E o pessoal puxando para derrubá-la. Devo dizer a você que aquilo me picou o coração. É todo um mundo que vem se acabando - e desabando em cima da cabeça da gente. É terrível para algumas pessoas - que devem se sentir suicidas, sem ter o que fazer da vida. Não sou sociólogo, mas sem democracia não se pode construir o socialismo. O coletivo não é o oposto do indivíduo, como foi nestes países. Sem considerar o indivíduo como ser humano, você não pode pensar em socialismo".

GMN: A denúncia do stalinismo provocou um choque aomda maior no senhor ?

Jorge Amado: "O choque veio já antes da denúncia, porque eu vinha sabendo das coisas. Mas é evidente que a denúncia de Kruschev trouxe coisas de q~ue eu não fazia a mínima ideia".

GMN: Mikail Gorbachev é o ídolo de Jorge Amado hoje ?

Jorge Amado: "Meu último ídolo chama-se Stálin. Já não tenho ídolos - há tempos. Como ídolo, Stalin é o bastante. É suficiente...Gorbachev é um grande estadista do nosso tempo. Todos nós devemos a ele um fato importante: o perigo de uma guerra atômica - que iria acabar com a vida sobre a Terra - diminuiu muito. O que é que Gorbachev faz ? O que ele faz é expor a verdade. Havia uma mentira imensa que dizia: "O socialismo é este". De repente, a gente viu que não era. Outra imagem de TV que me impressionou foi transmitida durante a comemoração do aniversário da Revolução de outubro. Durante uma manifestação de cento e ciquenta mil pessoas em Moscou, dois cartazes me marcaram muito. Um dizia: "Setenta anos para chegara a nada". E outro: "Proletários de todo o mundo, perdoai-nos". São dois negócios terríveis".

GMN: O senhor diz que o mundo de tantas pessoas que deram a vida toda a estes ideais desabou diante desses mudanças todas. Seu mundo desabou, politicamente ?

Jorge Amado: "Eu já vinha dizendo que, sem democracia, não se pode construir o socialismo. O coletivo não é o oposto do indivíduo, como foi nestes países. Sem considerar o indivíduo ser humano não se pode pensar em socialismo. O que vai existir é, sempre, uma falsificação. São coisas que, para mim, ficaram claras, dentro de um processo sofrido, longo e cruel".

GMN: O livro Os Dentes do Dragão traz o registro do atrito que houve entre o senhor e Oswald de Andrade, na época em que ambos militavam no Partido Comunista. Oswald de Andrade escreveu: "Numa reunião do comitê de escritores, diante de quize pessoas do PC, apelei para que o sr. Jorge Amado se retirasse de São Paulo e denunciei-o como espião barato do nazismo. Em 1940, Jorge convidou-se no Rio para almoçar na Brahma com um alemão altamente situado na embaixada e na agência Transocean, para que esse alemão me oferecesse escrever um livro em defesa da Alemanha. Recusei e Jorge ficou surpreendido, pois aceitara várias encomendas desse gênero do mesmo alemão". Houve uma briga séria?

Jorge Amado: "Houve, realmente, um atrito. Oswald - de quem eu era amigo - desejava ser candidato a deputado na chapa do Partido Comunista. Não foi. Não sei porque - talvez porque outras pessoas tivesse feito intriga - Oswald achou que eu tinha concorrido para que ele não entrasse na chapa. O que aconteceu, na verdade, foi o contrário. Eu lutei - e muito - para que ele entrasse na chapa do partido. Não consegui. Oswaldo não entrou. Atribuiu a mim este fato, o que fez com se afastasse de mim. Depois, voltamos às boas - ele, infelizmente, já enfermo. Não sei se Oswald pediu a minha exclusão do partido. Não vale a pena falar sobre este assunto".

GMN: Mas ele pediu a exclusão do senhor do Partido Comunista ?

Jorge Amado: "Isso, se houve, não sei".

GMN :Oswald de Andrade cita também o encontro que teve com o senhor e com um alemão na embaixada. O senhor se lembra ?

Jorge Amado: "Não".

GMN :Ao se referir ao ato de escrever, o senhor já disse: "Quanto à escrita propriamente dita, aceito palpite". O senhor aceita palpite de quem ?

Jorge Amado: "Quem palpita é Zélia ( Gattai ), porque vive ao meu lado. Sou mau datilógrafo. Só escrevo com dois dedos. Emendo muito. Hoje, escrevo e reescrevo. Quando jovem, emendava pouco. A gente vai perdendo aquele elan da juventude e vai ganhando experiência. A escrita, então, passa a ser sempre difícil. Você escreve e reescreve. Depois, quando parece que o texto ficou do meu agrado, Zélia bate à máquina uma cópia que ainda vou ler e reler. É aí que ela dá palpite. A partir de certo momento do livro, dou a ler a meu irmão James Amado, uma opinião que levo em conta. E ele lê - e palpita".

GMN :Não é uma contradição o mais famoso escritor brasileiro dizer que escreve "mal" , como o senhor diz?

Jorge Amado: "Para começar, sou contra este tipo de qualificativo - "o mais", "o maior". É difícil dizer quem é "o mais", "o maior", "o melhor". Há os que são bons. Outros são ótimos. Não sou uma pessoa que se considere isso ou aquilo. Não sei que adjetivo usar, mas sou bastante modesto, humilde e crítico a meu respeito. Há uma pergunta que - adiante - você já não me fará. É esta: "E o Prêmio Nobel ? Você não acha que vai ganhar ?". Por que eu haveria de ter ? Nunca esperei. Desejar é outra coisa. Aspirar é outra coisa. Aliás, nunca aspirei a prêmio nenhum. Nunca lutei por nenhum prêmio. Nunca fui candidato. Quem deve ganhar os prêmios é o livro, não o autor. Uma das coisas mais tristes da vida literária é ver um sujeito cavando um prêmio. É um horror. Quando me dão, fico satisfeito. Eu me admiro por que é que haveria de ganhar o Prêmio Nobel. É um prêmio para grandes, grandes escritores. Não me considero como tal".

GMN: O senhor acha que escreve mal de verdade ?

Jorge Amado: "Eu escrevo muito mal".

GMN: Que reparos, então, o senhor faz a seus textos ?

Jorge Amado: "A crítica faz tantos reparos....Não sou um escritor que trabalha. Um crítico francês chamado Jean Rocha escreveu todo um livro sobre mim. Disse que escrevo bem. Não ouso fazer tal afirmação. Porque há os que dizem que não existe quem escreva pior do que eu. Sou um escritor que nunca teve a unanimidade da crítica. O País do Carnaval foi o meu único livro unanimemente elogiado. Eu era um menino.... (N: Quando terminou de escrever o livro, Jorge Amado tinha tinha 18 anos). Desde então, tenho levado pau. Nunca nenhum outro livro meu, a partir de então, recolheu unanimidade. A crítica sempre foi polêmica em torno do meu trabalho. Também sou uma negação como contista. O que aparece como conto meu por aí é sobra de romance, coisas que não foram adiante ou que não usei".

GMN : Escrever, para o senhor, é uma necessidade física ? Em algum momento, o senhor já admitiu a possibilidade de deixar de escrever ?

Jorge Amado: "Sempre penso, com grande desejo, em não fazer nada. Minha tendência é vagabundar, andar, ver pessoas e coisas, ler livros. Mas sempre o livro se impõe a mim. Já há algum tempo, estou resistindo a ir para a máquina de escrever, pela terceira vez, para tentar escrever um livro chamado Bóris, o Vermelho. Em 1984, minha filha morava no Maranhão. Viajei até lá para, um pouco escondido, tentar escrever Bóris. Acabei começando um livro chamado Tocaia Grande, concluído dois anos depois. O livro foi escrito em várias casas no Brasil. Fiquei fugindo de uma para outra- só que me descobriam. Vim em 1987 para Paris, para tentar escrever Bóris. Mas escrevi O Sumiço da Santa, porque descobri que nunca tinha feito um livro sobre sincretismo cultural e religioso, algo que é presente na maioria dos meus romances, mas nunca como tema central. Não pude escrever Bóris porque a estrutura da narrativa não estava suficientemente madura na minha cabeça.

Vou ter de explicar a você a mimha forma de trabalhar: quando tenho a ideia de um livro, trato de amadurecê-la na cabeça, antes de ir para a máquina - mas não no sentido do que seria a história do livro. Não sei contar uma história. Minha mulher senta com os netos e conta uma história que eu mesmo ouço com imenso prazer. Zélia inventa. Já eu sou incapaz. O enredo - ou a história dos meus livros - decorre dos personagens. Porque os personagens é que os fazem. Nunca sei, hoje, o que vai acontecer no dia dee amanhã com a história. Os personagens é que vão construindo a história aos poucos. Um personagem que coloco ali, por uma necessidade técnica, por um detalhe, de repente vive e cresce. A história decorre dos personagens. É uma coisa vivida, em vez de ser inventada. Nunca penso em termos de história. Penso, sim, em figuras, em ambientes e em como será a arquitetura da narrativa. Busco encontrar o começo. Porque o começo do livro é que é difícil - exatamente porque não sei contar uma história. Não tenho a invenção da história. É difícil. Preciso que os personagens comecem a ficar de pé - e a andar com seus pés, para que a história também ande. Duas vezes pensei que Bóris estivesse maduro. Quando fui para a máquina, vi que não era o que queria.

O que quero fazer, no livro, é o perfil de um jovem brasileiro entre 18 e 20 anos na década de 70. É apenas um jovem. Mas as circunstâncias da vida política brasileira na época - uma ditadura militar, com tudo o que ela representava - levam a que ele desempenhe um determinado papel que não sei exatamente qual é. Isso virá. Não me amedronto, porque, quando escrevo, a história sempre vem".

GMN: O senhor terminou de escrever o romance de estreia, O País do Carnaval, há exatamente 60 anos, em 1930. Tempos depois, chamou o livro de "um caderno de aprendiz". Qual é o principal reparo que o Jorge Amado de 78 anos faz, hoje, ao Jorge Amado de 18 anos, como romancista ?

Jorge Amado: "O País do Carnaval e Cacau e Suor são cadernos de um aprendiz de romancista. O principal reparo que faço - sobretudo a O País do Carnaval - é que é um romance com bastante influência europeia. Sobre o romance pesa - e muito - uma visão europeia do Brasil. Eu era um menino influenciado, de um lado, pela leitura de uma literatura europeia, e, de outro, pelo Modernismo - que, apesar cultivar uma brasilidade e um lado nacionalista na Antropofagia, também tinha europeia, sobretudo da França e da Itália. As primeiras obras de Oswald de Andrade, como Os Condenados, são bastante influenciadas por D`Annunzio. O meu é um livro europeizante - de certa maneira".

GMN: Curiosamente, o personagem principal do livro chega da Europa e volta para lá...

Jorge Amado: "O personagem passa pelo Brasil. A tradução francesa de O País do Carnaval só foi feita agora pela Editora Gallimard, sessenta anos depois da publicação. Nunca permiti a tradução de O País do Carnaval até há póucos anos. Quando completei setenta e cinco anos, um dos meus editores italianos fez uma tradução do livro - na verdade, uma edição especial, quase universitária, com estudos. Era uma homenagem aos setenta e cinco anos, fora das coleções normais. Não pude impedir a tradução. A partir daí é que a Gallimard comprou os direitos da tradução em francês. São as duas únicas línguas em que foi traduzido. Com a tradução francesa, recebi, há poucos dias, um telefonema de uma editora dos Estados Unidos que quer comprar O País do Carnaval. Não decidi ainda se aceitarei ou não".

GMN: Por que o senhor - que conheceu grandes figuras da literatura e da política do mundo inteiro - nunca se animou a escrever uma autobiografia ?

Jorge Amado: "Prefiro escrever romance. Enquanto eu puder trabalhar numa obra de criação, acho preferível. Quando sentir que já não posso, quem sabe eu me volte para uma autobiografia. Mas não é algo que me tente".

GMN: O senhor não dá importância a depoimentos históricos de escritores ?

Jorge Amado: "Gosto de ler biografias e memórias - com prazer. Não incluo nos meus projetos, por ora, escrever minha autobiografia. Mas quem sabe?".

GMN : Nélson Rodrigues disse que, se algum dia alguém fosse escrever um verbete sobre ele, bastaria redigir uma frase : "Nélson Rodrigues - também conhecido como flor da obsessão". Se o senhor fosse escrever um verbete sobre Jorge Amado, quais palavras usaria ? Como é que o senhor gostaria de ser lembrado daqui a 50 anos numa enciclopédia ?

Jorge Amado : "Um baiano romântico e sensual. Eu me pareço com meus personagens - às vezes, também com as mulheres".

(Entrevista gravada em 1990)

JORGE AMADO

AS CONFISSÕES DO EX-COMUNISTA JORGE AMADO: DIANTE DA TV, ELE ASSISTE, ESPANTADO, AO FIM DO SOCIALISMO (DE RESTO, DECLARA : “MEU ÚLTIMO ÍDOLO É STÁLIN”.”ESCREVO MUITO MAL”. “SOU UMA NEGAÇÃO COMO CONTISTA”)

Jorge Amado faria cem anos neste agosto de 2012. Reviro meus arquivos (não tão) implacáveis, em busca de uma entrevista que fiz com ele no momento em que o socialismo virava pó. O ex-comunista Jorge Amado via com espanto o desfile de imagens surpreendentes pela TV, como manifestantes dançando sobre as ruínas do Muro de Berlim ou o queda do ditadores como o romeno Nicolae Ceausesco, personagem de uma cena patética: reuniu a multidão para aplaudi-lo, mas foi silenciado por vaias. Amado se declarava atordoado com a “rapidez imensa” dos fatos exibidos pela TV, o que o levou a confessar a um amigo, o cineasta Costa Gavras: somente ali, ao testemunhar o desabamento dos regimes socialistas, ele se deu conta da importância da televisão. A entrevista:

Socialismo? “Nunca houve”. O que existia era “uma mentira imensa”, “uma falsificação completa”. Quem faz afirmações tão contundentes, como se quisesse fechar um ciclo de desilusões, é o homem que, um dia, num livro que hoje renega, descreveu assim a figura do ditador Stalin: “Mestre, guia e pai, o maior cientista do mundo de hoje, o maior estadista, o maior general, aquilo que de melhor a humanidasde produziu” ( O Mundo de Paz).

Jorge Amado, o maior best-seller da literatura brasileira, recordista de traduções, ex-deputado do Partido Comunista, anuncia, nesta entrevista exclusiva, que ainda não se recuperou da perplexidade causada pela “experiência terrível” : viu cinco imagens de TV destroçarem um mundo de crenças no chamado “socialismo real”. Primeira imagem: o Muro de Berlim caindo. Segunda: um estudante anônimo enfrentando os tanques na Praça da Paz Celestial. Terceira: uma estátua de Lênin desabando no leste europeu. Quarta: a multidão vaiando o ditador romeno Ceausescu. Quinte: um manifestante soviético empunhando o cartaz “Operário de Todo o Mundo, Perdoai-nos”. Impressionado, passou uma noite discutindo o poder destas imagens com o amigo Costa Gavras, cienasta de Estado de Sítio e Desaparecido, durante um encontro em Paris. Ainda espantado com a “rapidez dos fatos”, Jorge Amado repete um ensinamento que extraiu de um aprendizado “sofrido, longo e cruel: “O coletivo não é o oposto do indivíduo. Sem considerar o indivíduo como ser humano, não se pode pensar em socialismo”.

Do refúgio parisiense, onde se esconde dos jornalistas porque quer dar forma definitiva ao romance chamado Bóris, o Vermelho, Jorge Amado manda dizer que “escreve muito mal”, é uma “negação como contista” e,pior, não sabe “contar histórias”. Como se não bastasse, confessa que é um eterno candidato a vagabundo – que só quer ser lembrado, no futuro, como “um baiano romântico e sensual”.

GMN: As mudanças no Leste europeu e na União Soviética de Gorbatchev- que parecem ter desorientado as esquerdas no mundo inteiro - abalaram o senhor também ?

Jorge Amado: “Eu me desorientei – e muito – antes, quando descobri que Stalin não era o pai dos povos, ao contrário do que sempre pensei. Aquele foi um processo doloroso, difícil, cruel e demorado. A maioria das causas dos acontecimentos atuais talvez já fossem claras para mim. Mas os acontecimentos são de uma rapidez imensa. Jantei com Costa Gavras, meu amigo. Discutimos esta situação: não é só um mundo que acabou. É tudo o que foi a vida e o objetivo de luta de milhões de pessooas. É gente que lutou com generosidade e coragem e foi presa e torturada por lutar por uma coisa que – de repente – se acaba. A pergunta que você pode me fazer agora é a seguinte: é o socialismo que não presta ou é a falsificação do socialismo ? O que é que acontece nestes países ? Já não são regimes socialistas nem a Polônia nem a Hungria nem a Tchecoslováquia nem a Alemanha oriental. Jão estão deixando de ser socialistas a Bulgária, a Romênia e até a Albânia! Mas não acredito que o socialismo, como ideia, deixe de ser o que representa como avanço e como um passo adiante. Nunca houve socialismo, como não houve democracia. Como a implantação dos regimes socialistas foi baseada naquilo que é fundamentalmente errado - a ditadura de classe – , houve, então, uma falsificação total e completa !

O mundo era um antes da revolução de outubro, na Rússia. Passou, depois, a ser outro. Estados ditos socialistas – mas que não eram, na realidade – podem deixar de existir. Isso não quer dizer,no entanto, que os valores novos trazidos pela Revolução de outubro - como uma consciência coletiva maior e fraternal – não persistam. Persistem. O que acontece é que o mundo não será mesmo igual. Já não é. O capitalismo de hoje também já não é o mesmo de antes. Não sou sociólogo. Eu via sempre, na televisão, no Brasil, que todo dia apareciam dois, três cientistas políticos. É cientista político pra burro. É uma quantidade imensa. São formidáveis. Não sou cientista político – infelizmente – nem crítico literário. Mas vem à minha casa gente que lutou toda a vida. De repente, um mundo vem abaixo!

Durante o encontro com Costa Gavras, eu disse que – de repente - estou me dando conta da importância da televisão. Via na TV as imagens do muro de Berlim. Vi o homem parando os tanques na China. E as imagens do ditador da Romênia? Reuniu duzentas mil pessoas para aplaudi-lo, mas, de repente, a multidão começa a vaiá-lo. A imagem do ditador na tribuna é inesquecível. Outra imagem :uma imensa estátua de Lênin com uma corda no pescoço. E o pessoal puxando para derrubá-la. Devo dizer a você que aquilo me picou o coração. É todo um mundo que vem se acabando – e desabando em cima da cabeça da gente. É terrível para algumas pessoas – que devem se sentir suicidas, sem ter o que fazer da vida. Não sou sociólogo, mas sem democracia não se pode construir o socialismo. O coletivo não é o oposto do indivíduo, como foi nestes países. Sem considerar o indivíduo como ser humano, você não pode pensar em socialismo”.

GMN: A denúncia do stalinismo provocou um choque aomda maior no senhor ?

Jorge Amado: “O choque veio já antes da denúncia, porque eu vinha sabendo das coisas. Mas é evidente que a denúncia de Kruschev trouxe coisas de q~ue eu não fazia a mínima ideia”.

GMN: Mikail Gorbachev é o ídolo de Jorge Amado hoje ?

Jorge Amado: “Meu último ídolo chama-se Stálin. Já não tenho ídolos – há tempos. Como ídolo, Stalin é o bastante. É suficiente…Gorbachev é um grande estadista do nosso tempo. Todos nós devemos a ele um fato importante: o perigo de uma guerra atômica – que iria acabar com a vida sobre a Terra – diminuiu muito. O que é que Gorbachev faz ? O que ele faz é expor a verdade. Havia uma mentira imensa que dizia: “O socialismo é este”. De repente, a gente viu que não era. Outra imagem de TV que me impressionou foi transmitida durante a comemoração do aniversário da Revolução de outubro. Durante uma manifestação de cento e ciquenta mil pessoas em Moscou, dois cartazes me marcaram muito. Um dizia: “Setenta anos para chegara a nada”. E outro: “Proletários de todo o mundo, perdoai-nos”. São dois negócios terríveis”.

GMN: O senhor diz que o mundo de tantas pessoas que deram a vida toda a estes ideais desabou diante desses mudanças todas. Seu mundo desabou, politicamente ?

Jorge Amado: “Eu já vinha dizendo que, sem democracia, não se pode construir o socialismo. O coletivo não é o oposto do indivíduo, como foi nestes países. Sem considerar o indivíduo ser humano não se pode pensar em socialismo. O que vai existir é, sempre, uma falsificação. São coisas que, para mim, ficaram claras, dentro de um processo sofrido, longo e cruel”.

GMN: O livro Os Dentes do Dragão traz o registro do atrito que houve entre o senhor e Oswald de Andrade, na época em que ambos militavam no Partido Comunista. Oswald de Andrade escreveu: “Numa reunião do comitê de escritores, diante de quize pessoas do PC, apelei para que o sr. Jorge Amado se retirasse de São Paulo e denunciei-o como espião barato do nazismo. Em 1940, Jorge convidou-se no Rio para almoçar na Brahma com um alemão altamente situado na embaixada e na agência Transocean, para que esse alemão me oferecesse escrever um livro em defesa da Alemanha. Recusei e Jorge ficou surpreendido, pois aceitara várias encomendas desse gênero do mesmo alemão”. Houve uma briga séria?

Jorge Amado: “Houve, realmente, um atrito. Oswald – de quem eu era amigo – desejava ser candidato a deputado na chapa do Partido Comunista. Não foi. Não sei porque – talvez porque outras pessoas tivesse feito intriga – Oswald achou que eu tinha concorrido para que ele não entrasse na chapa. O que aconteceu, na verdade, foi o contrário. Eu lutei – e muito – para que ele entrasse na chapa do partido. Não consegui. Oswaldo não entrou. Atribuiu a mim este fato, o que fez com se afastasse de mim. Depois, voltamos às boas – ele, infelizmente, já enfermo. Não sei se Oswald pediu a minha exclusão do partido. Não vale a pena falar sobre este assunto”.

GMN: Mas ele pediu a exclusão do senhor do Partido Comunista ?

Jorge Amado: “Isso, se houve, não sei”.

GMN :Oswald de Andrade cita também o encontro que teve com o senhor e com um alemão na embaixada. O senhor se lembra ?

Jorge Amado: “Não”.

GMN :Ao se referir ao ato de escrever, o senhor já disse: “Quanto à escrita propriamente dita, aceito palpite”. O senhor aceita palpite de quem ?

Jorge Amado: “Quem palpita é Zélia ( Gattai ), porque vive ao meu lado. Sou mau datilógrafo. Só escrevo com dois dedos. Emendo muito. Hoje, escrevo e reescrevo. Quando jovem, emendava pouco. A gente vai perdendo aquele elan da juventude e vai ganhando experiência. A escrita, então, passa a ser sempre difícil. Você escreve e reescreve. Depois, quando parece que o texto ficou do meu agrado, Zélia bate à máquina uma cópia que ainda vou ler e reler. É aí que ela dá palpite. A partir de certo momento do livro, dou a ler a meu irmão James Amado, uma opinião que levo em conta. E ele lê – e palpita”.

GMN :Não é uma contradição o mais famoso escritor brasileiro dizer que escreve “mal” , como o senhor diz?

Jorge Amado: “Para começar, sou contra este tipo de qualificativo – “o mais”, “o maior”. É difícil dizer quem é “o mais”, “o maior”, “o melhor”. Há os que são bons. Outros são ótimos. Não sou uma pessoa que se considere isso ou aquilo. Não sei que adjetivo usar, mas sou bastante modesto, humilde e crítico a meu respeito. Há uma pergunta que - adiante – você já não me fará. É esta: “E o Prêmio Nobel ? Você não acha que vai ganhar ?”. Por que eu haveria de ter ? Nunca esperei. Desejar é outra coisa. Aspirar é outra coisa. Aliás, nunca aspirei a prêmio nenhum. Nunca lutei por nenhum prêmio. Nunca fui candidato. Quem deve ganhar os prêmios é o livro, não o autor. Uma das coisas mais tristes da vida literária é ver um sujeito cavando um prêmio. É um horror. Quando me dão, fico satisfeito. Eu me admiro por que é que haveria de ganhar o Prêmio Nobel. É um prêmio para grandes, grandes escritores. Não me considero como tal”.

GMN: O senhor acha que escreve mal de verdade ?

Jorge Amado: “Eu escrevo muito mal”.

GMN: Que reparos, então, o senhor faz a seus textos ?

Jorge Amado: “A crítica faz tantos reparos….Não sou um escritor que trabalha. Um crítico francês chamado Jean Rocha escreveu todo um livro sobre mim. Disse que escrevo bem. Não ouso fazer tal afirmação. Porque há os que dizem que não existe quem escreva pior do que eu. Sou um escritor que nunca teve a unanimidade da crítica. O País do Carnaval foi o meu único livro unanimemente elogiado. Eu era um menino…. (N: Quando terminou de escrever o livro, Jorge Amado tinha tinha 18 anos). Desde então, tenho levado pau. Nunca nenhum outro livro meu, a partir de então, recolheu unanimidade. A crítica sempre foi polêmica em torno do meu trabalho. Também sou uma negação como contista. O que aparece como conto meu por aí é sobra de romance, coisas que não foram adiante ou que não usei”.

GMN : Escrever, para o senhor, é uma necessidade física ? Em algum momento, o senhor já admitiu a possibilidade de deixar de escrever ?

Jorge Amado: “Sempre penso, com grande desejo, em não fazer nada. Minha tendência é vagabundar, andar, ver pessoas e coisas, ler livros. Mas sempre o livro se impõe a mim. Já há algum tempo, estou resistindo a ir para a máquina de escrever, pela terceira vez, para tentar escrever um livro chamado Bóris, o Vermelho. Em 1984, minha filha morava no Maranhão. Viajei até lá para, um pouco escondido, tentar escrever Bóris. Acabei começando um livro chamado Tocaia Grande, concluído dois anos depois. O livro foi escrito em várias casas no Brasil. Fiquei fugindo de uma para outra- só que me descobriam. Vim em 1987 para Paris, para tentar escrever Bóris. Mas escrevi O Sumiço da Santa, porque descobri que nunca tinha feito um livro sobre sincretismo cultural e religioso, algo que é presente na maioria dos meus romances, mas nunca como tema central. Não pude escrever Bóris porque a estrutura da narrativa não estava suficientemente madura na minha cabeça.

Vou ter de explicar a você a minha forma de trabalhar: quando tenho a ideia de um livro, trato de amadurecê-la na cabeça, antes de ir para a máquina - mas não no sentido do que seria a história do livro. Não sei contar uma história. Minha mulher senta com os netos e conta uma história que eu mesmo ouço com imenso prazer. Zélia inventa. Já eu sou incapaz. O enredo – ou a história dos meus livros – decorre dos personagens. Porque os personagens é que os fazem. Nunca sei, hoje, o que vai acontecer no dia dee amanhã com a história. Os personagens é que vão construindo a história aos poucos. Um personagem que coloco ali, por uma necessidade técnica, por um detalhe, de repente vive e cresce. A história decorre dos personagens. É uma coisa vivida, em vez de ser inventada. Nunca penso em termos de história. Penso, sim, em figuras, em ambientes e em como será a arquitetura da narrativa. Busco encontrar o começo. Porque o começo do livro é que é difícil – exatamente porque não sei contar uma história. Não tenho a invenção da história. É difícil. Preciso que os personagens comecem a ficar de pé – e a andar com seus pés, para que a história também ande. Duas vezes pensei que Bóris estivesse maduro. Quando fui para a máquina, vi que não era o que queria.

O que quero fazer, no livro, é o perfil de um jovem brasileiro entre 18 e 20 anos na década de 70. É apenas um jovem. Mas as circunstâncias da vida política brasileira na época – uma ditadura militar, com tudo o que ela representava – levam a que ele desempenhe um determinado papel que não sei exatamente qual é. Isso virá. Não me amedronto, porque, quando escrevo, a história sempre vem”.

GMN: O senhor terminou de escrever o romance de estreia, O País do Carnaval, há exatamente 60 anos, em 1930. Tempos depois, chamou o livro de “um caderno de aprendiz”. Qual é o principal reparo que o Jorge Amado de 78 anos faz, hoje, ao Jorge Amado de 18 anos, como romancista ?

Jorge Amado: “O País do Carnaval e Cacau e Suor são cadernos de um aprendiz de romancista. O principal reparo que faço – sobretudo a O País do Carnaval – é que é um romance com bastante influência europeia. Sobre o romance pesa – e muito – uma visão europeia do Brasil. Eu era um menino influenciado, de um lado, pela leitura de uma literatura europeia, e, de outro, pelo Modernismo – que, apesar cultivar uma brasilidade e um lado nacionalista na Antropofagia, também tinha europeia, sobretudo da França e da Itália. As primeiras obras de Oswald de Andrade, como Os Condenados, são bastante influenciadas por D`Annunzio. O meu é um livro europeizante – de certa maneira”.

GMN: Curiosamente, o personagem principal do livro chega da Europa e volta para lá…

Jorge Amado: “O personagem passa pelo Brasil. A tradução francesa de O País do Carnaval só foi feita agora pela Editora Gallimard, sessenta anos depois da publicação. Nunca permiti a tradução de O País do Carnaval até há póucos anos. Quando completei setenta e cinco anos, um dos meus editores italianos fez uma tradução do livro – na verdade, uma edição especial, quase universitária, com estudos. Era uma homenagem aos setenta e cinco anos, fora das coleções normais. Não pude impedir a tradução. A partir daí é que a Gallimard comprou os direitos da tradução em francês. São as duas únicas línguas em que foi traduzido. Com a tradução francesa, recebi, há poucos dias, um telefonema de uma editora dos Estados Unidos que quer comprar O País do Carnaval. Não decidi ainda se aceitarei ou não”.

GMN: Por que o senhor – que conheceu grandes figuras da literatura e da política do mundo inteiro - nunca se animou a escrever uma autobiografia ?

Jorge Amado: “Prefiro escrever romance. Enquanto eu puder trabalhar numa obra de criação, acho preferível. Quando sentir que já não posso, quem sabe eu me volte para uma autobiografia. Mas não é algo que me tente”.

GMN: O senhor não dá importância a depoimentos históricos de escritores ?

Jorge Amado: “Gosto de ler biografias e memórias – com prazer. Não incluo nos meus projetos, por ora, escrever minha autobiografia. Mas quem sabe?”.

GMN : Nélson Rodrigues disse que, se algum dia alguém fosse escrever um verbete sobre ele, bastaria redigir uma frase : “Nélson Rodrigues – também conhecido como flor da obsessão”. Se o senhor fosse escrever um verbete sobre Jorge Amado, quais palavras usaria ? Como é que o senhor gostaria de ser lembrado daqui a 50 anos numa enciclopédia ?

Jorge Amado : “Um baiano romântico e sensual. Eu me pareço com meus personagens - às vezes, também com as mulheres”.

(Entrevista gravada em 1990)

CARLOS EUGÊNIO PAZ, O CLEMENTE

A INCRÍVEL HISTÓRIA DO GUERRILHEIRO QUE RECRUTOU A MÃE PARA A LUTA ARMADA, PARTICIPOU DE “JUSTIÇAMENTO” E DEU AULA DE MÚSICA A CRIANÇAS: É HORA DE “JOGAR LUZ” NOS PORÕES

O último comandante militar do grupo guerrilheiro ALN faz confissão sobre execução de companheiro porque acha que é hora de todos os lados envolvidos na luta armada virem a público dizer o que aconteceu nos “porões”.

Um dos principais personagens da luta armada contra a ditadura militar confessou, diante das câmeras da Globonews, ter participado pessoalmente da execução de um companheiro - um integrante da chamada “coordenação nacional” da Ação Libertadora Nacional (ALN) que caíra em desgraça junto ao comando da organização.

Em declarações anteriores, o ex-guerrilheiro admitira que tinha participado da reunião do “Tribunal Revolucionário” que selara a execução. Mas nunca tinha admitido ter sido um dos executores da sentença.

O cenário da confissão foi o estúdio G da TV Globo, no Jardim Botânico, durante a gravação de um depoimento para o programa Dossiê Globonews (a entrevista completa vai ser reexibida neste domingo, às 17:05). O autor da declaração: Carlos Eugênio Paz, o Clemente, comandante militar da Ação Libertadora Nacional, organização criada por Carlos Marighella para combater, com armas, o regime militar.

Primeiro, Carlos Eugênio Paz falou genericamente sobre a decisão “colegiada”. Depois, ao ser perguntado pela terceira vez se tinha participado diretamente da execução, respondeu:

- É uma informação quer até hoje não dei. Você está perguntando. A verdade verdadeira é que não dei porque ninguém teve esta atitude de me perguntar diretamente. Participei – sim – da ação. Um comando de quatro companheiros participou. Não fui sozinho. Os outros três estão mortos. A execução foi feita a tiros, numa rua, nos Jardins, em São Paulo, no dia 23 de março de 1971. Tomamos aquela decisão coletivamente. Era uma decisão de organização. Não assumo sozinho. Não sou maluco, não sou louco de decidir uma coisa dessa sozinho. Isso é uma direção. A ALN considerou que ele passava a ser um perigo para a própria organização,porque era dirigente, pela quantidade de informações que ele tinha e pelo fato de que estava abandonando companheiros à própria sorte num combate. É essa a questão.

Ao quebrar um voto de silêncio que deveria durar até a morte, Carlos Eugenio Paz diz que quer dar o exemplo nestes tempos de Comissão da Verdade: se um ex-guerrilheiro confessa participação num ato “nada glorioso”, militares envolvidos em atos violentos deveriam, também, vir a público para relatar o que ocorreu nos “porões”:

- Enquanto as duas partes não falarem abertamente, vai se ficar jogando tudo para baixo do tapete. Faço uma exortação: eu estou aqui contando tudo. Conto o que dá glória e o que não dá glória. O nosso lado foi todo investigado. O que não foi investigado é: onde está Paulo de Tarso Celestino – da ALN ? Onde está Jonas? Cadê o corpo de Jonas ? ( Preso por agentes do Doi-Codi no Rio de Janeiro, em 12 de julho de 1971, o advogado Paulo de Tarso Celestino, que militava na ALN, desapareceu desde então. O ex-operário Virgílio Gomes da Silva, o Jonas, um dos chefes da ALN, comandou em setembro de 1969 o operação de seqüestro do embaixador americano. Preso três semanas depois, entrou para a lista dos desaparecidos políticos). Evidentemente, mataram. Mas por que mataram ? Onde mataram ? Quem matou ? Onde está ? Isso nos importa. Porque os livros de História precisam ter estas lacunas preenchidas. Você não pode entrar na História, causar tudo o que causamos e, depois, não querer assumir as coisas. Eu assumo! Como não temos vergonha do que fizemos, contamos.

A confissão do ex-comandante militar da ALN significa, na prática, que uma cena ocorrida no dia 23 de março de 1971, na rua Caçapava, na Consolação, em São Paulo, finalmente ganhou um desfecho – quarenta e um anos depois. Naquele dia, um comando da ALN formou uma expedição punitiva para executar a tiros o militante Márcio Leite de Toledo. Ex-estudante de sociologia de vinte e seis anos de idade, Toledo tinha sido enviado a Cuba para treinar guerrilha. Voltou, clandestino, ao Brasil.

A volta coincidiu com a morte de dirigentes da ALN, capturados pelos órgãos de segurança. Márcio se tornou, então, uma espécie de dissidente dentro da organização. Tinha dúvidas sobre se a tática de luta da ALN era correta. Resultado: reunido, o comando da ALN decidiu que Toledo passara a ser um perigo para a organização. Se desertasse, levaria consigo todos os segredos sobre as táticas de luta, identidade dos militantes e planos da ALN.

A decisão extrema foi tomada: Mário seria executado. Um encontro foi marcado para a rua Caçapava. Quando chegou ao local, Márcio Toledo Leite foi surpreendido pelo comando da ALN – que abriu fogo contra ele. Panfletos deixados no local diziam que a ALN, “uma organização revolucionária em guerra declarada, não pode permitir uma defecção desse grau em suas fileiras”.

"Clemente": biografia agitada ( Foto: Jorge Mansur )

Os executores da sentença de morte selaram, desde então, um pacto de silêncio:

- “Um comando é designado. Os componentes fazem pacto de silêncio. O ato mais polêmico da história da ALN é cometido (…). É uma ação de sobrevivência, não nos trará glórias nem conseguiremos jamais saber se foi ou não acertada, simplesmente os tempos exigem” – escreveria Carlos Eugênio em suas “memórias romanceadas” – o livro Viagem à Luta Armada.

Numa declaração ao Fantástico,em 1996, ele finalmente reconheceria que a morte de Márcio Toledo foi “um erro”, mas não admitiu a participação direta na execução:

- O comando de quatro pessoas tomou a decisão de manter o segredo até a morte.

MISSÃO: SEQUESTRAR O COMANDANTE DO II EXÉRCITO

“Clemente” é o único sobrevivente do comando da ALN. Todos os outros estão mortos. Carlos Eugênio – que adotou como nome de guerra o sobrenome de um ex-jogador do Corinthians e do Bangu, Ari Clemente – diz, na entrevista, que um dos mais ousados ataques da ALN chegou a ser parcialmente executado, em São Paulo: nada menos que o sequestro do comandante do II Exército, general Humberto de Souza Melo, um militar de “linha dura”. O ataque não chegou a ser noticiado pelos jornais, então submetidos à censura. A guerrilha nunca tinha tentado seqüestrar um militar de alta patente.O comando da ALN decidiu, no início de 1971, que a hora tinha chegado.

A ALN descobriu que o comandante do II Exército frequentava uma igreja batista na rua Joaquim Távora, na Vila Mariana, em São Paulo. Um comando de dez guerrilheiros foi ao local. O que aconteceu foi uma cena digna de filme de Tarantino: guerrilheiros e agentes do DOI-CODI – uns apontando armas para os outros. Em meio a tudo, o comandante do II Exército, sob a mira do comandante Clemente:

-Eu estava com um fuzil. Nosso companheiro José Milton Barbosa estava com uma metralhadora alemã de nove milímetros. Chegamos a render o general na porta da igreja. Neste momento, chega uma patrulha do DOi-CODI. Ficou o general – com uma pequena comitiva – na porta da Igreja. Nós, em volta do general. E os agentes do DOI-CODI em volta da gente. Houve um “cerco dentro do cerco”. E ainda havia outro carro nosso – que estava apontando para o “cerco do cerco”. Eu disse ao general: “Aqui, vai morrer muita gente. Os agentes estão nos cercando. Mas nós estamos o cercando. Se algum tiro for disparado, a primeira rajada vai ser no peito do senhor! Vai ser um morticínio”. O general disse :”Não! Aqui, hoje, ninguém vai morrer!”.Começamos a recuar, mas sempre apontando as armas para ele. Fui o último a entrar no nosso carro – que partiu em disparada. Devo dizer que o general se portou como combatente.Há uma coisa que,nós, combatentes,prezamos: é o outro combatente se comportar como combatente. O general não demonstrou nervosismo.Neste dia, a gente salvou a vida de um bocado de gente – inclusive do general. Porque, se eles disparassem, nós iríamos disparar. O general ia morrer. Quem estava na comitiva morreria. E nós todos iríamos morrer também.

O CONSELHO DE MARIGHELLA: “UM COMANDANTE SÓ APRENDE A MANDAR QUANDO APRENDE A OBEDECER”

Carlos Eugênio cita três nomes que estavam na lista dos “sequestráveis” da ALN : o presidente do Bradesco, Amador Aguiar; o presidente da Federação das Indústrias do Estado de São Paulo(Fiesp), Theobaldo De Nigris, além do presidente do grupo Ultra, Peri Igel:

-Tínhamos essa lista.Prefiro chamar de captura de agentes do inimigo, não de seqüestro.Jamais seqüestramos alguém para pedir dinheiro. Queríamos libertar nossos companheiros presos e torturados. Marighella definia muito bem: quem vai financiar nossa atuação é o capital financeiro. Não estamos tirando dinheiro do correntista. Estamos tirando dinheiro do dono do banco. Sempre foi assim. Assaltávamos bancos, expropriávamos dinheiro dos carros pagadores.

O envolvimento de Carlos Eugênio Paz, o “Clemente”, com a ALN começou cedíssimo. Aos dezessete anos de idade, ouviu a pregação de Carlos Marighella, pessoalmente. O fundador da ALN recomendou que ele servisse ao Exército no Forte de Copacabana. O conselho que recebeu de Marighella:

- Você não vai ao Exército para aprender a atirar. Porque aprender a atirar você pode aprender aqui mesmo. Quero que você vá lá para duas coisas. Primeiro: aprender a obedecer. A base de qualquer comando militar é assim: o comandante aprende a mandar quando aprende a obedecer. Um soldado disciplinado pode, então, se tornar um comandante de uma tropa de guerrilha. Você vai, primeiro, aprender a obedecer. Segundo: quero que você aprenda como raciocina um militar, para que você possa se transformar num quadro militar da guerrilha.

Assim foi feito. O alagoano radicado no Rio saiu de quartel sabendo o que é uma granada, um fuzil, uma metralhadora, uma pistola automática e o que significa hierarquia. Estava pronto para a guerrilha:

- “A direita jogou suas tropas na rua. A esquerda não jogou nada. Nossa geração queria reagir. Como é que os militares chegam, acabam com a liberdade, arrombam a porta do Palácio do Governo e do Congresso, saem cassando todo mundo ?”, diz ele. “Queríamos participar da resistência. Marighella foi o primeiro que lançou esta palavra de ordem: temos de resistir com as mesmas armas que eles usaram para tomar o poder. Ou seja: as armas de fogo. Temos de construir uma guerrilha urbana, uma guerrilha rural para derrubar a ditadura. Decidi que ia colocar minha juventude e minha vida sob o comando de Carlos Marighella(…) Qual foi o primeiro ato violento que foi feito dentro de nosso país, senão o dia 31 de março de 1964? Deram o primeiro tiro. Vi um general dizendo que nós é que demos. Não! Quem deu o primeiro tiro foram as Forças Armadas, no dia 31 de março de 1964”.

O “TRIBUNAL REVOLUCIONÁRIO” CONDENA O EMPRESÁRIO

Em outro ponto da entrevista, Carlos Eugenio dá detalhes de outra decisão extrema tomada pela ALN: a execução do empresário Henning Albert Boilesen, morto a tiros na manhã do dia 15 de abril de 1971, na rua Barão de Capanema, nos Jardins, em São Paulo. Boilesen foi condenado por um “tribunal revolucionário” da ALN por ter financiado a Operação Bandeirante,organização criada pelo II Exército em São Paulo para centralizar o combate à luta armada. Eugênio apertou o gatilho:

- Dirigi a ação. Fui autor do tiro de misericórdia. É o último tiro que é dado. Tínhamos testemunhas – vivas até hoje – que foram torturadas na frente de Boilesen. Não era um inocente. Não foi justiçado por ser empresário, mas por ser um quadro direto da repressão. Como tal, estava sujeito a sanções da guerra. Todos nós estávamos sujeitos a sanções. Boilensen também. E estas sanções,no caso de Boilesen, foram aplicadas. Eu estava sujeito também a sanções de guerra: quantas vezes não mandaram tiro em cima de mim ?

Nesta altura do depoimento, o ex-comandante militar da ALN faz a lista das “marcas da guerra”:

- Pegaram a minha mãe em 1974, em São Paulo : ela passou um mês torturada pelo delegado Sérgio Paranhos Fleury. Minha irmã foi torturada. Minha companheira que tive na vida, Ana Maria Nacinovic, foi fuzilada na luta armada, quando saía de um restaurante. Com todas essas pessoas que iam morrendo, eu morria junto também. E tinha as mortes que cometi. Veja o prejuízo que o golpe de Estado de 1964 causou: fez com que brasileiros e brasileiras tivessem de participar de um aluta fraticida. Alguém acha que estávamos ali porque gostávamos de ficar dando tiro nos outros ?

O ex-comandante militar da ALN é um caso único na história da luta armada: recrutou a própria mãe para a guerrilha. Maria da Conceição Coelho da Paz terminou entrando para a ALN. Tinha 49 anos de idade. Adotou o codinome de Joana. Passou dois em Cuba treinando enfermagem. Iria atuar como enfermeira dos guerrilheiros no Brasil. De volta ao Brasil, terminou presa e torturada, em São Paulo, para dizer onde o filho estava. Não disse. A essa altura, Carlos Eugênio já estava fora do país. Tempos depois,em Paris, disse que uma mãe não entrega um filho. Ficou com sequelas nas mãos, resultado da tortura. A cabeça de Carlos Eugênio valia ouro para os órgãos de segurança. O silêncio da mãe de Eugenio valia ouro para a guerrilha. A “Joana da ALN” morreu aos 79 anos, em 2000.

Carlos Eugênio Paz não chegou a ser preso. Conseguiu sair do Brasil pela fronteira com a Argentina. Usou, na identidade falsa providenciada pela ALN, o mais banal dos nomes: João José da Silva. Tremeu nas bases quando viu o próprio rosto estampado num cartão de “Procurados” colado na parede do posto da Polícia Federal na estação rodoviária. Mas o agente que o atendeu não notou que aquele João José Silva era Carlos Eugênio Paz. “João José” passou pela Argentina, pelo Chile,por Cuba, pela Rússia e pela Tchecoslováquia, até desembarcar em Paris.

Em Cuba, o comandante militar da ALN viu um general chamado Arnaldo Ochoa estender um mapa em cima da mesa e mostrar o plano de trazer para o Brasil um navio lotado de guerrilheiros cubanos. Eugênio recusou a oferta. Disse que a ALN, organização que carregava a palavra “nacional” no nome, não iria internacionalizar a luta armada.

Ao descobrir que a guerrilha estava sofrendo um golpe atrás do outro, o então comandante militar da ALN desistiu de voltar para o país. Passaria oito anos em Paris,refugiado. Terminou condenado, à revelia, a 124 anos de prisão, por crimes contra a segurança nacional. Eugênio calcula em cerca de oito o número de militares mortos nas ações de que participou.

De volta ao Brasil em 1981,o ex-guerrilheiro arranjou um ocupação improvável, ao percorrer os anúncios classificados de um jornal em busca de trabalho: virou professor de música de crianças na creche Acalanto, na rua Visconde de Caravelas,em Botafogo. Depois, deu aulas de música na Escola Parque, na Gávea. Abriu um curso em Ipanema. Toca violão, piano e baixo. Tinha estudado música quando criança. Considerado desertor do exército, requereu, junto à Comissão de Anistia, a reintegração nas forças armadas. Conseguiu. A portaria do Ministério da Justiça que reintegra Clemente ao Exército foi publicada no dia três de fevereiro de 2010. Hoje, é terceiro-sargento do Exército – inativo, obviamente. Precisou de dez anos de psicanálise para conviver com as “marcas da luta”. Não é tarefa para amadores. Tinha interrompido as sessões, mas retomou, há pouco. Aos 61 anos de idade, vive com a mulher no interior do Rio. Pretende, em breve, publicar um novo livro. É personagem de um documentário que, se tudo der certo, deve chegar às telas no ano que vem. Teve um enfarte, mas foi salvo por uma angioplastia, em outubro de 1988. Ainda assim, voltou a fumar, desbragadamente. Ao final da entrevista, fumou três cigarros- um atrás do outro, sem intervalo. Em troca de e-mails com o repórter, assina o nome que usava nos tempos da guerrilha: Clemente. É como se quisesse dizer: Carlos Eugênio ainda é Clemente. E Clemente nunca deixou de ser Carlos Eugênio.

(*) Trechos desta matéria foram publicados na edição desta segunda-feira de O GLOBO

IVAN LESSA

A TAXA DE MEDIOCRIDADE ACABA DE DAR UM SALTO :IVAN LESSA SAIU DE CENA. E, COM ELE, UM BRASIL QUE ELE CRIOU, EM LONDRES, PARA CONSUMO PRÓPRIO

O Brasil deu um novo passo em direção à mediocrização ampla,geral e irrestrita : o coração de Ivan Lessa parou de bater, em Londres. Ivan Lessa saiu do Brasil no fim dos anos sessenta. Passou as décadas seguintes sem por os pés na ex-Terra de Santa Cruz. Ainda assim, mantinha uma relação absoluta com o país. Ivan Lessa convivia com um país que, provavelmente, só existia na imaginação de Ivan Lessa : um Brasil que que tinha com fronteiras a Ipanema dos anos sessenta e a Copacabana dos anos cinquenta. Eis aí a beleza da atitude de Ivan Lessa : uma bela saída para o absurdo da vida talvez seja criar países imaginários e cultivá-los com todo cuidado por décadas a fio. De resto, Ivan Lessa era o avesso de tudo o que pode haver de risível em intelectuais e jornalistas: a taxa de pretensão, pompa e empáfia circulando na corrente sanguínea de Mr. Lessa era zero. Aos que nasceram ontem: Ivan Lessa foi um talento reluzente na geração que criou um jornaleco que influenciaria as gerações seguintes: o Pasquim. Os textos de Ivan Lessa eram “inlargáveis”: quem começava ia até o fim. Era um espírito independente. Não seguia a boiada. Não implorava por aplausos. Escrevia estupidamente bem. O lamentável é escrever sobre ele no passado. C´est la vie.

Aqui, uma entrevista ( extensa ) que fiz com o homem:

O DECÁLOGO DE IVAN LESSA:

3.‘’PATETA, MICKEY E O PATO DONALD SÃO VIZINHOS MELHORES DO QUE O PESSOAL QUE INFESTA A BARRA DA TIJUCA’’

4.‘’NÃO HÁ MOTIVO ALGUM PARA NOS SENTIRMOS À VONTADE DO MUNDO !. OS ALIENÍGENAS SOMOS NÓS’’

5.‘’ O CALOR DÁ SONO. O FRIO ME CIVILIZA’’

6.’ ’NÃO QUERO ENTRAR COM MEU PLANGENTE VIOLÃO DO SAUDOSISMO, MAS O NOSSO JORNALISMO PIOROU. MUITO MESMO’’.

7. ‘’SEMPRE FUI MUITO MAIS VELHO E MUITO MAIS CÉTICO QUE PAULO FRANCIS’’.

8.‘’AINDA ESTOU MOÇO. SÓ TENHO 64 ANOS.PODE SER QUE A DEPRESSAO AINDA VENHA’’.

9.’’O QUE ACHO TRISTE É’ O FATO DE O MEU LIVRO SAIR !’’.

10.’’UMA DAS VANTAGENS DE ESTAR FORA É QUE SÓ RECEBO O DISCO DE CAETANO VELOSO : NÃO SOU OBRIGADO A OUVIR AQUELAS TOLICES ENORMES E AQUELAS BOBAJADAS DAS ENTREVISTAS’’

Atenção, arrivistas, subliteratos, emergentes, poetastros, politiqueiros, novos ricos, velhos baianos e poderosos em geral : já podeis respirar aliviados. Porque uma das mais ferinas penas já surgidas sob o sol da ex-Terra de Vera Cruz acaba de confessar, sem pompa nem solenidade : não voltará jamais ao Brasil. Acabou. Já era. Bye,bye Brasil – dessa vez é para sempre .O nome da fera ? Ivan Lessa, claro. A confissão foi feita em Londres.(Que confissão ? Que pompa ? Que Londres ? Que Brasil ? – perguntará, em silêncio, nosso inquieto personagem, enquanto caminha,circunspecto,por suas florestas interiores).
Que ninguém pense que Mister Lessa – uma das mais reluzentes estrelas de uma geração marcada por monumentos jornalísticos do porte de Paulo Francis e Millôr Fernandes – foi acometido por algum surto extemporâneo de antibrasileirice aguda. Pelo contrário. Longe do país há ininterruptos vinte e um anos, desde que trocou o sol escandaloso do Rio de Janeiro pelo cinza made in Britain, Ivan Lessa cultua ,a distância, suas paixões brasileiras. Todo dia dá uma navegada na Internet à procura de notícias da pátria-amada-idolatrada-salve-salve.É especialista em MPB. Provocado,é capaz de recitar horas sobre os tempos (áureos ? prateados ?) em que as ondas da Rádio Nacional embalavam o Gigante-pela-própria-natureza, ali pelos anos quarenta, cinquenta. (Que sol escandaloso ? Que cinza ? Que navegada ? Que gigante ? Leave me alone ! Deixem-me em paz ! – repetirá, levemente irritado, enquanto desliza pelos corredores da estação de Holborn).

Todo dia sai de casa, em Londres, para cumprir expediente no Servico Brasileiro da BBC. Depois de 7.665 dias sem rever o Brasil, deu-se conta de que não, não planeja voltar – nem em sonho. Deve estar, intimamente, se perguntando, como o poeta Drummond no verso famoso : ‘’Nenhum Brasil existe. E acaso existirão oa brasileiros ? ‘’. Mas o Brasil de Ivan Lessa existe,sim : é pessoal e intransferível. Dispensa o contato físico. (Que 7.665 dias ? Que sonho ? Que Brasil ? Que contato ? Leave me alone,please ! – bradará, por seus alto-falantes internos, enquanto passa a vista pela primeira página do Financial Times).

Uma vez por ano,Mister Lessa vai passar férias com a mãe, a cronista Elsie Lessa,em Portugal. A ponte aérea Londres-Lisboa, com eventuais escalas em Paris,lhe basta.

A visão de Ivan Lessa dedicado a fazer transmissões radiofônicas de Londres para o Brasil desperta uma dúvida inevitável : não será um caso escandaloso de desperdício de talento ? Quem conhece um ouvinte regular das transmissões da BBC, em português, para o Brasil ? Cartas à redação. Em todo caso,o sentimento de desperdício pode ser parcialmente atenuado : graças ao zelo da mãe – que guardou os originais das crônicas - e à dedicacao de uma colega de trabalho – que organizou o volume – os leitores saudosos do Ivan Lessa dos tempos do Pasquim ganharam de presente um volume de crônicas,’’Ivan Vê o Mundo’’.

Aos 64 anos, amarga ,sem dramatizar, a ausência da alma gêmea, Paulo Francis .’’Eu estou tendo agora de lidar com um buraco enorme chamado Paulo Francis, que, de repente, sem mais nem menos, se abriu diante de mim. O estrangeiro é espantosamente real, irreversível. Não me há mais Brasil. Fim de papo.Não tem mais ninguém do outro lado da linha’’ – escreveu na revista ‘’Veja’’ nos dias seguintes à morte do amigo de quase cinco décadas.

Senhoras e senhores : com a palavra,Mister Lessa - ferino,inquieto,irônico,brasileiro como nunca.
(Que zelo ? Que desperdício ? Que alma gêmea ? Que brasileiro ? Um Valium,urgente ! – murmurará,enquanto se mistura,anônimo,aos frequentadores das livrarias da Charing Cross Road).

1-Você diz numa crônica que o mundo é um lugar estrangeiro,’’assim que a gente bota os pés na rua, fora de casa’’.O sentimento de estranheza diante do mundo é indispensavel á vida intelectual ou é algo que você sempre teve ?

Ivan Lessa : ‘’Você me faz ficar sério…A gente vai ao Camus, a ‘’O Estrangeiro’’, o encontro com o outro. Mas olhe aqui : nasci em Sao Paulo; garoto ainda, a primeira vez que entrei em colégio foi nos Estados Unidos; quando voltei, fui para o Rio.Depois, garotao ainda, fui para Paris. Isso nao quer dizer nada, era viagem. Mas acho, sim, que o homem é estranho na terra. Deve manter, por uma questão de saúde mental, essa sensação de ser um estrangeiro aqui, no meio de árvores, pedras e seja lá o que for. Os alienígenas somos nós ! É isso mesmo, é isso mesmo : manter a sensação de ser um estrangeiro tem um lado muito saudável. Nao há motivo nenhum para vocè ficar muito à vontade no mundo ! Não há motivo para que se diga ‘’estou à vontade’’. Não,não. Fique com uma certa timidez. Isso é bom : manter uma certa distância’’.

2- A essa altura,a ausência prolongada do Brasil (vinte e um anos) ja se transformou num acontecimento importante em sua biografia. Nâo vou perguntar por que é que você passou tanto tempo sem ir ao Brasil…

Ivan Lessa(interrompendo): ‘’Que bom ! ‘’.

Mas vou perguntar : você planeja voltar um dia ?

Ivan Lessa : ‘’Nao planejo, não planejo mesmo ! Nao digo que não, porque aí parece implicancia. Mas simplesmente nao e’ algo que esteja em meus planos.O que planejo é passar novamente as minhas férias de julho, no ano que vem, em Portugal, porque tenho um apartamento lá. É uma coisa de rotina. Sou rotineiro. Gosto de rotina porque a rotina me ajuda a me situar no mundo e a me sentir menos estrangeiro. Eu sei que, em novembro, darei uma chegada a Paris. Disso tudo eu sei porque são meus planos. Mas voltar ao Brasil nao está nos meus planos, simplesmente. Nisso não vai birra nenhuma, querela nenhuma, disputa nenhuma. Não estou reclamando da acústica da plateia, ao contrário de Joao Gilberto…’’.

3- Sao irritantes para você essas teorias que se fazem sobre ‘’por que é que Ivan Lessa não volta ao Brasil’’ ? O motivo pode ser pessoal : a mãe mora em Portugal, você vai passar as férias lá e ponto final…

Ivan Lessa : ‘’Sou ruim de numero. Quantos são na diáspora brasileira ? Nós, que estamos no estrangeiro ? Quantos somos nós, agora ? Há um milhão de brasileiros no estrangeiro ? Então, pergunta a eles também ! Não estou sendo desaforado com você - e você sabe que não. Sou apenas um imigrante a mais que foi tentar uma vida melhorzinha no estrangeiro. Ponto’’.

4- Uma das coisas que o fizeram sair do Brasil foi a mania do brasileiro de assoviar dentro do elevador.Qual é a outra mania brasileira que lhe ‘’dá nos nervos’’,como voce gosta de dizer ?

Ivan Lessa : ‘’Informalidade ! Pra resumir numa frase : pegar na gente.Você sabe o que é que quero dizer ? Inglês não pega em você!. Mas se você me encontra ou se eu encontro você na rua e eu digo ‘’Olá, Geneton, como é que vai ?…’’ e fico pegando, fico catucando…É como aquele camarada que, ao falar com você, cola a boca no seu ouvido, como se você fosse surdo. Dá para fazer toda uma galeria de tipos desagradáveis, num plano leviano…’’.

O inglês se limita a um aperto de mão, na primeira vez…

Ivan Lessa : ‘’Uma apresentaçâo,um aperto de mão, como diz o samba de Francisco Alves. Mas às vezes apertam a mão outra vez, quando veem você novamente. Francês é que aperta a mão o tempo todo. É um motivo para não ir muito à França. Se eu trabalhasse com você num escritório e todo dia apertasse a sua mão na hora de chegar e na hora de ir embora…Há uma certa pegação. E essa pegação pode ser transcendental : podem querer pegar na sua alma também ! Pegar no seu pé, pegar na sua alma, você pode estender a metáfora’’.

Uma das coisas que falam -bem- do brasileiro é esta efusao…

Ivan Lessa : ‘’Nunca vi ninguém falar bem ! Nao estamos saindo com as mesmas pessoas…’’.

Quando comparam o brasileiro com estrangeiro…

Ivan Lessa(interrompendo) : ‘’Mas efusão para mim é barulho ! Um dos motivos por que saí -mesmo ! mesmo ! – é que eu nao podia nem conversar na sala com um amigo quando morava no decimo-primeiro andar na avenida Atlântica,esquina com a rua Bolívar,no Rio, em cima de um bar chamado, veja você,Transa ! Isso que você chama de ‘’animação’’…Lúcio Alves ia cantar lá em casa, eu tinha de fechar as janelas por causa do barulho – que criava um ‘’funil acústico’’ capaz de enloquecer qualquer João Gilberto ! E sem ter um Caetano para mediar !’‘ (Ivan Lessa se refere ao episodio da vaia sofrida por Joao Gilberto na inauguração de uma casa de espetáculos em São Paulo, num show em que Caetano tentou conter a reação da plateia).

5- De que maneira voce detectou, fora do Brasil,uma piora nos modos do brasileiro ? Isso foi através do telefone ?

Ivan Lessa : ‘‘Nestas novas geraçôes de brasileiros com quem vou me encontrando por um motivo ou por outro, noto, cada vez mais, um excesso de informalidade. O cara que assoviava no elevador -e me irritava – hoje piorou muito mais. Hoje em dia, ele já entra assoviando dentro da minha alma, não apenas no elevador’’.

6- A vaia a Joao Gilberto criou um certo escândalo, porque abriu um precedente : um monumento da MPB levando uma vaia durante um show. Isso assustou você ? Em que situação voce justitificaria uma vaia a esses monumentos da MPB ?

Ivan Lessa :’’Não me assustou. Com todos ‘’esses’’e ‘’erres’’,não. Em 1958,eu,com vinte e tres anos,economizo meu dinheiro para ir ver Billy Eckstine cantar no Fredy’s, na esquina da avenida Princesa Isabel com Atlântica. Peguei uma mesa quase ao lado do palco. Entre mim e o palco, havia uma mesa com Abrahao Medina e Sônia Dutra. Nesta época, Abrahao Medina patrocinava nada mais, nada menos que o programa ‘’Noite de Gala’’,em que Billy Eckstine iria se apresentar na segunda-feira. Eles falaram o tempo todo ! Billy Eckstine,então, parou de cantar e pediu para eles calarem. Delicadamente. Eu estava ali vendo o Billy Eckstine fazendo aquilo, porque a importancia de Billy Eckstein para mim é uma loucura.Para quem tem vinte e tres anos e economizou para ver o show…Ele estava cantando ‘’Blue Moon’’. Se em 1958 este era o comportamento da plateia com um astro internacional, por que é que vão interromper o papo para um sujeito chamado João cantar ou tocar violão ? Nós somos muito mal-educados ! É o negócio do cara que entra assoviando no elevador. Hà gente que não assovia no elevador, só assovia no show de João…’’.

Caetano Veloso deu, depois, uma entrevista irritada dizendo que eram cinquenta imbecis…..

Ivan Lessa(interrompendo) :’’Deu uma entrevista irritada, mas era uma daquelas falas demagogicas dele. Disse que os que vaiavam ‘’não me estão no coracao’’ ou algo assim. Em vez de chamar de filhos da puta ! Rodou a baiana, mas rodou muito mal pra cima deles. Deveria ter dito assim :’’Respeitem ! Joao está reclamando da acústica ! Parem de fazer barulho!’’- e não ficar falando ‘’meu coração não se alegra…’’. Não ! Respeitem o artista, deixem-no cantar, mesmo que fosse uma merda ! Mas deixem que ele cante! Fiquem quietos por cinco minutos. Não demora mais do que cinco minutos uma música !’’.

Um caso que foi lembrado, porque envolvia gente da estatura de Joao Gilberto, foi a vaia que Tom Jobim e Chico Buaque levaram naquele festival em que cantaram ‘’Sabiá’’…

Ivan Lessa : ‘’Mas ali havia torcida, era festival no Maracanãzinho, povão, todos eles insuflados, incentivados pela Globo. Aquilo vai adquirindo um clima de Fla-Flu, coisa que não havia no Credicard Hall. Era um pessoal que pagou – ou não – apenas para ver um cantor. O pessoal,no Maracanãzinho, estava torcendo,’’eu torço por Tom Jobim’’…Não era o ano de Geraldo Vandré ? Ele todo de preto, naquela época só ele e o violao. Mas aí é pra torcer.Se você não torcer num Fla-Flu, se quer ficar sentadinho, deve ter algo de errado com você. É melhor vir para Londres, porra ! ‘’.

7- Quando publicou o primeiro romance,’’Cabeça de Papel’’, Paulo Francis ficou deprimido ao constatar a falta de repercussão cultural do que se faz no Brasil. Francis achava que o romance iria ter uma repercussão muito maior. Disse que ficou deprimido, deitado, olhando para o teto. Você tem também tem essa sensação ? Assim como Paulo Francis, você acha que o Brasil vive num ‘’sertão cultural’’ ?

Ivan Lessa : ‘’Francis era meio ingênuo em certos troços. Eu disse : ‘’Oh, rapaz, esse negócio de romance, livro, o pessoal fala pra burro, você dá entrevista de duas páginas pra Veja e pra Istoé, sai nos quatro jornais de sempre -Folha, Estadão, Globo e JB - e, depois, acabou ! É isso mesmo,porra !. Assim como aqui na Inglaterra, você vai e escreve um novo romance ! Investe mais dois anos nisso !’’.
Mas Francis não pegou isso. Nesse ponto, eu sempre fui muito mais velho e muito mais cético do que Francis : talvez por este motivo é que ele tenha ido para Nova Iorque e eu, para Londres’’.

…Paulo Francis teve sucesso como romancista…

Ivan Lessa : ‘’Mas ele tinha o ‘’post-romance-tristis…‘’. Adaptando o post-coitum tristis, é o que tinha. Ficava deprimido. Mas nâo penso em sertão cultural nenhum não. Eu acho que há sertão cultural sim, mas não por causa do livro de Francis. Ele estava partindo do livro que tinha lançado. Eu não tenho porra nenhuma. O que acho triste é o fato de o meu livro sair ! Fiz as crônicas na esperanca de que fossem se perder no éter…Nunca guardei cópia’’.

8-…Mas você nao guarda o que você escreve ?

Ivan Lessa : ‘’Não ! Quem guarda isso é mãe ,tia…”

9- Sua mae nao guarda ?

Ivan Lessa : ‘’…Mas essas crônicas so saíram porque minha mâe guardou ! Eu escrevi entre 1978 e 1992 para o serviço brasileiro da BBC. Revezava, nos primeiros anos, com Vamberto Morais. Num domingo era eu, no outro era ele.D epois, fiquei eu. Sao quatorze anos de crônica. Eu escrevia em casa, entrava no estúdio, gravava, botava aquela fita amarela no comeco e a vermelha no fim e deixava la numa caixa azul, com uma cópia para que o sujeito que fazia o transmissao da noite soubesse o começo e o tempo. Depois,alguém arquivava lá. Mas nunca guardei cópia pra mim. Um dia, uma secretária escocesa estava limpando la e me perguntou : ‘’Voce quer isso aqui ? ‘’. Era um punhado de crônicas, um cadernão daqueles grandes. Eu disse : quero. Por um acaso, era fim de ano, época em que minha mãe vem para cá, passar o Natal. Botei tudo dentro da pasta de trabalho, chguei em casa e disse : ‘’Elsie,voceê quer isso aqui ?’’.Entâo, ela levou tudo com ela,para Cascais,Portugal. Helena Carone – que estava preparando um livro baseado em contribuições que eu fazia sem script para a parte cultural das transmissões do servico brasileiro da BBC – iria fazer a transcriçao do que eu tinha falado com ela. Mas aí eu estava em Cascais, como todos os anos ,monotonamente, passando minhas férias, mexendo na caixa da Elsie depois do almoço. Terminei achando as crônicas. Desci, fui ao português lé de baixo tirar xerox do que sobrou.Desses quatorze anos, sobraram umas oitenta crônicas,só. Trouxe para cá.D essas oitenta, Helena selecionou quarenta. As menores, as que não chegam a uma página, evidentemente não eram crônicas : eram transcrições da minha colaboração com o programa cultural’’.

Numa gravacao que fez com voce,na BBC,Paulo Francis disse que,diante da sociedade de massas, filistina e medíocre, ele se sentia ‘’tecnicamente morto’’…

Ivan Lessa : ‘’Agora eu me lembro…’’…

10- Voce tem tambem essa sensacao de ser um peixe fora do aquário ?

Ivan Lessa : ‘’Absolutamente ! Absolutamente ! Talvez porque Francis vivesse muito mais no Brasil e dependendo do Brasil. Repare que o dinheiro de Francis vinha do Brasil. Entao, muito corretamente, ele tinha de ir lá para regar a flor da carreira dele. De seis em seis meses,F rancis estava no Brasil, não só para rever os amigos – e ele os tinha ,muitos – mas para se acertar com o pessoal da Folha e, depois,o Estadão. Francis ganhava em dólar, mas era dinheiro que deixava o país. Eu,não. Eu ganho aqui mesmo, em Londres. O dinheiro quem paga é o contribuinte britanico. A verba da BBC é do ministério do interior. Em resumo : o que quero dizer é que não tenho necessidade de regar a flor da minha profissão. Como ia ao Brasil, Fancis talvez sofresse com esse deslocamento. Dava o choque de ida e vinda .A cada vez que descia no Galeão, sentia uma emoção, possivelmente. A cada vez que descia no Aeroporto Kennedy de Nova Iorque, também.Eu, não .Meus aeroportos são o Charles De Gaulle, o de Heatrow e o da Portela, em Lisboa, onde me mexo mais’’.

Mas quando Francis se declarava ‘’tecnicamente morto’’ não estava se referindo apenas ao Brasil, mas a uma situação geral…

Ivan Lessa :’’Francis tinha uma variação nos ‘’moods’’. Eu não traduzi essa. Tinha as suas ruas. Como é que que se diz quando alguém sobe e baixa…’’

Era ciclotímico…

Ivan Lessa : ‘’Tecnicamente, era ciclotímico. Eu,não. Estou na média ponderada. Não sou muito entusiasmado, mas não tenho depressões, graças a Deus. Também estou muito moço ainda: só tenho sessenta e quatro anos. Pode ser que a depressão venha ainda’’.

Eu me lembro que você me disse uma vez que quer é ficar na arquibancada – olhando o jogo…

Ivan Lessa :’’Agora,nem na arquibancada ! Quero ver o jogo pela TV a cabo’’.

Em breve, a TV brasileira vai chegar à Inglaterra, por assinatura….

Ivan Lessa : ’’Tomei contato com o Brasil agora nas minhas férias em Portugal, porque tinha o GNT e o Canal Brasil.Vi filme que nao acabava mais. Tudo o que podia. Fico muito tempo em casa, na piscina. Depois que saio da piscina, entro no apartamento e faço questão de ver tanto a programação do GNT como, principalmente, os filmes. Honestamente, pra ver chanchadas, essa coisa toda,eu não morria de saudades. Nao tive surpresa nenhuma em constatar que eram muito ruins. Eu, na epoca, já achava ruim, mas via e gostava de ver. Já os filmes mais pretensiosos, esses foram uma luta para ver.Puta que o pariu! Eu acho que, em cinema, a gente é ruim. Cinema a gente deveria esquecer. Com uma exceção.Você vai brigar comigo : gostei muito de todos os filmes que vi do Julio Bressane.Vi ‘’Brás Cubas’’,’’Tabu’’,’’Matou a Familia e Foi ao Cinema’’ e ‘’Cara a Cara’’. Eu nao tinha visto quando estava no Brasil. Quando morava no Brasil, eu nao via filme brasileiro porque achava um saco. Gostei muito, achei muito pessoal’’.

Júlio Bressane tem um estilo…

Ivan Lessa : ‘’Exatamente ! Um estilo urbano,safado – de citação. Eu sinto que ele faz para seis pessoas, seis entendidos,no bom sentido’’.

Voce escreveu que aqui no Brasil são trinta pessoas vendo um o que o outro faz…

Ivan Lessa :’’Num artigo sobre 68, eu disse que eram quarenta pessoas fazendo coisas para quarenta pessoas assistirem : teatro, cinema, bossa-nova. Eram so quarenta pessoas. Aliás, eram quarenta fazendo e quarenta consumindo. De vez em quando,havia um troca-troca’’.

Um dos dos problemas do cinema é industrial. Se o Brasil nao tem uma indústria de ponta, não vai ter um cinema. Se você nâo tem equipamento de última geração, não vai fazer, porque cinema não cai do céu. Vai haver sempre um problema técnico…

Ivan Lessa :’’Isso tudo completa o que estamos falando. Nós estamos ligadíssimos a tudo o que é americano. Então, a narrativa vai ser a convencional americana, com comeco, meio e fim americano.Você pega um filme francês : eles tentam escapar. O nocivo que vem dos Estados Unidos nao é a Barra da Tijuca que sofre não. É o proprio Central do Brasil”.

11- O Brasil aparece como sonho ou como pesadelo em suas noites londrinas ?

Ivan Lessa : ‘’Estou fora do Brasil há vinte e um anos enfileirados. Mas sonho é sempre desinteressante, é sempre bobagem. De vez em quando é ruim, é pesadelo. Hoje, segunda, por exemplo, eu entro na Internet para imprimir colunas de Elio Gaspari, Carlos Heitor Cony, Janio de Freitas.Em resumo : passando os olhos, fico horrorizado com o Brasil. Claro que fico. Acho o jornalismo de muito baixa qualidade. O nosso jornalismo piorou muito.Muito mesmo. Não quero ai entrar com meu plangente violão do saudosismo, mas piorou mesmo. Quanto a sonho e pesadelo, digo o seguinte : até os dez, quinze anos de ausência do Brasil, um e outro ocontecem. Depois, quando voce completa dezoito anos fora,o Brasil fica longe, no tempo e no espaco.N esta hora,você tem de botar Einstein na equação, porque o negócio fica totalmente imponderável. O Brasil fica mais distante do que um assunto como o tráfico de escravos e a Grã-Bretanha, tema de um documentário que gravei em vídeo ontem e hoje na tv. Por incrivel que pareca, é um assunto que fica mais próximo de mim e dos problemas atuais que vivo no sentido de sair de casa, pegar o metro e ir para o trabalho’’.

12- Voce reclama de que o calor ‘’prega pecas em nossa sensibilidade,inteligencia e discernimento’’.Você faz alguma relação entre calor e incivilidade ? Historicamente, parece que existe alguma…

Ivan Lessa : ‘’O calor dá sono.Você dorme, fica de calção ou até pelado. Fica ali pelo Rio, dá uma porrada no peixe. Mas o frio obriga você a ter roupa, a sair para matar um urso. É mais complicado matar urso do que matar peixe.’’Matar urso’’ quer dizer fazer um guarda-roupa de inverno mais adequado. Com o frio,você tem de fazer casa, é obrigado a produzir calor. Não adianta estender a carne no sol- Pernambuco que me desculpe. Então,vou naquela que diz que o frio civiliza. Qual é o outro lugar comum ? ‘’Nunca houve uma civilização abaixo dos trópicos’’. Não discordo muito. A mim, pelo menos, num aspecto pessoal, o frio me civiliza’’.

Há o lado estético tambem : o frio obriga as pessoas a se vestirem melhor…

Ivan Lessa : ‘’Exatamente ! Eu,como estou engordando, disfarco melhor a barriga com roupa de frio….’’

13 – Você escreve que desenhos e caricaturas de seus amigos,pendurados na parede de casa,parecem dizer : ‘’era uma vez,era uma vez,era uma vez…’’. É natural achar o passado sempre mais interessante que o presente ?

Ivan Lessa : ‘’Nao é questao de ser interessante. Hà no livro – o que sobrou das crônicas que faco na BBC – um nítido saudosismo. Quem escreve crônica tem a tendência a se autobiografar, no sentido de se entender. Procuro evitar a babaquice, a nostalgia pela nostalgia, o saudosismo pelo saudosismo, mas é uma maneira de a gente se entender e se autobiografar. Todo mundo, numa certa altura da vida, quer se botar em ordem. Já que vimos, neste fim de milênio, que o sofá de Freud não deu certo, queremos nos botar em ordem, então.
Mas há um detalhe que acho importante na ligação com o passado. É uma coisa muito,mas muito importante mesmo. Poucas pessoas entenderam o que vou dizer agora : o passado não só ajuda você (nós, a gente, um povo) a se entender, mas também nos ajuda a compreender aquilo a que aspirávamos ! Isso é muito importante !. Se você pegar a arquitetura do Recife ou da Bahia ou do Rio ou de São Paulo,há uma aspiração ali ! Vamos para Brasilia : ha uma aspiração naquela arquitetura. Um dia,possivelmente, vão derrubá-la para fazer outra coisa em cima. Então,nao é endeusar o repertório de Orestes Barbosa ou de Noel Rosa… Aliás, devemos endeusar sem esquecer jamais que aquilo é uma contribuicao á cultura. Mas a conexão com o passado é tambem a conexão com a nossa aspiração como um povo,como um todo. O lugar comum é aquele : você vai ao passado para se entender. Mas é para entender aquilo a que a gente um dia aspirou,rapaz ! ‘’

Quem olhar para a Barra da Tijuca, daqui a trinta anos, vai ver que aquilo é uma copia de Miami. Hoje, então, existe um Brasil que aspira a ser Miami…

Ivan Lessa : ‘’Eu li, no New York Times, um artigo excelente sobre a Barra, escrito por um americano, dizendo exatamente isso. O autor do artigo vai enfileirando desde a arquitetura até os nomes dos lugares, feito este Credicard Hall. Eu acho até que ele errou um pouco, ao dizer que o Leblon e Ipanema estavam mais ligados à Franca. Dá como exemplo aqueles edificios do Sergio Dourado, já nos anos setenta, com nomes franceses.Mas ai ele errou, porque nossa influencia francesa é muito anterior, pode ser vista no Teatro Municipal – que é o Opera’’.

14 – Quando a Disneylandia Paris foi inaugurada, os franceses disseram que aquilo era o Chernobyl cultural. Ariano Suassuna escreveu que aquele era o maior monumento à imbecilidade humana.Você, que esteve lá ,concorda com essas duas avaliações ?

Ivan Lessa : ‘’Sem dúvida nenhuma ! Mas acontece que, como tudo o mais, vai ficando natural. Os japoneses devem ter ficado muito mais chocados que os franceses, mas aceitaram docilmente. Os franceses já aceitaram tambem. Devem rir um pouco das pessoas que vão lá. Mas acabam aceitando, como parte da paisagem .Hampstead,aqui em Londres, é um bairro metido a besta, intelctual, mais ou menos como Ipanema nos anos sessenta.Não tinha McDonald’s lá. Para conseguirem abrir um McDonald’s lá, foi uma luta. Então, fizeram uma fachada meio disfarcada, mas abriram um McDonald’s em Hampstead,sim.Você acaba aceitando.Vai em frente ! É a globalizacao,rapaz, a escrotidão ! É essa Barra da Tijuca. O artigo do New York Times lembra que a California também aparece na Barra da Tijuca’’.

E’ americana nesse sentido : para viver e se deslocar na Barra da Tujuca,você tem de ter carro…

Ivan Lessa : ‘’Como na costa oeste americana ! Se a polícia vê você andando, em Los Angeles ou Beverly Hills, ela para imediatamente para pedir documento. É o que estou dizendo : qual é a diferenca entre a Barra da Tijuca e a Disneylandia ? Apenas que a Disneylandia é mais organizada. Pateta, o camundongo Mickey e o Pato Donald sao vizinhos melhores do que o pessoal que infesta a Barra da Tijuca’’.

….Onde haverá uma replica da Estatua da Liberdade…

Ivan Lessa :’’A história da réplica da Estátua é que motivou a reportagem do New York Times…’’.

As agencias do Banco do Brasil exibem placas dizendo ‘’personal banking’’ junto dos caixas eletronicos. Sem patriotada : por que nao escrever em português ?

Ivan Lessa : ‘’Isso é grotesco. Eu abro o jornal. Todo mundo tem ‘’personal trainer’’. Não ! É demais ! Você aceita, na lingugem da economia, um ‘’over’’aqui,ou uma ‘’net’’, ou palavras como ‘’deletar’’. Mas o presidente da República falar em ‘’cenário’’ no sentido de hipótese,não ! Um absurdo ! A Academia Brasileira de Letras foi criada para proteger a língua e para ajudá-la a lidar com inovações. Então,ao invés de ficarem se premiando, deveriam dar uma mãozinha, porque supostamente são alfabetizados ! Não digo forçar a barra como os franceses tentaram, ao baixar uma lei para que quarenta por cento de toda música tocada tem de ser francesa…Computador na Franca é ‘’ordinateur’’. O software é ‘’logiciel’’. Pelo menos tentaram. E essas duas palavras pegaram.O aparelho de gravar é ‘‘magnetophone’’. O que quero dizer é o seguinte : deve haver um esforço no sentido de tentar traduzir. O jornalismo entra aí…’’.

Um deputado brasileiro vem tentando criar uma lei que limite o uso de expressoes inglesas em locais publicos…

Ivan Lessa : ‘’Nao dá. Legislar a lingua nao pode. A Academia Brasileira, já que é um dos poucos lugares onde há supostamente intelectuais reunidos, e com algum poder, poderia tentar sugerir. Antonio Houaiss não estava lá com um projeto de reforma ortográfica que era uma besteira enorme ? A Folha, o Estado de S.Paulo não têm manual de estilo ? Sempre que possível, deveriam tentar traduzir as palavras, porque elas pegam…’’.

15- Você -que é especialista em musica popular brasileira dos anos quarenta e cinquenta – acha que a MPB daquele tempo era melhor do que a de hoje ?

Ivan Lessa :’’Não estou no Brasil para acompanhar ,mas acho que, em matéria de música popular,a gente é danado de bom. O último que ouvi foi Ginga; qualquer coisa que Aldir Blanc faz eu acho sensacional. Honestamente ! Outros nunca ouvi. Anunciaram um concerto enorme aqui em Londres com a turma de sempre -Caetano,Gil,Chico Buarque- e uma de quem nunca ouvi falar : Virgínia Rodrigues. O que quero dizer, entao ,é que não estou acompanhando. Caetanices à parte, tiro o chapéu para Caetano Veloso e Gilberto Gil, porque não sou idiota. Brinco com eles, mas não sou idiota para não ver o extraordinário talento que existe ali. Eu acho que estamos melhores em música do que em futebol. Vi trechos do Brasil e Holanda…Há o lugar comum que diz nós, brasileiros, sempre fomos bons de futebol e bons de música. Somos bons ! Então, acho que a música não piorou…’’.

Houve brigas com os baianos,heranca da epoca do Pasquim,principalmente com Caetano Veloso…

Ivan Lessa : ‘’Jaguar chamava de baiunos…’’…

As brigas eram com Millôr Fernandes, o próprio Paulo Francis…

Ivan Lessa : ‘’Os baianos enchiam muito o saco, com muita autopromoção. Era odara,oxalá’,como é aquele negocio azul ? Araça azul ! Uma fase de Caetano Veloso. Então, Caetano tem aquele negócio de se reiventar.É a fórmula de David Bowie, a de ter ‘’personas’’ artísticas. Implico um pouco com a parte promocional, mas o produto final, o que me interessa, é o disco. Uma das vantagens de não estar no Brasil é que só me chega o disco; não tenho de acompanhar as entrevistas, ver aquelas tolices enormes e aquelas bobajadas que as pessoas são obrigadas a dizer para promover. De certa maneira, estou dizendo minhas bobajadas aqui para ajudar a vender o meu ‘’disquinho’’,o livro. Mas quanto ao produto final nao tenho dúvida nenhuma’’.

16 – Durante anos houve aquela briga, entre aspas, entre o público de Caetano e de Chico Buarque, hoje inteiramente superada.Você chegou a tomar partido ?

Ivan Lessa : ‘’Não,porque era bobagem tomar partido. Eu poderia gostar mais do que Chico fazia. Meu Deus do céu : eram anos em que Chico não errava uma ! Com essa mania de fazer listas neste fim de milênio, se você tiver de fazer uma lista de cinquenta álbuns (vamos falar de álbuns conceituais,com começo,meio e fim),’’Construção’’,o álbum de Chico Buarque, é uma loucura, rapaz ! Chico fazia uma atrás da outra.Pá,pá,pá ! Havia, em Chico Buarque, uma consistência de qualidade que era absolutamente extraordinária. Então, eu apenas gostava mais de Chico, o que não significava que eu fosse brigar com Caetano Veloso. Os dois davam concerto, cantavam juntos aquela ‘’Bárbara,Bárbara…’’(cantarola a música do disco ‘’Chico e Caetano Juntos e ao Vivo’’,lancado em 1972). Entao, essa briga, para efeitos de Pasquim ou de sacanagem no botequim da esquina ou na mesa de bar, tudo bem, acho que vale.Mas – falando sério mesmo – acho que não vale não ! Apenas Chico me falava mais. Sou mais urbano; estou por fora de orixá, aracá azul, odara e mandacaru vermelho ! Eu estou por fora dessas porras ! Letra de Aldir Blanc marca minha vida. Eu manjo o ‘’dois pra la,dois pra ca’’.Eu estive lá !’’.

17 – Voce constata que o folego literario brasileiro é curto, com exceção de Euclides da Cunha. Enquanto o resto da América Latina produz escritores que você chama de ‘’caudalosos’’, nós seriamos ‘’excelentes’’ no ping-pong do conto, com Machado de Assis, Dalton Trevisan,entre outros. Você não acha que um pais que, pelo menos grograficamente, tem vocação para grandeza, como o Brasil, não deveria produzir também uma literatura mais épica ?

Ivan Lessa : ‘’Se não produzir, há algum motivo.C abe a pessoas mais bem qualificadas do que eu entender o por quê.
Mas há o reverso do que falei. Citei o conto, mas me esqueci de citar os nomes de tres gigantes : Manoel Bandeira, João Cabral de Melo Neto e Carlos Drummond de Andrade. O que é a poesia se não a linguagem em alta tensão ? Voce tem ai tres poetas de estatura mundial em qualquer época ! Ja que vivemos esta febre de fazer listas neste fim de milênio, seguramente você pode botar essses três em qualquer lista dos maiores poeta do século ! Você sabe muito bem que não sou ufanista nem nacionalista. Era apenas uma crônica o que escrevi. E crônica é para sair no jornal e, no dia seguinte, estar embrulhando peixe, aquela velha história. Se você parar e pensar, alem de Dalton Trevisan, Rubem Fonseca ou dos cronistas que não citei, como Rubem Braga, basta citar estes três poetas. Nossa Senhora ! O Brasil dá um banho em poesia ! Do outro lado do Atlântico,você tem Fernando Pessoa’’.

18- A presenca do Brasil no exterior se deve basicamente ao futebol – em primeiro lugar – e à musica popular,em segundo. O fato de o Brasil ser sinônimo de futebol e música é sempre um motivo de orgulho ou é um incômodo para você – que vive fora do país ?

Ivan Lessa : ‘’Para efeito externo, faço assim (e sei que estou fazendo conscientemente de birra; senao, teria enlouquecido há muito tempo) :’’Ah,esse time nao é de nada, é uma cambada de vagabundos, esse Ronaldinho não vale porra nenhuma, vai perder para o franceses, eu torco pelo Zidane e essa coisa toda…Mas não. O que me chateia é o torcedor ! O inimigo é o amigo. O inimigo é esse cara que vive dizendo ‘’somos os maiores,o Brasil já ganhou, é o tetra ,é o penta ,Caetano Veloso é o maior do mundo, a música brasileira é a melhor !’’.O inimigo é esse !’’.

19- Qual é a grande música brasileira do século vinte ? Qual é a canção que você vai passar o resto da vida ouvindo ?

Ivan Lessa : ‘’O titulo do romance que não escrevi seria ‘’Nos Astros,Distraído’’. Entao, por aí você tem uma ideia (N: o título vem da letra da musica ‘’Chão de Estrelas’’,o clássico de Orestes Barbosa e Silvio caldas). O livro que não escrevi fala de um camarada que, em 1949, vivia de biscate, um tipo que conheci muito no Rio de Janeiro dos anos quarenta e cinquenta. Era um sujeito que escrevia para Radio Nacional, tentava escrever.P ara cinema, ele estava tentando fazer uma daquelas cinebiografias terríveis da Atlantida, filmes de meio de ano, sobre Noel Rosa. Para rádio, ele vai tentar fazer a de Orestes Barbosa. Entao, esse era o tema do romance : eu ia levando num tom de deboche. Resolvi escolher 1949 porque em 1949 não existia ditadura : era Dutra. Ainda não tinha Maracanã e,principalmente, não existia televisão. É por isso que o romance se passava em 1949 .Era um tipo que tinha como influência cultural os cinemas da praça Saenz Pena e o radio que ele ouvia…Entao, quanto à musica, estou entre Noel e Orestes, entre asfalto e morro, se bem que, a rigor, Noel falava de morro mas não subia morro não. Era asfalto tambem’’.

20- Voce parou em que altura o romance ? Chegou a escrever ?

Ivan Lessa : ‘’A sinopse do Noel foi publicada no primeiro exemplar da revista dos meninos do Casseta & Planeta. Eu dei pro Reinaldo’’.

21- Quase tao irritantes quanto as cobrancas sobre por que você nao vai ao Brasil deve ser a cobranca sobre por que você nao escreveu até agora “o romance da sua geração”.Você não tem vontade ?

Ivan Lessa : ‘’Nao tenho nenhuma vontade mais .Eu escrevi alguns capítulos, porque tinha um negócio bolado. Mas veio a preguiça. Bateu-me o Caboclo Macunaíma. Ai,que preguica (dá uma gargalhada)…Pura preguiça ! Nada mais brasileiro que Ivan Lessa. Preguica ! Macunaima !’’.

22- Voce confessa que sentiu mais uma manhã de sol em Copacabana, num banco com a namorada, do que o suicidio de Ana Karenina de Leon Tolstoi. Isso quer dizer que, invariavelmente,a vida é superior à literatura ? Ou a literatura pode ter também o poder de marcar a gente pelo resto da vida, através de uma frase, uma passagem ?

Ivan Lessa :’’Eu, levianamente, escrevi essa frase numa crõnica. Mas,para ficar pretensioso ,qual é o subtexto do que eu escrevi ? É que talvez, ao ler Ana Karenina, você se empolga, acompanha a mulher até ela se jogar embaixo de um trem, mas,se você se lembrar dessa meia hora na praça ou num jardim, evidentemente essas experiencias têm,em você, um impacto pessoal que a literatura jamais vai dar. Posso,agora, ler um poema terrível,terrível.Vamos ficar no João Cabral. Pego o poema O Rio, é um horror aquilo que ele narra, mas é tao bonito, é tao bem-feito que você sai quase empolgado. Então, esse é um velho problema de arte : você pode despertar a atenção para uma coisa, mas termina filmando bonitinho…Tenho um tape guardado com o ‘’Morte e Vida Severina’’, dirigido por Avancini. Há umas nuvens bonitas. Nunca vai ser o horror que é a vida real. O que quero dizer é que um livro pode me ajudar para que eu busque,em mim, os meus próprios dados para entender certos problemas basicos, como vida, copulação e morte. Isso soa pretensioso. Minha crônica é leve’’.

23- Logo depois da morte de Paulo Francis,você deu um depoimento obviamente desencantado dizendo que já não tinha interlocutores : ’’Só sei que de repente passei a me sentir mais sozinho do que nunca, mais distante ainda de um Brasil que deixou de existir, talvez nunca tenha existido. O estrangeiro é espantosamente real,irreversivel’’. A sensação permanece ?

Ivan Lessa(depois de um breve silêncio): ‘’Permanece. Permanece. Mas tudo bem’’.

( Entrevista gravada em 1999 )

PAULO EGYDIO MARTINS

EX-GOVERNADOR DE SÃO PAULO DÁ VEREDITO: “SUICÍDIO FOI MAQUIADO. HERZOG FOI ASSASSINADO NO II EXÉRCITO”. E DESCREVE CHANTAGEM PRATICADA POR MILITARES DO DOI-CODI CONTRA UM GENERAL

A Globonews reapresenta nesta terça-feira, às onze e cinco da manhã, o DOSSIÊ GLOBONEWS em que o ex-governador Paulo Egydio Martins se torna a primeira autoridade a se oferecer publicamente a depor na Comissão da Verdade. Egydio – que governou São Paulo de março de 1975 a março de 1979 - descreve com detalhes, na entrevista, cenas de bastidores ocorridas em momentos críticos do regime militar, como a crise provocada pelas mortes do jornalista Vladimir Herzog e do operário Manoel Fiel Filho nas dependências do II Exército. Pela primeira vez, uma autoridade da época faz uma declaração tão direta sobre as circunstâncias da morte do jornalista: “O suicídio foi maquiado. Herzog foi assassinado dentro das dependências do II Exército, na rua Tutóia, em São Paulo”.

O ex-governador também se refere, na entrevista, a um caso que jamais foi esclarecido: uma chantagem praticada por subordinados contra um general do II Exército. O fato de não se saber do desfecho da chantagem parece ser uma prova de que ainda há capítulos inteiros a serem contados sobre a história do regime militar.

Trechos da entrevista:

GMN: O senhor revela que o chefe do Estado Maior do II Exército foi vítima de uma chantagem, praticada por dois militares que ameaçavam denunciar publicamente a prática de torturas no II Exército. Que providências o senhor tomou ?

Paulo Egydio: “Quando o coronel Erasmo Dias ( secretário de segurança ) me procurou, me disse o seguinte: “Governador, o general Marques me procurou,nervosíssimo, extremamente tenso, porque um sargento e um cabo, integrantes da equipe do DOI-CODI, foram a ele pedindo um volume de dinheiro. Senão, iriam delatar para a imprensa o que se passava dentro do DOI-CODI. E ele ficou sem saber o que fazer. Veio me pedir se eu podia arranjar esse dinheiro da verba secretra da Secretaria de Segurança”.
Quando eu assumi o governo, extingui a verba secreta do gabinete do governador. E disse a Erasmo que a verba secreta da Secretaria de Segurança era de responsabilidade dele. Jamais eu iria intervir. Virei para ele e disse: “Erasmo, a decisão é sua, sobre se vai atender ao Marques ou se não vai atender. Chantagem só tem duas respostas: “Ou você mata ou você morre”. Porque qualquer tentativa de aceitar chantagem é horrível, é péssima. É minha reação pessoal. Você faz o que você quiser fazer” .
Nunca mais tive retorno dessa conversa. Nada aflorou dessa chantagem. Mas ela mostra o que significa, como quebra de hierarquia militar: a gravidade deste episódio. Porque, quando um cabo e um sargento procuram um general comandante do Estado Maior de um Exército e chantageiam pedindo dinheiro para não contar o que estava se passando dentro do recinto pertencente a esse mesmo Exército, acabou qualquer hierarquia militar, qualquer espírito militar. Isso é absoluta e totalmente incompreensível e inaceitável”.

GMN: O fato de esses militares não terem feito a denúncia pública não significa que eles podem ter recebido o dinheiro ?

Paulo Egydio: “Eu não saberia lhe responder. A dúvida paira. Não voltei a conversar com Erasmo. Não foi pedida prestação de contas. A verba era secreta. Não estava sujeita à aprovação de ninguém. Não saberia lhe responder. Posso dizer que sim e posso dizer que não”.

O Caso Herzog: Egydio pediu a órgãos de segurança a ficha do jornalista. Conclusão: Nada consta.

GMN : O senhor fez uma reunião com o então secretário de Cultura, José Mindlin; com o coronel Erasmo Dias, secretário de segurança; com o diretor do DOPS, Romeu Tuma e com o representante do SNI, coronel Paiva, para discutir a nomeação do jornalista Vladimir Herzog para a TV Cultura. Qual foi o resultado da reunião ?

Paulo Egydio: “Quem me trouxe o problema foi o secretário de Cultura, meu amigo José Mindlin, que disse:”Estou recebendo acusações de ter escolhido, com muitas dificuldades, um responsável pelo Jornal da Cultura. E esse indivíduo que escolhi agora está sendo acusado – por uma imprensa marrom – de ser comunista” . Eu não tinha a menor idéia, cá entre nós. Se a Globo tinha cinqüenta por cento de audiência, o Jornal da Cultura deveria ter zero vírgula zero um de audiência. Quem era o diretor de jornal da TV Cultura era algo que não estava na minha cabeça – de jeito nenhum. Se era comunista, se não era comunista….Virei para Mindlin: “O problema não é meu. É seu. Você resolve como quiser”. E Mindlin: “Isso tem me causado incômodo. Preciso que você verifique se procede alguma coisa ou não”. Numa reunião, deixei instruções específicas : eu queria ter informações do Serviço Secreto do Exército , Marinha e Aeronáutica e do SNI sobre se alguma coisa constava sobre aquele diretor de jornal da TV Cultura – de quem eu nunca ouvido o nome antes – , chamado Vladimir Herzog. Passaram-se dez, quinze dias. Houve outra reunião, em que as mesmas pessoas se reportaram a mim: “Nós levantamos tudo. Nada consta, senhor governador”. Eu disse: “Mindlin, veja a resposta: se nada consta, você fica livre para decidir o que quiser. Já cumprimos nossa obrigação de verificar se procedia uma acusação ou não. Ficou provado que não procede. Você, agora, aja como quiser agir. Quer manter, mantenha. Não quer manter, não mantém. Após esse incidente, houve a determinação se ele comparecer ao DOI-CODI, onde acabou assassinado”.

GMN :Se nada constava contra Vladimir Herzog nos órgãos de informação, se a ficha era limpa, como o senhor diz, a prisão foi inteiramente injustificada. Depois da morte de Vladimir Herzog, o senhor fez esta comunicação ao presidente Geisel ?

Paulo Egydio: “Fiz. Não só fiz esta comunicação, como eu tinha liberdade com ele de pensar alto. Eu estranhava o que estava se passando, aquele luta intestina, aquela luta em quarto escuro. Você não tem meios de comprovar essas coisas com clareza. Como é que você comprova uma tortura ? Só assiste a tortura o torturador. E um torturador não vai dedurar outro torturador. Num caso desse aqui, eu dizia para
Geisel: “Presidente, estou estranhando : existe alguma coisa a mais”. E Geisel: “Paulo, tire isso da cabeça! Enquanto eu for Presidente desse país, nada vai acontecer”. Geisel não aceitava que a autoridade dele pudesse ser questionada. Não é mais um fato de você averiguar: é um fato histórico. Havia um plano de derrubar o general Ernesto Geisel da presidência da República. Tentaram me usar como governador do
Estado mais forte da federação naquela ocasião pela minha ligação pessoal com ele – que era pública e notória (….). Havia uma briga interna do Exército que nós, civis, não avaliamos. Não tenho a menor dúvida quanto a um embate dentro de duas facções do Exército nacional que disputavam o Poder”.

GMN: Quando o senhor tratou com o presidente Geisel pela primeira vez sobre a morte de Vladimir Herzog, o senhor disse a ele que nada constava contra o jornalista Vladimir Herzog nos órgãos de segurança?

Paulo Egydio:”Disse. E disse claramente, como acabo de repetir para você. Ele sabia disso ( silêncio). Se maquiou um suicídio ! O suicídio foi maquiado ! Não houve suicídio! Herzog foi assassinado dentro das dependências do II Exército na rua Tutóia, em São Paulo”.

GMN: O senhor testemunhou uma cena importantíssima dos bastidores do regime militar: o dia em que o presidente Geisel chamou o então comandante do II Exército, general Ednardo D`Ávila, logo depois da morte do jornalista Vladimir Herzog nas dependências do quartel. O que foi exatamente que o general Geisel disse ao gen0eral Ednardo ?

Paulo Egydio :”Eu já tinha me recolhido com o presidente Geisel para a ala residencial do Palácio dos Bandeirantes. Estávamos sentados na biblioteca. Ednardo subiu para a ala residencial. Quando apareceu na porta, fiz um gesto de me levantar .Não ia ficar presente a uma reunião do Presidente da República com o comandante do II Exército, os dois generais. Geisel virou para mim e disse: “Não,não, Paulo. Quero que você fique aí e escute”. E o general Ednardo D`Ávila Melo, perfilado, em posição de sentido, na frente de Geisel e na minha, ficou ouvindo Geisel se dirigir a ele assim: “Ednardo, você me conhece muito bem. Você sabe do meu passado. Você sabe da minha história. Não vou admitir que fatos como esses que ocorreram aqui no II Exército se repitam. Quero que você saiba que vou tomar medidas. Você vai tomar conhecimento pelo seu ministro do Exército e pelo Diário Oficial. Vou tornar isso um decreto: proibir que alguém seja preso antes de uma comunicação ao meu gabinete – ao gabinete militar, ao SNI ou a mim, pessoalmente. Só depois dessa comunicação é que posso admitir que um preso político seja levado ao recinto de um quartel do Exército. O senhor está me ouvindo? Está entendendo? “. E o general: “Sim, senhor Presidente; sim,senhor Presidente”. Geisel: “Pode se retirar”. Escutei tudo aquilo quieto e calado. Meses depois, houve o caso de Manoel Fiel Filho – que contrariou juridicamente, formalmente e hierarquicamente todas as determinações do Presidente da República, comandante-em-chefe das Forças Armadas do Brasil. Consequência: o general, fiel às palavras que tinha proferido na minha frente, exonerou um general de quatro estrelas do comando do II Exército, fato inédito na história do Exército brasileiro”.

Paulo Egydio: os bastidores da crise militar (Foto: Jorge Mansur)
GMN: Se o senhor for convocado a depor na Comissão da Verdade para relatar as cenas de bastidores que aconteceram nos episódios das mortes de Vladimir Herzog e de Manoel Fiel Filho, o senhor vai comparecer?

Paulo Egydio: “Claro. Se eu não comparecer, faça um favor: mande uma cópia deste depoimento. Irei a qualquer hora, a qualquer instante. Não temos de temer nada. É hora de botar para fora tudo o que for para botar para fora. Vivemos numa democracia para ser verdadeira”.

MILLÔR FERNANDES

NUM FIM DE TARDE DE DOMINGO EM IPANEMA, MILLÔR FERNANDES CONFESSA DIANTE DO GRAVADOR: “NÃO FUI DOMINADO POR QUADROS ACADÊMICOS NEM PELA IGREJA NEM PELO MARXISMO”

Millôr Fernandes nasceu no vigésimo-quarto dia de agosto do vigésimo-quarto ano do século XX ( havia “controvérsia” sobre a data exata). Bateu em retirada neste fim de março. Viveu 87 anos, portanto. A morte é sempre uma lástima, uma lástima, uma lástima. De qualquer maneira, o balanço final, no caso de Millôr Fernandes, é extremamente positivo. Porque, durante décadas, ele soube transformar uma inteligência fulgurante em textos, desenhos, peças, filosofia.

A TIB (Taxa de Inteligência Brasileira) sofreu uma redução espetacular depois das mortes de Millôr Fernandes e de Chico Anysio. Millôr Fernandes passou a vida combatendo a vulgaridade. Chico Anysio deu alegria a milhões. Não é pouco. Cumpriram com brilho o script.

Tive a chance de entrevistar Millôr Fernandes longamente, numa tarde de domingo, no apartamento de Ipanema que ele usava como estúdio, ateliê e refúgio. Era uma espécie de bunker - de onde disparava petardos contra a vulgaridade geral. Terminada a gravação, pude alinhavar um decálogo do que ouvi do homem. O que um repórter pode fazer de útil na vida, além de ligar o gravador ? Reviro meus arquivos não tão implacáveis. Eis o principal do que ele disse:

“Jornalismo cultural brasileiro é extremamente mafioso”
“O ceticismo é uma indagação permanente – que leva à criatividade”
“Não fui dominado por quadros acadêmicos nem pela Igreja nem pelo marxismo”
“Sou uma pessoa lamentavelmente feliz”
“Há a babaquice inerradicável do intelectual brasileiro”
“O ser humano sempre chorou à beira do abismo”
“O homem é um animal inviável. Mas eu sou viável !”
“Popularidade é extremamente vulgar”
“Não quero andar na rua e ser reconhecido”
“Brigar com os poderes públicos é sempre uma coisa nobre”

Diante de tanto ceticismo, é exagero dizer, para Millôr Fernandes, a vida é uma doença hereditária ?

Millôr : “A vida é – mas não para mim. Sou uma pessoa lamentavelmente feliz. Não cobro do passado o fato de não ter nascido príncipe da Inglaterra. Ou mais bonito, mais inteligente e mais capaz do que eu sou.

Sempre tive boa saúde. Sempre tive em torno de mim pessoas me amando, gostando de mim intensamente e me fazendo sentir bastante protegido. É o que interessa, em última análise. Quanto ao resto, sou cético. Ainda assim, todo o meu trabalho, durante minha vida inteira, sempre foi solicitado, o que me dá segurança. Há sempre gente querendo que eu faça mais do que eu faço. Não tenho amargura, portanto.

Não vou cobrar o dinheiro que não tive. Não vou cobrar as viagens que não fiz. Não vou cobrar o curso de linguística em Masachussets que não pude fazer. Não tive nenhuma formação acadêmica, o que tem um lado negativo e um positivo. Não fui dominado por quadros acadêmicos nem pela Igreja – que é uma bitola fundamental – nem pelo marxismo. Para o bem e para o mal, tenho o meu próprio pensamento. Você me dá uma coisa – e eu penso. Sou uma pessoa profundamente interessada em pensar as coisas.

Não sou, definitivamente, paranóico. Não tenho doenças. E sei que, à proporção que a gente vive, a morte se aproxima. Quanto tem dez anos de idade, você é eterno. Com 20 ou 30 anos, também. Mas um momento em que você sabe que não é eterno. Não é um medo. É uma constatação”.

“Torre de marfim – reserva três para mim” – é o que você diz, num Hai Kai. Você admite que vive numa torre de marfim ?

Millôr: “Não tenho dúvida! Basta ser branco e de classe média no Brasil para já estar numa posição privilegiada. O que é que eu ganho, meu Deus do céu ? Vamos dizer que eu ganhe 50, 100 salários mínimos, o que for. Basta ganhar 50 salários mínimos para ser superprivilegiado. Não tenho do que me queixar. Consegui uma coisa que é absolutamente rara. Digo mais: rara, rara, rara. Nunca tive, a não ser através da violência estatal, uma coisa minha cortada em qualquer órgão de imprensa em que trabalhei.

Brigar com os poderes públicos é sempre algo nobre. O que me deixa humilhado é , por causa de um empreguinho, você aceitar que cortem suas ideias”.

Em que grande causa você acredita ainda hoje ?

Millôr: “Estou completamente cético. Vou dizer uma coisa trivial: o mundo tem, hoje, pela primeira vez na história, a capacidade de se auto-exterminar. Acrescento: o que não faria mal à economia do cosmo.

Chegamos aqui e vamos sair sem que ninguém perceba nada. Talvez seja este o próprio processo ecológico. Sem considerar estas causas metafísicas, acho que o ser humano sempre chorou à beira do abismo. Sempre ia acabar, sempre ia morrer, mas vem fazendo progressos sistemáticos através dos tempos. Ainda que não pareça, o ser humano progrediu do lado ético e moral. O que impede hoje a pena de morte não são fatores como “essa medida vai aumentar a credibilidade” ou “vai diminuir”. Não. O melhor ser humano de hoje – que somos nós dois, no caso – não admite moralmente a pena de morte. Ponto”.

Um dos seus Hai-Kais fala do “cético sábio que ri com um só lábio”. O Hai-Kai é ilustrado, no livro, com um auto-retrato. Você se reconhece na figura do “cético sábio” ?

Millôr : “Eu me reconheço no cético. Mas me reconhecer no sábio seria uma petulância !”.

Você prefere ser chamado de humorista ou de escritor ?

Millôr : “Eu, até há pouco tempo, tinha vergonha quando via o meu nome como escritor. E humorista é algo que há em mim. Se você quiser um termo, é escritor. Ninguém é humorista o tempo todo. Eu, na maior parte do tempo, não sei se estou escrevendo coisas engraçada ou não engraçada”.

Se o homem, como você diz, é um “bípede inviável” – e se é tão difícil acreditar em alguma coisa -, qual é a força que faz você criar ?

Millôr : “Criei uma série de frases no Pasquim. Ziraldo – que se diz a toda hora meu seguidor – vive repetindo-as. Apesar de nossas brigas – este é o lado positivo de Ziraldo - ,ele me corteja através da televisão ( ri). Mas Ziraldo de vez em quando me acusava, dizia que aquela ideia de que o homem era um bípede inviável era de direita. Eu dizia: “Não, Ziraldo ! O homem é um animal inviável ! Mas eu sou viável !”.

Não sou inviável ! Se você quiser falar mal de mim, aconselho você a vir aqui amanhã quando minha empregada estará aí – e falar mal de mim. Experimente falar mal de mim com as pessoas com quem trabalho intimamente – e até com minhas amigas, no sentido mais amplo da palavra. Dificilmente você encontrará alguém que diga que sou um calhorda ou que, na intimidade, não represento aquilo que as pessoas pensam. Isso é que é importante”.

A TV – você escreveu – “é um meio inventado pelo homem medíocre para ser utilizado pela mediocridade para a mediocridade”. A hostilidade que você faz questãode cultivar em relação à TV não corre o risco de parecer anacrônica diante de casos de intelectuais e artistas insuspeitos, como Ziraldo e Paulo Francis, que emprestaram o rosto à TV ?

Millôr: “De Ziraldo não sei qual é a posição. Paulo Francis vive esculhambando a TV. As pessoas vão para a TV tentadas pela coisa humana que é aparecer, algo que não tenho. O pouco que tinha refreei. Popularidade é extremamente vulgar. Não quero andar na rua e ser reconhecido. Mas gosto de um certo prestígio. Gosto de ir a um lugar e não ficar sozinho.

Quanto à TV, é atraente exatamente por esta razão: as pessoas não resistem a mostrar a bunda para um número maior de espectadores. “Calma, você está mostrando a bunda para 30 mil espectadores !”. “Não, mas na outra emissora são 30 milhões…”. É como disco. Se o cantor vende um milhão e passa a vender 800 mil, fica infeliz.

Juro a você: não estou preocupado com essas coisas. Quero que meu trabalho tenha o alcance suficiente para que eu possa continuar a fazê-las”.

Carlos Drummond de Andrade lamentou, dias antes de morrer, que hoje há no Brasil escritores premiados que sequer sabem dominar a língua. Você, como intelectual cultíssimo, constata a vitória do despreparo ?

Millôr : “Totalmente ! É impressionante. E é um dos sintomas da desagregação de um país que não chegou a se agregar completamente. O que se escreve mal…Não falo de ortografia, porque de vez em quando aparece um bobalhão para dizer que você errou ao escrever uma palavra qualquer com “z”, o que é uma bobagem. Ortografia não entra em questão. O que entra é todo o problema sintático do conhecimento, invenção, riqueza e propriedade da língua. A maior das pessoas anda escrevendo muito mal. Isso choca muito. Não vou falar de pessoas que, mal ou bem, são colegas. Parece que você quer ficar apontando erros…

Há poucos dias, saiu um lobby pago pelo Divaldo Suruagy (ex-governador de Alagoas) em todos os jornais. Você lê a matéria paga e vê que aquilo é caso para botar esse rapaz na cadeia. É um analfabeto ! O lobby de Suruagy arranjou dinheiro para pagar aquilo. Gastou uma fortuna. O texto publicado em todos os jornais é de um analfabetismo total, como escritura e como empostação. Como é que ele paga, para ampará-lo como um “grande candidato” ao cargo de ministro da Educação, uma porção de nomezinhos que não têm a menor importância ? Só mostra que não tem a menor noção do que são os fatores culturais do país.

Há pouco, apontei 40 e tantos erros num texto da Petrobrás. Fiz também sobre o Banco do Brasil. Isso sem você querer ser preciosista ! São apenas erros indiscutíveis. Mas, se você procurar coisas mal escritas e os textos em que o autor quer dizer uma coisa e diz outra, encontrará todo dia”.

O intelectual deve ser implacável com todos os governantes, indistintamente ?

Millôr : “Indistintamente. Se você pegar tudo que escrevi, raramente você verá um ataque meu à pessoa física. Com os poderosos, não quero nem saber. Mas procuro ser justo. Evidentemente, não vou fazer um ataque a Afonso Arinos. Posso fazer uma restrição. Mas não vou fazer como faço com Sarney. Desde o princípio, eu sabia que Sarney era um idiota. Infelizmente, eu estava certo. Amanhã, posso fazer restrições a Valdir Pires. Mas não vou tratar Valdir Pires como trato Figueiredo”.

A posição de independência e crítica intransigente a todos os governantes é uma questão ética, para você ?

Millôr: “É uma questão ética, com esta gradação : se amanhã Valdir Pires for presidente, não o tratei, é evidente, como trato Sarney. Ainda que você seja injusto, o homem do poder público tem sempre uma tribuna e meios muito maiores do que você tem para reagir e anular o mal que ocasionalmente você lhe faça”.

Você sempre se refere aos idiotas com irritação, nos textos que você escreve. Qual é o maior exemplo de idiotice hoje no Brasil ?

Millôr : “Quem gostava de falar de idiota era Nélson Rodrigues. Se você quiser saber hoje quem é o maior idiota – pode parecer agressivo, mas não é – vamos botar: entre os maiores idiotas do Brasil está Sarney ( quando da gravação da entrevista, Sarney era presidente da República). Não estou brincando com você. Eu o livro que ele escreveu. É um subintelectual. Absolutamente subintelectual. Uma pessoa a quem a vida deu uma oportunidade histórica inconcebível – e ele jogou a oportunidade no lixo, individualmente e sob o ponto de vista nacional. Se você não classificar esta pessoa como idiota, não sei quem você vai classificar”.

O jornalismo cultural que se faz no Brasil presta ?

Millôr: “Infelizmente, não. Sobretudo, ele é extremamente mafioso. Deixa se seduzir por qualquer coisa, desde o poderoso que oferece uísque na piscina até o amiguinho que não tem nenhuma capacidade de transpor esse perigoso ciclo do envolvimento. Não entro no mérito da qualidade intelectual – aí, vão sempre se salvar algumas pessoas”.

É raríssimo ver Millôr Fernandes falando na imprensa, fora das colunas que você escreve. Em TV, praticamente você não aparece nunca. É excesso de timidez, zelo com a imagem ou patrulhagem ?

Millôr : “É cuidado com a imagem. E, mais do que timidez, um imenso tédio. Vejo tanta gente dizendo besteira e tanta gente salvando a humanidade na TV…Outra coisa: pela minha própria profissão, apareço demais. Há outro ponto fundamental: nestas duas últimas vezes em que fui à TV – inclusive num programa a que todo mundo quer ir, o de Roberto D´Ávila – fui pago. Só fui porque me pagaram. Sou um profissional. Não vou encher a hora do seu Roberto Marinho, Saad ou lá quem seja com um tempo da minha vida – que levei anos e anos para valorizar.

Há a babaquice inerradicável do intelectual brasileiro. Ora, o intelectual brasileiro é até hoje um provinciano que acha bonitinho ir à televisão e aparecer. Acha bonitinho escrever nos jornais. Digo que não são só os intelectuais novos e os que não têm nome. Se você pegar a Folha de S. Paulo, é escândalo que inúmeros daqueles colaboradores socialistas do jornal – dou os nomes: Severo Gomes, Fernando Henrique Cardoso – não se dêem conta de que estão fazendo uma lamentável concorrência desleal aos profissionais do setor. São grande nomes, necessários à imprensa. Mas deveriam se reunir, fazer um salário-piso e doar o dinheiro, se acham que não precisam. Mas não podem é escrever de graça. O sistema é mesquinho”.

O que é que tira inteiramente o humor de Millôr Fernandes ?

Millôr: “Sou uma pessoa de um ceticismo muito grande. Não confundir com pessimismo ! O ceticismo é uma indagação permanente – que leva à criatividade. É o contrário do babaca que é o idealista perene ou que aceita o moderno que existe em tudo hoje: existe no feminismo, na pintura, no teatro. O cara vê um movimentozinho qualquer que lhe parece moderno e fica seguro do não-reacionarismo porque entra naquela corporação e naquela ideia. Mas, na verdade, a única coisa que não perdoo – e é realmente imperdoável – é a participação na violência. Não perdoo os políticos que estão aí, inclusive Sarney. Participou. Só não participou mais porque é um abúlico, assim como não participa deste governo até hoje.

Você pode ser o que quiser. Pode ser de direita. Penso que a direita tem todo o direito de estabelecer um critério. Qual é o critério básico da direita ? A superioridade das elites. O que não pode é levar à violência, não pode é dar soco na cara do inimigo, não pode é alijar o inimigo de maneira atrabiliária. O resto ? Podem dizer o que quiserem”.

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*Entrevista gravada em outubro de 1987. Trechos publicados na edição de 07/11/1987 do Jornal do Brasil, no caderno Idéias

CARLOS VEREZA

CARLOS VEREZA DESCREVE DELÍRIO VIVIDO NUMA CLÍNICA, NA CAMA DE RAUL SEIXAS

Carlos Vereza faz parte de uma liga especial de atores: aqueles que, sem aparentar grandes esforços, são capazes de “incorporar” os personagens que interpretam, como se fossem médiuns.

Quando estrelou “Memórias do Cárcere”, Carlos Vereza incorporou, na tela, a figura do escritor Graciliano Ramos. É um dos grandes momentos do cinema nacional.

Agora, o ator que se transfigurou em tantos personagens decide se desnudar em público, num livro chamado “Efeito Especial : Estilhaços Biográficos”. É um texto curto, mas intenso e envolvente.

O “médium” Vereza fará uma noite de autógrafos no dia 25 de março, a partir das 18 horas, na livraria República do Bardo ( Rainha Elizabeth, 122, loja E, Copacabana).

Vereza passou anos atormentado por um “zumbido interno” que lhe incomodava desde que tombou vítima da explosão de um tiro de festim numa cena da série “Delegacia de Mulheres”. Terminou internado numa clínica em São Paulo. Batizou o cenário de Morro dos Ventos Uivantes.

Quando desembarca na clínica, Vereza é informado de que iria repousar na cama que tinha sido usada por outro paciente ilustre – Raul Seixas. O enfermeiro lhe deu a notícia na vã tentativa de animá-lo.

Eis uma avant-première do texto autobiográfico de Vereza:

1
” CLÍNICA DO MORRO DOS VENTOS UIVANTES. 1990 . A clínica, suntuosa, ficava no alto de uma colina. São Paulo, inverno, vento cortante. Não sei por que me veio à mente um plano geral do filme O Morro dos Ventos Uivantes, onde o som da chuva e tempestade por instantes confundia-se com o zumbido, o que me proporcionou um grande alívio – era isso: tinha sempre que ter um grande ruído que cobrisse aquele horror na minha cabeça.

O Dr. O… dono da clínica, recebeu-me com extrema delicadeza, mas não conseguia conter a perplexidade ao apertar minha mão.

Meu aspecto era o de um aidético em fase terminal, eu estava com um pouco mais de 40 kg, trêmulo, amparado por um enfermeiro e Delma que ficou comigo, no mesmo quarto na primeira semana.

O Dr. O… e uma equipe de atendentes colocou-me em uma cadeira de rodas e conduziram-me por um interminável corredor até o quarto que eu deveria ocupar. Um dos enfermeiros, talvez para me animar, sussurrou no meu ouvido-sirene:

– Aí, ó! Você vai ficar no mesmo quarto que o Raul Seixas ficou.

Balancei a cabeça “agradecido” e o cara concluiu:

– Vai ver até que é a mesma cama!

Entramos. Era um quarto amplo, com a tal cama, uma mesa, duas cadeiras e uma pesada cortina cobrindo o que deveria ser uma janela.

(….) A enfermeira aproximou-se com a seringa, eu deitado na cama de Raul, como regularmente me era lembrado e, com o tom de voz de menininha que não cresceu:

– Senhor Vereza, sua veia é do tipo bailarina, mas fique tranqüilo, que eu sempre consigo pegar.

Pegou. Senhoras e senhores! No mesmo instante em que o líquido era injetado em minha veia, entendi por que o Seixas se internou naquela clínica: todos os tipos de drogas experimentadas na década de 70 não passavam de Melhoral Infantil comparados àquela aplicação.

Imediatamente me vi girando numa espécie de disco 78 RPM, só que meio inclinado, e cada faixa era de uma cor. Eu agarrava uma banda do tal 78 e tive a sensação de sair voando pela janela, atravessando cortinas, vidraças e o que mais tivesse pela frente!

Vi-me criança, depois adolescente, indo do Lins de Vasconcelos para Cascadura, com a merenda embrulhadinha em papel de pão e envolta num guardanapo branquinho. Vi o Zepelim no quintal de minha madrinha, e comecei a escorregar de faixa em faixa até o que me pareceu ser o pino central que fazia o disco girar.

Lá estava eu de fardinha, esperando o meu padrasto na Avenida Presidente Vargas, expedicionário que voltava da Itália: fim da Segunda Guerra Mundial. Percebi minha mãe, atravessando o cordão de isolamento e correndo atrás do jipe e tentando beijar meu padrasto e acabou batendo a cabeça no capacete dele. Ouvi até o som daquela porradinha romântica.

Aos poucos, o disco foi girando cada vez mais lentamente, meio rouco enquanto arco-íris transmutavam-se em lanternas multifacetadas brilhantes e deslocavam-se, pouco a pouco, subindo pelas paredes do quarto e, como balões japoneses, flutuavam sobre minha cabeça. Não sei quanto tempo durou.

Quando consegui abrir os olhos, a enfermeira com voz de bebê não estava mais no quarto e, em seu lugar, uma moça sentada numa cadeira ao lado de minha cama chorava copiosamente. Soube depois que se tratava de uma psiquiatra que acompanhara toda a minha “gravação” em 78 RPM”

2
“BREVE SOLILÓQUIO: A minha ida a Paris não teve nada a ver com o glamour de autoexilado perseguido pela ditadura (embora eu tenha sido), nem o charme de sentar-me à mesa do Café de Flore, próximo ao de Sartre e Simone. Não: o fato em si, como já disse, foram os prêmios que me possibilitaram esta viagem. Se eles tivessem como destino o Alasca, o Tibete ou o Kilimanjaro, enfim, qualquer lugar que fizesse frio e ficasse bem distante do Brasil, eu teria ido da mesma maneira.

Fui sequestrado duas vezes, torturado comme il faut, minha mãe, em consequência, teve um aneurisma e morreu em sete dias, segurando a minha mão, e eu tive que ordenar aos médicos que desligassem os aparelhos.

Minha mãe, que num conjugado de vinte metros quadrados, escondera parte do Comitê Estadual do Partido Comunista, porque o filho pedia. Eu queria sair, desaparecer deste absurdo de país, que conseguiu ir da descoberta à decadência, sem fazer baldeação. Este povo apático, desfibrado… A verdade é que a Ditadura acabou, porque não interessava mais aos Estados Unidos. Os militares dizimaram os guerrilheiros e ainda contavam com o apoio de grande parte da classe média. Poderiam, se quisessem, permanecer mais uns dez anos no poder”.

3
“MURO DA VERGONHA. Berlim, 1986. Antes de voltar ao Brasil, Larissa perguntou-me o que era liberdade. Como não sei o significado até hoje, aluguei um carro por 250 francos, comprei tinta, pincéis, um balde e fomos até Berlim.

Mostrei-lhe o muro – realmente uma vergonha – expliquei-lhe que aquele paredão era a falta de liberdade; que famílias estavam separadas há anos e, quem tentasse fugir do lado Oriental para o Ocidental, era sumariamente executado.

Larissa não hesitou: “pegou o espírito da coisa”, mais um pincel e pichou em azul no muro: PAZ! BRASIL! Olhou para mim toda orgulhosa…

E ali, no olhar de minha filha, esvaneceu-se o comunista dentro de mim…”

CARLOS FUENTES

O DIA EM QUE GABRIEL GARCÍA MÁRQUEZ GRITOU, DENTRO DE UM RIO GELADO: “NÓS SOMOS FLORES TROPICAIS ! O QUE É QUE ESTAMOS FAZENDO AQUI ?”

A Globonews exibe neste sábado, às 21:05, com reprise no domingo, ao meio-dia e meia, uma entrevista com um dos mais importantes intelectuais latino-americanos : o mexicano Carlos Fuentes.

Ex-embaixador do México em Paris, professor visitante de universidades como a de Cambridge, na Inglaterra, Fuentes aponta, na entrevista, um novo fenômeno : o medo que o crescimento do Brasil inspira em outros países da América Latina.

Fuentes é amigo íntimo do Prêmio Nobel de Literatura Gabriel García Márquez. Perguntei se ele já havia vivido, em companhia de Márquez, alguma cena digna de uma página do “realismo mágico”.

Fuentes não titubeou: citou a viagem que fez, no fim dos anos sessenta, à Tchecoslováquia, em companhia de Gabriel García Márquez e de Julio Cortázar, a convite de Milan Kundera. A Thecoslováquia – país que vivia sob as asas da União Soviética – experimentava, na época, a chamada Primavera de Praga, uma tentativa de criação de um “socialismo com face humana”. O problema é que a União Soviética não gostou nada da experiência liberalizante: Moscou mandou para Praga tanques que trataram de esmagar a Primavera. A linha-dura moscovita venceu.

Kundera tinha sido militante do Partido Comunista mas rompera com a linha dura desde o fim dos anos quarenta. Adepto da Primavera de Praga, chamou os amigos Márquez, Cortázar e Fuentes porque queria que eles testemunhassem o movimento.

A expedição do quarteto rumo à Primavera de Praga terminou produzindo uma cena inesquecível, digna de um conto: García Márquez mergulhado num rio gelado gritando “Nós somos flores tropicais !” .

Quatro décadas depois, é esta a grande lembrança que Fuentes guarda da viagem.

O relato de Fuentes:

“Minha relação com García Márquez é de longa data. São 40 anos de amizade. Não tenho como escolher só um momento. Escolho os 40 anos! Em 1968, um dos anos cruciais na História, houve os acontecimentos de maio em Paris e os de outubro, no México, além da Primavera de Praga. Como estava muito envolvido na Primavera de Praga, Milan Kundera convidou vários escritores a visitarem Praga. Era uma situação surreal, porque o exército soviético havia cercado Praga e estava esperando. Fingimos que Praga ainda era um lugar socialista democrático, mas já não era. Milan convidou também Jean-Paul Sartre e Simone de Beauvoir. Também convidou Günter Grass. Depois, chamou García Márquez, Julio Cortázar e a mim. Estávamos em dezembro. Fazia muito frio. Continuávamos fingindo que o socialismo democrático tinha futuro na Tchecoslováquia, mas, quando chegou janeiro, já sabíamos que não era o caso. Milan Kundera nos disse que, em Praga, as paredes tinham ouvidos. Tudo que dizíamos era gravado. O único lugar seguro era a sauna. Fomos conversar na sauna, então. Mas Cortázar foi logo dizendo: “Não entro em saunas! Sou alto demais e magro demais. Eu me recuso a ser visto em uma sauna!”. García Márquez e eu acompanhamos Milan Kundera - que nos contou suas ideias sobre a Primavera de Praga. Estava muito quente na sauna, é lógico. Eu, então, disse: “Cadê o chuveiro? Estamos suando de calor!” Milan pediu que o seguíssemos. Abriu a porta e nos levou até o rio Vltava. Lá, ele nos jogou na água! García Márquez dava pulos e dizia: “Sou uma flor tropical!” Depois, voltou a mergulhar. Não me lembro do que disse, porque estava frio demais. Kundera ria um bocado. É uma lembrança. Imagine um rio em Praga em dezembro. Blocos de gelo passavam ao lado. E havia dois escritores latino-americanos dizendo: “Somos flores tropicais! O que é que estamos fazendo aqui?”

“Cortázar era um homem extraordinário. Extremamente inteligente e bondoso. Era um homem bondoso, gentil. Também era muito corajoso e se enfurecia com certos acontecimentos, especialmente com o que se viu na Argentina. Acima de tudo, foi um grande escritor. Contou grandes histórias. “Rayuela” é um grande romance. São monumentos ao gênio que foi Cortázar. Quando ele morreu repentinamente, eu estava em Nova York. Vi no jornal. Telefonei para García Márquez – que estava no México. Disse: “Gabo, tenho uma notícia terrível. Nosso grande amigo Julio Cortázar morreu!”. Houve um momento de silêncio. Depois, García Márquez disse: “Não acredite em tudo que lê nos jornais….”

PAULO FRANCIS

PAULO FRANCIS: “EU ERA UMA CRIANÇA QUE CONFUNDIA DESEJO COM REALIDADE” ( (AQUI, O RELATO DE DOIS ENCONTROS COM O “LOBO HIDRÓFOBO”)

Faz quinze anos Paulo Francis morreu. Meus arquivos-não-tão implacáveis guardam o relato de dois dos tantos encontros que este locutor teve com a fera :

PRIMEIRA ESCALA : RIO DE JANEIRO, 1994

A presença de Paulo Francis intimida, porque ele é um caso clássico de “monstro sagrado” do jornalismo. Quando Jack Nickolson, no papel de âncora de telejornal de rede, vai visitar um escritório regional provoca em torno de si uma onda de silêncio reverente pontuado por olhares inquisidores, no momento em que, superior, entra na redação. A cena é do filme “Nos Bastidores da Notícia”.

Paulo Francis não chega a tanto, mas, quando sai, deixa ecos atrás de si. Fiz uma entrevista com ele para o “Fantástico”. Um dia depois do programa, Paulo Francis foi à redação, para, civilizadamente, dizer que tinha gostado do material. Fez uma cópia da entrevista em VHS. Ia levar para Nova Iorque. Segundos depois da saída de Francis, ouvi comentários de todo tipo. Um amigo, brincalhão, simpatizante do PT, saiu-se com essa :”Ok,agora só falta você fazer matéria com o outro Paulo – o Maluf” – uma referência enviezada às críticas contundentes que Paulo Francis passou anos fazendo à administração Erundina na Prefeitura de São Paulo. Outro amigo veio correndo me cumprimentar: “Gostei de ver ! Paulo Francis veio bater continência !”. Luiz Petry,excelente poeta que nas horas vagas é editor do Fantástico, confessa, ao lado, que aprendeu com Paulo Francis a escrever em estilo direto, com frases curtas. O que mais um jornalista pode querer, além de espalhar influências pelas redações ?

Hélio Fernandes rugiu na Tribuna da Imprensa : “Melancólica,humilhante,ridícula e até vergonhosa a apresentação de Paulo Francis no Fantástico. É natural que ele queira iludir os espectadores para vender o seu livreco”. Ninguém fica indiferente à fera.

Ao contrário de todas as aparências, Paulo Francis não late nem morde. É um “doce de pessoa” – dizem os que convivem profissionalmente com ele. Bem humorado, brincalhão, solta gargalhadas quando conta piadas sobre a aparição do “horto florestal” de Lílian Ramos no camarote de Itamar Franco, no Sambódromo. Parece sinceramente espantado quando lhe faço um breve relato das reações raivosas que provocou em Pernambuco quando deu uma pichada no suposto provincianismo do então ministro Gustavo Krause. Disse que depois elogiou a posição correta de Krause numa votação no Congresso. Além de tudo, chamou o Nordeste de região “desgraçada” – não os nordestinos.

“Desgraçado”, entre outras coisas, quer dizer “muito pobre,miserável,indigente”, informa o Dicionário Aurélio, nosso pai. Era,certamente, o que Paulo Francis queria dizer sobre o Nordeste. Por acaso é mentira ? Num comentário bem-humorado feito ao jornalista pernambucano George Moura – que o escolheu como tema de uma tese universitária – Francis disse, sorrindo, que o filme “Os Imperdoáveis” é sucesso em Pernambuco….

Provincianismo existe em Pernambuco e em Nova Iorque. Pausa para uma digressão na primeira pessoa do singular. Convidado a escrever um punhado de linhas sobre um livro escrito, impresso e lançado no Recife, vi meu texto, reescrito, ser trucidado por erros de concordância. Pensei em comprar uma página inteira para dizer, em matéria paga, que Pernambuco é o único lugar do mundo em que você é convidado a fazer um elogio a um livro e o que acontece ? Suas palavras são reescritas, desarrumadas,distorcidas e, finalmente, impressas na orelha do livro. Pode existir caso maior de provincianismo ? Isso também é sintoma de desgraça. Não quer dizer que se deva condenar o Nordeste a arder no quinto dos infernos. Ponto. Parágrafo.

Francis começa a falar.Vai logo escolhendo um político pernambucano entre os pouquíssimos de quem seria capaz de comprar um carro usado. É sinal de armistício com Pernambuco ? Pode ser.”Bandeira branca, amor”.

Francis diz estar plenamente convencido de que não tem influência alguma sobre o comportamento dos outros. Mas tem, sim. Ninguém precisa concordar com o que ele diz ,é claro. Mas a gente aprende com Francis a -pelo menos- tentar ser independente, a marcar posições, a não avalizar a mediocridade, a não seguir o rebanho geral com a docilidade de um boi zebu cabisbaixo a caminho do matadouro, a não referendar as imposturas dos poderosos. Ok, nem precisa tanto. Aprender com Paulo Francis a tentar escrever simples, direto, já é uma grande coisa. É tudo o que um jornalista deve querer.

O lobo vai falar. Senhoras e senhores, com vocês, Paulo Francis, o lobo hidrófobo – de volta às paradas de sucesso nas páginas do livro recém-lançado “Trinta Anos Esta Noite”, um texto que é um achado, porque mistura em doses certas a memória pessoal com a memória nacional.

1-De qual dos políticos brasileiros você compraria um carro usado ?

Francis – De vários. Tasso Jereissati, Fernando Henrique Cardoso – a quem dou um crédito de confiança grande, porque sei que é uma pessoa honesta, que vem fazendo o melhor que pode. Como é o nome daquele prefeito do Recife ? Jarbas Vasconcelos. Três já bastam.

2-Você é frequentemente criticado porque teria se transformado de revolucionário em conservador. Você aceita essas críticas ?

Francis – Passei de criança a adulto. Eu era uma criança que confundia desejo com realidade. Eu tinha certos desejos -que eram fraternais com relação à minha situação privilegiada e à situação desprivilegiada de outras pessoas. Mas descobri, ao ver o mundo aí fora, que a maneira de resolver esses problemas não é a maneira pregada pelos principais grupos populares aqui do Brasil. A grande transformação foi esta. Vi que os países ricos são paises que se abrem para o capital e fazem iniciativa privada. Como é que você vai empregar os brasileiros sem iniciativa privada ? Vai fazer de todo mundo funcionário público ? As repartições públicas já estão falindo ! E com esses milhões que estão aí o que é que você vai fazer ? É preciso abrir desde botequim a fabrica.Isso só com capital privado !

3-Você confessa hoje que tem simpatias pela social-democracia. O caminho para o Brasil pode ser esse ?

Francis – Certamente. A social democracia é imperfeita -sem dúvida- mas é a coisa mais justa que há. Porque garante o mínimo necessário a quem não pode lutar pela sobrevivência e, ao mesmo tempo, permite que quem pode se expanda sem ditadura sem nada. Veja os países mais avançados do mundo : sÃo os escandinavos. A própria Alemanha é uma social-democracia,a França … E os Estados Unidos são uma social democracia – desorganizada, mas, se você falar assim nos Estados Unidos, eles acham que você é comunista. O que tem de auxílio às pessoas necessitadas é igual a qualquer social-democracia européia.

4-Você se considera o último representante de um tipo de jornalista que tem opinião própria e ocupa espaço privilegiado na grande imprensa ? Hoje,você é um caso único no Brasil…

Francis – Há vários outros que estão por aí. A minha tendência – escrever, discutir,ter opiniões – caiu muito de moda. A tendência hoje é fazer tudo curto, tudo pequenininho – mas trabalho também no curto e no pequenininho. Tanto é que faço comentário de um minuto na televisÃo. Mas há um desequilíbrio hoje entre as duas tendências. O período da minha juventude foi um grande período jornalístico, com Carlos Lacerda, Joel Silveira, Moacyr Werneck de Castro, Paulo Silveira, Octavio Malta – são incontáveis. Todos eram pessoas com opiniões definidas que se expressavam. Não estou nem julgando tendências. Só estou falando da qualidade. Hoje,na imprensa brasileira, há uma falta grande de gente que discute e dá opiniÕes. Eu de fato sou um dos que vai contra a corrente.

5-Quando publicou o romance Cabeça de Papel,você ficou deprimido com a falta de repercussÃo cultural aqui no Brasil.Isso ainda assusta você ?

Francis – NÃo. Resolvi botar o freio nos dentes e ir em frente(rindo). Você deve fazer aquilo que quer. “Trinta Anos esta Noite” é um livro que senti muito prazer em escrever. Afinal de contas, 1964 foi o acontecimento decisivo na minha geração. Eu tinha a idade de Cristo – 33 anos. O mundo que eu imaginava era completamente diferente do que viria a acontecer. As gerações mais jovens – que não têm idéia do que foi l964 -sofreram sem saber uma influência profunda do acontecimento. Por isso, eu quis tornar público o meu depoimento, porque há poucas histórias de 1964. Não estou dizendo que a minha história seja a única. Mas é uma versão da história que eu conheço e testemunhei. Não pretendo saber o que estava na cabeça de A,B ou C.

6-Como é que você espera ver o Brasil nesses próximos anos ?

Francis – Eu li em sete de fevereiro de 1994 uma nota surpreendente -para mim,pelo menos – no Wall Street Journal : em 1992 e 1993,entraram mais de 50 bilhões de dolares no Brasil. Você sabe a que isso se deve ? A pequenas entreaberturas que o senhor Fernando Collor fez quando presidente, como baixar tarifas, por exemplo. Se o Brasil abrir,entram 500 bilhões de dólares ! Vai haver emprego e vai haver prosperidade. É essa a minha esperança.

7-Em qual dos atuais presidenciáveis você apostaria uma ficha ?

Francis – Não cheguei ainda a uma conclusão. Certamente não apostaria em Lula. Não há a menor dúvida, porque ele quer um retrocesso quando fala em reestatizar .O maior problema brasileiro são as estatais ! A grande dívida interna brasileira, a razão central da inflação – não a única – é esta máquina estatal que devora os recursos e toma todo o capital.Você não pode abrir uma empresa porque os juros estão na lua ! Pela constituição,o governo não pode imprimir dinheiro. Então,ele tem de tomar dinheiro emprestado. Para emprestar a um governo desse,você tem de emprestar a juros altíssimos. Quanto mais diminui o dinheiro, mais aumentam os juros.

8-E se JoÃo Goulart tivesse resistido em 1964 ?

Francis – Você teria certamente o início de uma guerra civil,mas, dado o temperamento brasileiro, haveria um acordo, um armistício dos militares. Talvez se convocasse uma eleição. Nós estávamos a um ano de uma eleição. A verdade era essa. Teríamos com toda certeza uma guerra civil, porque Jango tinha amplas condições de resistência. Quanto à guerra civil, tenho certeza. Quanto ao acordo, estou especulando – haveria um acordo entre os militares para o cessar-fogo. Haveria uma eleição que estava prevista para o ano seguinte, onde Carlos Lacerda defrontaria Juscelino Kubitscheck.

9-Jango estava mal informado sobre a conspiração ?

Francis – A meu ver, estava totalmente desinformado, porque ele nÃo tinha uma assessoria capaz,o que é um problema aliás muito de político brasileiro. A assessoria militar de Jango era especialmente fraca. Eu me refiro a Assis Brasil – que era um homem de grande coragem pessoal,general corajoso pra chuchu,mas um homem entediado. Não informava Jango da disposição de outros generais, como deveria informar.

Vou fazer uma revelação a você : participei como espectador de uma reunião -nem contei no livro, é uma coisa confidencial,não posso nem dar o nome das pessoas. Mas participei de uma reunião de generais que me mostrou -a mim e a outros civis- como os quadros do Terceiro Exército que tinham empossado Jango estavam sendo pouco a pouco substituídos por generais hostis ao presidente.

10-Quem foi a vedete que ia ver João Goulart no exílio ?

Francis – Há uma frase em inglês que diz:”Kiss and tell”-beijar e contar.Sou inteiramente contra essa frase….(rindo).

11-Qual foi a melhor e a pior herança deixada por 1964 ?

Francis – A melhor foi a do crescimento econômico. Pela estrutura montada no governo Castelo Branco pelo senhor Roberto Campos e pelo senhor Gouveia de Bulhões, o Brasil nos períodos seguintes -no governo Médici- cresceu como nunca na história. A pior foi a despolitização total do nosso povo- uma espécie de névoa que caiu sobre a sociedade civil brasileira e arruinou várias gerações que poderiam ter sido líderes políticos e não vieram a ser. Hoje,estamos aprendendo duramente com esses líderes de quinta categoria que temos aí.

12-Você diz que quando era criança parecia um cão hidrófobo .E hoje,você se parece com o quê ?

Francis – Que tal um lobo hidrófobo ?

13-O fato de ser imitado em programas de humor incomoda voce ?

Francis – De jeito nenhum.Acho que se voce e uma figura publica – como e o caso de um jornalista de televisão – voce tem de estar preparado para tudo. A imitação é a mais expressiva forma de lisonja – esta é que é a verdade.

14-Qual o personagem mais interessante da história recente do Brasil ?

Francis - Getúlio Vargas inventou o Brasil moderno, o Brasil uniformizado. A influência de Getúlio Vargas é tão positiva quanto nefasta. Ele é contraditorio. O sujeito mais difamado do Brasil é um homem que participou de todas as decisões econômicas importantes do Brasil. Chama-se Roberto de Oliveira Campos – que, indiscutivelmente, é uma presença intelectual fortíssima na vida brasileira, mas negada pelos seus inúmeros inimigos, tanto quando Getúlio Vargas foi uma presença política muito mais forte do que qualquer outra pessoa no nosso tempo.

15-Quando é afinal que o Brasil vai ser um pais rico e feliz ?

Francis – O Brasil só não é rico porque não quer. Viajei para o Brasil com o diretor de uma grande empresa americana – que adora o nosso país.Vai se aposentar aqui. Fica estupefacto com as chances que nós perdemos de ficarmos ricos.Temos de vencer uma certa infantilidade que há no nosso temperamento,uma confusão de desejo com realidade. Mas felicidade é um conceito mais complexo. Ser rico não significa necessariamente ser feliz. Mas é claro que ficar rico ajuda bastante. O Brasil tem um dever consigo próprio de eliminar as necessidades básicas do ser humano – e o Brasil não cumpre isso,os governos não cumprem isso,a nossa sociedade não cumpre isso”.

SEGUNDA ESCALA : LONDRES, 1996

Cenas londrinas. O locutor-que-vos-fala passa numa livraria num fim de tarde, para, num exercício de masoquismo, checar o QI (Quociente de Ignorâncias ). A visão de vitrines abarrotadas de livros que jamais serão lidos, por absoluta falta de tempo, provoca temores íntimos.

Diante de prateleiras superlotadas de títulos novos, um sentimento parece inevitável: é frustrante saber que o Quociente de Ignorâncias permanecerá alto até o dia do blecaute final. Resta um consolo: deve ser saudável a compulsão íntima de passar o resto dos dias, meses e anos em silêncio aboluto, numa ilha do Oceano Pacífico, a milhares de quilômetros de qualquer aglomeração humana, em companhia de livros que – estes sim – fazem falta.

“O inferno são os outros”, já dizia o velho Jean Paul Sartre, coberto de razão da primeira vogal à última consoante. Desde então, não surgiu sob o sol ninguém capaz de alinhavar dois argumentos razoáveis contra esta verdade indiscutível. Bendita seja a solidão dos Robinsons Crusoés. Porque eles terão, na solidão de duas ilhas imaginárias, tempo e silêncio para ler todos os livros que ninguém jamais lerá.

O locutor-que-vos-fala vai articulando este discurso silencioso entre uma e outra prateleira de uma livraria, em Piccadilly, quando é surpreendido por um tapa ( amistoso ) nas costas. Surpresa ! Quem se materializa, ali, numa tarde de sábado da primavera de Londres ? O lobo hidrófobo em pessoa – Paulo Francis.

“Vendo os clássicos ? Meus parabéns: é a única seção que presta aqui…” – exclama, enquanto chama a mulher, a simpática Sônia Nolasco. Um dia antes, no escritório da TV Globo, Francis falava do holocausto nefrológico ocorrido em Caruaru. Reclamava da reação tímida do governador Miguel Arraes, sinal de “desprezo pela opinião pública”. Queixava-se também do tempo insuficiente dedicado pelas TVs à cobertura da tragédia. Comparou: os telejornais noturnos dos Estados Unidos levaram ao ar reportagens de dez minutos sobre o caso daquela menina que morreu ao tentar pilotar um avião. Se uma tragédia como a de Caruaru tivesse ocorrido nos Estados Unidos – diz Francis – “dez repórteres estariam lá entrevistando todo mundo”.

A Editora Objetiva publica um livro que o jornalista pernambucano George Moura escreveu sobre um Paulo Francis praticamente desconhecido – o ator, diretor e crítico de teatro. A pesquisa teve cenas de odisseia: George Moura localizou, em velhos exemplares do já extinto Diário Carioca, nada menos de 1.238 críticas de teatro assinadas por Paulo Francis, ali pelo final de década de cinquenta, início da década de sessenta.

A redescoberta dos artigos tem um sabor extra: há décadas, Paulo Francis já exercitava, naquele estilo de frases curtas, sem rodeios, a indispensável “metralhadora giratória”. Tal virulência faz falta no jornalismo cultural que se pratica no Brasil.

A virulência do jornalismo cultural de Paulo Francis – exercido com brilho nas críticas teatrais – deve ser saudada com fogos. É óbvio que ninguém precisa concordar com os julgamentos de valor que ele faz. De resto, Francis não é candidato a nada, não anda à procura do voto de ninguém. Prefere dizer o que pensa. E o que ele pensa não se adapta à mentalidade mediana fundada sobre boas intenções “politicamente corretas”.

O alvoroço provocado por um comentário de Francis sobre o Nordeste é típico. Num artigo, ele chamou o região de “desgraçada”. O dicionário ensina que o adjetivo desgraçado se aplica a quem é “muito pobre, miserável, indigente” – cenário extremamente familiar a nós, nordestinos. Ou será que não ? É facílimo constatar. Basta passar quinze minutos em qualquer ruela da zona da mata, habitada por gente infestada de esquistossomose, crianças que jamais tiveram a chance de se alfabetizar, trabalhadores braçais que cumprem a rotina animalesca de trabalhar feito bichos para conseguir o mínimo necessário à sobrevivência – e assim por gerações & gerações & gerações.

A convivência com a miséria, já incorporada à paisagem nordestina, cega o observador. De tão visto, o quadro de absurdos passa a soar tão natural quanto o por-do-sol. Não é, obviamente. Acostumado a ver a fome como mera referência literária, qualquer europeu bem informado certamente se chocaria com a visão da desgraça em estado bruto nos grotões nordestinos. Se a paisagem da miséria não é “desgraçada”, então o que será ?

…Mas o livro do pernambucano George Moura sobre Paulo Francis são entra, obviamente, na discussão semântica sobre a palavra “desgraçado”. Apenas mostrará que um jornalismo cultural exercido com independência, com rigor de julgamento e com senso crítico extremado é um produto que faz bem a qualquer país em qualquer tempo.

Admiradores ou desafetos de Paulo Francis ganharão com a descoberta deste ex-crítico de teatro que agora, neste fim de tarde de um sábado de primavera, transita anônimo entre prateleiras de uma livraria no centro de Londres.

(*) O artigo “Quatro ou Cinco Coisas que Devem ser Ditas sobre o sr. Paulo Francis” foi publicado em maio de 1996, no Diário de Pernambuco. Meses depois desta expedição londrina, Francis estava morto. That´s life.

JARBAS PASSARINHO

UMA CENA DOS BASTIDORES DO REGIME MILITAR : O CORONEL QUE PODERIA TER SIDO PRESIDENTE

Bato na porta da casa de um personagem que poderia ter sido presidente da República durante o regime militar.

(Aos que desembarcaram ontem no Planeta Brasil: nem faz tanto tempo, a escolha do nome de quem ocuparia o posto de presidente da República não era tarefa dos milhões de eleitores. Dependia da vontade de um fechadíssimo colegiado de militares. O Congresso Nacional apenas referendava o nome de quem já tinha sido escolhido nos quartéis).

Quando o marechal Costa e Silva morreu, em 1969, o nome do coronel da reserva Jarbas Passarinho chegou a ser cogitado para sucedê-lo na Presidência da República.

Quem resolveu botar o nome de Passarinho na roda foi um general que, por coincidência, viria a ser o ungido : Emílio Garrastazu Médici. Coronel da reserva, Passarinho ocupava o Ministério do Trabalho no governo Costa e Silva.

O plano de Médici – o de submeter o nome do coronel da reserva Jarbas Passarinho ao crivo do colegiado verde-oliva como possível sucessor de Costa e Silva - não prosperou. Quando, por fim, foi indicado para a Presidência, o general Médici nomeou Passarinho para o Ministério da Educação. Em resumo : o homem que Médici queria ver na presidência terminou virando ministro do próprio Médici. Adiante,o general emitiria outro sinal de que queria ver Passarinho na Presidência.

Quem descreve estas cenas de um tempo em que voto popular para Presidência era um luxo inalcançável é o homem que esteve no centro destas cenas de bastidores do poder militar.

Ei-lo: o ex-ministro, ex-senador e ex-governador Jarbas Passarinho mora no fim de uma rua de pouquíssimo movimento no Lago Norte, em Brasília.

Solitário, contempla os livros da biblioteca abarrotada. Lá estão volumes e volumes de memória política e militar de personagens de todos os “matizes ideológicos”. Aqui, a ex-dama de ferro britânica Margareth Thatcher se mistura com o trotskista Jacob Gorender, autor de um volume que passa em revista a luta armada contra a ditadura militar.

Nossa expedição ao refúgio do ex-ministro rendeu um programa, o DOSSIÊ GLOBONEWS. Tive o cuidado de levar para a entrevista o áudio da famosa reunião em que o regime militar decretou o AI-5, no dia 13 de dezembro de 1968. Ao justificar por que estava votando a favor do ato, o então ministro Passarinho fez, naquela sexta-feira aziaga de 1968, duas declarações marcantes. Primeiro, admitiu, sem meias palavras, que o país estava mergulhando numa ditadura. Em seguida, disse que mandava “às favas” todos os “escrúpulos de consciência”. Tanto tempo depois, o ministro ouviu, circunspecto, a gravação. Disse que, sob circunstâncias idênticas, assinaria de novo o ato, porque os chefes militares o convenceram de que, dentro da normalidade democrática, não conseguiriam manter a ordem. Certo de que,um dia, seria cobrado por ter assinado um ato que teria um efeito devastador sobre a democracia, Passarinho teve o cuidado de fazer um bilhete manuscrito, endereçado à mulher - D. Ruth – e ao filho mais velho. A reunião do AI-5 foi, claro, um dos temas da entrevista. O vídeo pode ser visto aqui:

http://globonews.globo.com/Jornalismo/GN/0,,MUL1622262-17665-337,00.html

Dias depois, voltei a procurá-lo, para que ele descrevesse cenas que não chegaram a ser abordadas na gravação para a TV : o dia em que o general Médici emitiu um sinal de que queria ver Jarbas Passarinho entronizado no Palácio do Planalto.

A gravação:

O senhor foi cotado para suceder o presidente Costa e Silva. Em algum momento, o general Médici tratou com o senhor sobre este assunto ?

Jarbas Passarinho: “Daniel Krieger (senador pelo Rio Grande do Sul) conta que, quando Médici comandava o III Exército, o chamou a Porto Alegre para dizer que gostaria de levar ao comando uma chapa para a sucessão de Costa e Silva. A chapa que Médici submetia a Krieger seria: eu para a presidência da República e Daniel Krieger para a vice.

Num ato de extrema dignidade, Krieger, que era nosso guru político, concordou. Eu tinha passado pouco tempo no Senado naquele tempo, porque fui logo para o ministério. Médici trouxe a sugestão. E não foi bem sucedido na proposta de apresentar esta chapa ao colégio eleitoral”.

A chapa não foi bem sucedida porque o senhor não era general : era apenas coronel ?

Jarbas Passarinho: “A cena é atribuída a um dos generais mais prestigiosos – que disse: ”Gosto muito de Passarinho, mas não bato continência para coronel”…Isso foi muito falado – e nunca admitido”.

A frase é atribuída ao general Orlando Geisel…

Passarinho: “A frase foi atribuída a ele, mas não confirmada….”

Em algum momento na sucessão de Costa e Silva o general Médici chegou a falar com o senhor ou só falou com o senador Daniel Krieger ?

Passarinho: “O general Médici falou com Krieger, mas também com o Estado Maior do III Exército,em Porto Alegre. O coronel Hestel,membro do Estado Maior, me comunicou que o general Médici tinha dito a eles que iria fazer a proposta”.

Obviamente, a possibilidade de ser presidente da República lhe passou pela cabeça. O senhor chegou a pensar no que faria ?

Passarinho: “Não cheguei, talvez porque tivesse chegado, quase tranquilamente, à conclusão de que era, no caso da sucessão de Costa e Silva, o momento era muito prematuro para mim. Já no caso da sucessão do próprio Médici, ele teve uma palavra que fica comigo. Vim dos Estados Unidos, onde estava numa reunião dos ministros do trabalho das Américas. Médici me recebeu na Ilha do Governador, no Rio, onde estava preparando o governo. Neste momento, ele mostrou claramente, com palavras, algo que tenho guardado comigo….”

Ou seja: ele citou o senhor como o possível sucessor ?

Passarinho: “Houve um fato concreto: Médici estava fumando. Acabou de fumar. Enrolou o que restou do cigarro no maço e me passou aquilo. Como eu não fumava, na hora não entendi o gesto. Médici, então, me disse: “Quero lhe passar o bastão”. O governo Médici não tinha nem começado! Àquela altura, sete dos generais da minha turma já tinham as quatro estrelas. Hélio Fernandes tinha dito,na Tribuna da Imprensa, que eu não era benquisto. Os sete generais, então, escreveram uma carta em que falavam, claríssimamente, sobre o apoio que me davam”.

A cena do cigarro foi a última vez em que ele insinuou que o senhor poderia ser indicado ?

Passarinho: “Sim. Seis meses depois, numa conversa com Médici, eu disse: “Presidente, tenho muitas dificuldades, entre nós mesmos…”. E ele fez com a cabeça um sinal de “sim”, sem dar uma palavra”.

As ”diferenças” eram militares ?

Passarinho: “Não. Eu não sentia diferenças militares, porque nunca senti agressão neste sentido. O Exército sempre foi muito honroso para mim, o tempo todo, em todas as funções posteriores que exerci. Deu-me o título de professor emérito da Escola do Estado Maior e o diploma de doutor em ciências militares”.

As diferenças eram políticas, então. Havia grupos que não queriam que a candidatura Passarinho prosperasse. Que grupos eram esses ?

Passarinho: “Não identifiquei. Quando falei com o Presidente Médici, sabia que havia resistências a mim. Chegaram a pensar que eu era “infiltrado” na Revolução….”

Quanto à frase atribuída ao general Orlando Geisel – de que não bateria continência para um coronel : vem daí a distância do senhor em relação ao presidente Geisel ?

Passarinho : “A distância minha com Geisel era muito marcada porque o gabinete, chefiado na Casa Civil pelo general Golbery, tinha, contra mim, argumentos políticos que envolviam o Pará. Defendiam o rapaz que foi meu aluno, meu cadete e, depois, meu tenente, com quem fui capitão e com quem eu tinha rompido- o tal do Alacid ( Passarinho refere-se a Alacid Nunes – que foi indicado pelo general Geisel,em 1978, para governar o Pará). O general Moraes Rego, meu colega na Escola Preparatória de Cadetes, em Porto Alegre, também era deste grupo – que procurava me atingir de qualquer maneira, ainda que sem nenhum motivo. Não apresentavam nenhum fato real. Era apenas : “Não cabe, não tem sentido” . De qualquer maneira, não fiz nada no sentido de voltar ao governo do Pará. Não tinha nenhuma aspiração. O meu desejo era ficar junto com os meus. Não iria me separar da família aqui em Brasília. Fui, então, deslocado para o posto de líder do governo Figueiredo. O presidente Geisel,numa carta que tenho, diz que não teve nada com a escolha,mas que compreendeu que minha ida para o governo Figueiredo era muito mais importante. O “ciclo militar”, aliás, já estava declinante. Chamo de “ciclo”. Regime militar o que conheci no Peru. Quando fui lá, em visita oficial, o general Alvarado começou o discurso dizendo assim: “O governo das Forças Armadas e do povo do Peru”. Isso é que entendi como governo militar”.

O principal motivo,nos anos dos governos militares, foi, afinal, o fato de a patente do senhor não ser a de general ?

Passarinho: “Nunca foi confirmada nem nunca foi desmentida esta história de que Orlando Geisel teria dito que não bateria continência para coronel. Orlando Geisel me tratava muitíssimo bem, diferente do Ernesto Geisel- que tinha reservas que membros do gabinete constituíram…Quando já estávamos no governo Figueiredo, Golbery me disse : “Eu não podia comparar Alacid com vosmicê”…Golbery tinha a mania de chamar os outros de “vosmicê”. Mas disse que foi subordinado do general Cordeiro de Farias. E Cordeiro era inteiramente ligado a Alacid – que foi ajudante de ordens…”.

O fato de não ter sido,no final das contas, Presidente da República virou uma frustração para o senhor ?

Passarinho: “Digo, com absoluta sinceridade, que não virou”.

JOSEPH PETRO

AGENTES DO SERVIÇO SECRETO NÃO SAEM DE PERTO DO PRESIDENTE DOS ESTADOS UNIDOS – NEM NA HORA EM QUE ELE PRECISA FAZER UMA COLONOSCOPIA

A Globonews exibe neste sábado, às 21:05, no DOSSIÊ GLOBONEWS, uma entrevista exclusiva com o ex-agente do Serviço Secreto encarregado de trabalhar diretamente com o Presidente dos Estados Unidos.

Um agente do Serviço Secreto americano recebeu uma missão inesperada durante a festa da posse do presidente Fernando Collor de Mello, em 1990. Joseph Petro passou anos trabalhando diretamente na proteção do Presidente Ronald Reagan. Depois, recebeu a missão de proteger o vice-presidente de George Bush pai, Dan Quayle.

Quayle viajou a Brasília, para representar o presidente americano na posse de Collor. Fidel Castro era um dos convidados para a festa. O vice-presidente dos Estados Unidos fez um pedido ao agente do Serviço Secreto que o protegia: disse que não queria ser fotografado ao lado de Fidel. E agora ?

“O Serviço Secreto, por lei, deve proteger o presidente 24 horas por dia, onde quer que ele ou ela esteja. Há ocasiões – diz Joseph Petro – em que o presidente vai fazer exames em um hospital. E um agente deve estar presente! Quando o presidente Reagan foi ferido, Jerry Parr, que era chefe da segurança, passou a noite com ele no hospital, dentro da sala de cirurgia, enquanto ele era operado”.

PRISCILLA JOHNSON MCMILLAN

MULHER QUE INTERROGOU ASSASSINO DO PRESIDENTE KENNEDY DIZ À GLOBONEWS QUE LEE OSWALD APERTOU O GATILHO PORQUE QUERIA ENTRAR PARA A HISTÓRIA

A Globonews exibe neste sábado, às 21:05, no DOSSIÊ GLOBONEWS, uma entrevista exclusiva com a mulher que teve a chance de interrogar longamente aquele que, pouco tempo depois, se tornaria um dos mais célebres assassinos da História: Lee Harvey Oswald, o homem que matou o Presidente John Kennedy.

Uma busca rápida na Amazon – a maior livraria virtual do planeta – indica que há 5.351 livros sobre o assassinato do presidente Kennedy. É uma obsessão americana.

Alguém já disse que é fácil explicar a existência de tantas e tantas teorias conspiratórias sobre o crime : é difícil imaginar que um homem fracassado, anônimo, desimportante e confuso possa, sozinho, tirar a vida de um Presidente jovem, bem-sucedido, carismático e popular. Mas pode. E foi o que aconteceu. Como a desimportância do assassino não combina com a dimensão da tragédia, os chamados “conspiracionistas” produzem, até hoje, todo tipo de teoria para dar um toque de grandeza à trama.

O novo livro de Stephen King, fabricante habitual de best-sellers, chama-se….”22/11/1963″. Aos que nasceram ontem: sexta-feira, 22 de novembro de 1963, foi a data em que o um ex-fuzileiro naval chamado Lee Oswald disparou três tiros contra a comitiva do Presidente Kennedy numa praça em Dallas, no Texas.

(22/11/1963: o Presidente Kennedy desembarca em Dallas com Jaqueline. Meia hora depois, seria atingido pelas balas de Lee Oswald)

Jonathan Demme, diretor do filme “Silêncio dos Inocentes”, não perdeu tempo: já comprou os direitos para filmar o livro. O enredo não chega a ser original, mas deve garantir um bom filme de suspense: alguém descobre que uma universidade americana desenvolve secretamente uma experiência de viagem no tempo. Resultado: volta ao dia 22 de novembro. Tenta influir no chamado “curso dos acontecimentos”.

Já se perdeu a conta de quantas e quantas teorias conspiratórias foram arquitetadas para tentar explicar a morte de Kennedy. Autores sérios – como o advogado Gerald Posner, autor do excelente “Case Closed” – confirmam: todas as análises feitas até hoje comprovam, sem sombra de dúvida, que as balas que mataram Kennedy só podem ter vindo de um lugar, com exclusão de todos os outros - a janela do sexto andar do Depósito de Livros Escolares do Texas. É uma questão de balística. Todo o resto é hipótese sem comprovação prática.

As balas só podem ter saído de uma arma: justamente, o rifle que foi encontrado na janela. As ranhuras encontradas nas balas que atingiram o Presidente casam perfeitamente com o rifle. E o rifle pertencia a uma pessoa, sem qualquer dúvida : Lee Harvey Oswald. A história se fecha assim.

O promotor Vincent Bugliosi publicou há pouco um livraço de mil e tantas páginas chamado “Reclaiming History: The Assassination of President Kennedy”. Passou vinte anos pesquisando as circunstâncias do assassinato. Queria publicar o livro definitivo sobre o caso. Tive a curiosidade de ler os principais trechos. Bugliosi não deixa margem a dúvidas: Oswald foi o único atirador. Os que acreditam em teorias conspiratórias podem continuar imaginando todas as conexões possíveis, mas os fatos são indesmentíveis: Oswald disparou três tiros contra o carro do Presidente. Acertou dois. Ponto final.

A BBC de Londres produziu um documentário chamado “Kennedy Assassination : Beyond Conspiracy”, encontrável, aliás, no You Tube, como quase tudo que se produz no planeta…O documentário prova - com tecnologia de hoje - que Oswald foi o único atirador.

O fato de Oswald ter sido assassinado dois dias depois, diante das câmeras de TV, por Jack Ruby, dono de boate revoltado com a morte do Presidente, só serviu para alimentar a torrente de teorias. De novo: jamais alguém conseguiu provar consistentemente a existência de vínculos entre Jack Ruby e a Máfia, por exemplo.

Justiça se faça: há teorias conspiratórias que fazem todo sentido. O problema é que pesquisadores sérios não podem ( nem devem ) se deixar levar pelas tentações da imaginação. Um exemplo: uma das mais recorrentes teorias diz que Kennedy planejava promover, no final de 1963, uma redução do número de tropas americanas deslocadas para o Vietnam. A intenção de Kennedy foi descrita num documento. O chamado “complexo industrial-militar” não teria gostado nada da ideia porque perderia bilhões de dólares. Indústria armamentista vive de guerra. Resultado: a mão invisível do tal “complexo industrial militar” teria tramado o assassinado do Presidente. Faz sentido ? Faz. Mas, uma voz impertinente pergunta, para silêncio geral: cadê as provas ?

O diretor Oliver Stone assume esta teoria conspiratória, no filme JFK. É um bom filme de “suspense”. Em alguns momentos, é arrebatador, como na cena do assassinato. Não por acaso, ganhou o Oscar de melhor montagem. Mas não se segura como documento histórico, porque apresenta como verdade consumada aquilo que é, na melhor das hipóteses, uma teoria discutível.

O irmão de Lee Oswald, Robert Oswald, resolveu parar de falar sobre o caso. Incomodei-o por telefone. O homem poderia ter desligado na hora por ter sido importunado pela enésima vez. Mas foi razoavelmente atencioso. Deu-se ao trabalho de dizer que - de uns anos para cá – resolvera guardar silêncio sobre o irmão . Já dissera e repetira que não tinha dúvidas de que Oswald agira sozinho. Numa gravação para a TV americana, disse que “se houve alguma conspiração, foi dentro da cebaça de Lee” . Ainda assim, Robert Oswald pediu que eu escrevesse dizendo o que eu queria. A mensagem – um pedido de entrevista - ficou sem resposta.

2013 vai marcar os cinquenta anos da morte de Kennedy. Vem aí uma torrente de livros, além do filme de Jonathan Demme. A obsessão continua. Mas tudo que tinha de ser investigado já foi. Não há crime que tenha sido tão esmiuçado. Cada metro quadrado da Dealey Plaza foi vasculhado. Cada frame de cada filme foi dissecado. E nada: ninguém nunca conseguiu provar que houve outro atirador, além do solitário Oswald, escondido na janela do sexto andar.

Gravei em Boston uma entrevista com Priscilla Johnson McMillan, a mulher que teve a chance de interrogar longamente Lee Oswald, em Moscou, na época em que ele tentava conseguir uma cidadania soviética. Tempos depois, ele se tornaria um dos mais célebres assassinos da História. Resultado: Priscilla virou fonte importante de consulta sobre Lee Oswald. Porque pode dar um depoimento pessoal sobre ele. Priscilla foi ouvida pela comissão que investigou o assassinato do presidente. Terminou escrevendo um livro, hoje esgotado, objeto de desejo de colecionadores : “Marina & Lee” . Priscilla Johnson ficou amiga íntima da viúva de Lee Oswald, uma russa chamada Marina, fonte fundamental para o livro.

Por uma grande coincidência, ela tinha trabalhado com o então senador John Kennedy. É a única pessoa que conheceu tanto o Presidente quanto o assassino. Historiadora e jornalista, Priscilla já publicou livros sobre outros temas, como o ex-líder soviético Nikita Kruschev. Mas nada ocupa tanto suas atenções quanto a história daquele ex-fuzileiro que subiu ao sexto andar do Depósito de Livros, com um rifle camuflado, disposto a sair de uma vez por todas do anonimato.

Trechos da entrevista de Priscilla Johnson McMillan para a Globonews, em que ela dá pistas sobre o homem Lee Harvey Oswald :

“Marina – com quem conversei por vários meses - me contou que ela e o marido falavam muito sobre os Kennedy. Falavam sobre os filhos e as ideias de Kennedy. Oswald parava para ouvir quando Kennedy falava no rádio. Os Oswald não tinham televisão em casa. Marina me contou que tivera em Minsk, na Rússia, um namorado que se parecia com Kennedy. E ela mantinha na mesa da sala de estar, nos EUA, uma foto de Kennedy, tirada da revista “Life”, para se lembrar do namorado. Logo no início de 1963, ela escreveu ao ex-namorado dizendo: “Eu me arrependo de ter casado com Lee Oswald. Queria ter casado com você.” Mas Oswald interceptou a carta… Depois de visitar Oswald na prisão, quando ele foi preso por matar o policial Tippit e, possivelmente, por matar o presidente, Marina viu que ele parecia muito arrependido. Ela me disse: “Eu vi a culpa em seus olhos”. A irmã do presidente Kennedy, Eunice, uma vez me perguntou: “Por que Oswald odiava tanto meu irmão a ponto de matá-lo”? Tive que responder: “Oswald gostava do seu irmão. Gostava de Jacqueline Kennedy.” Mas havia vários aspectos de Kennedy que faziam com que Oswald quisesse se parecer com ele. Kennedy era um escritor com livros publicados. Oswald queria ser escritor. Kennedy era um oficial da marinha que lutara na Segunda Guerra Mundial. Oswald fora fuzileiro naval, mas fora rebaixado duas vezes do posto de cabo para o de marinheiro. Kennedy era um grande herói. Oswald gostaria de ser um. Como o presidente, Oswald era casado e tinha dois filhos. Havia semelhanças. Oswald lia bastante sobre Kennedy. Discordava de algumas de suas políticas, mas concordava, principalmente, com a dos direitos civis. Havia,então, esse apreço. É preciso se importar e gostar de uma pessoa antes de odiá-la a ponto de querer matá-la”.

(Lee Oswald: cem por cento dos estudos sérios o apontam como único atirador)

“O maior motivo pelo qual Oswald matou Kennedy foi entrar para a História. Depois que Oswald saiu da minha sala, - já era tarde da noite -, sentei à minha escrivaninha e escrevi um artigo sobre ele. Eu levei a história no dia seguinte ao Telégrafo Central de Moscou, onde a imprensa ocidental submetia seus artigos ao censor. Entreguei meu artigo, mas o censor não cortou nada. Perguntei a Oswald que vida ele levaria se ele tivesse que voltar aos EUA. Oswald me disse: “Minha mãe trabalhou a vida toda. É um bom exemplo do que acontece com trabalhadores nos EUA.” Oswald achava que se tornaria apenas um trabalhador comum e teria uma vida horrível, como ele achava que a mãe tinha nos EUA”.

“Marina me contou que Oswald não teria cumprido ordens, não teria participado de uma conspiração. Se alguém lhe dissesse para atirar em outra pessoa, ele se recusaria pelo simples fato de que alguém mandou que o fizesse. Oswald resistia tanto a receber ordens que não teria atirado em ninguém se alguém o mandasse fazer algo assim. Teria feito o contrário”

BONI

BONI PERGUNTA ONDE ESTARÁ FILME QUE MILITARES “ARRANCARAM DA MOVIOLA” NA SEDE DA TV GLOBO (E DÁ A FÓRMULA IDEAL PARA A TV : O SEGREDO É FAZER O POPULAR BEM-FEITO)

Boni: memória da tevê brasileira (Foto: Luciano Gazio)

A Globonews reapresente neste domingo, às 17:05, uma entrevista especial com um homem que entrou para a história da TV brasileira: José Bonifácio de Oliveira Sobrinho, o Boni. Durante três décadas, ele foi o principal executivo da Rede Globo. Entre outros temas, Boni descreve, por exemplo, o sumiço de um filme que foi confiscado por militares na sede da Rede Globo, no Jardim Botânico, no governo Médici. Fala sobre a censura à primeira versão da novela Roque Santeiro. E dá a receita da “filosofia Boni” para a TV.

Um trecho da entrevista:

Você diz que o filme sobre a morte do guerrilheiro Carlos Lamarca foi confiscado por militares na ilha de edição na TV Globo. Você fez alguma gestão para tentar reaver este material ?

“Todos nós fizemos. O filme foi retirado ainda na montagem. Naquele tempo, era filmado ( N: o vídeotape já existia, mas as equipes de jornalismo usavam filmes, na época. A substituição de filme por VT, no jornalismo, só ocorreria anos depois ) . E o filme foi arrancado da moviola. Fiz gestões. Armando Nogueira ( N: à época, diretor da Central Globo de Jornalismo, a CGJ) fez gestões, Alice Maria (diretora-executiva da CGJ) também. O próprio Dr. Roberto Marinho ( presidente das Organizações Globo ) entrou no assunto, porque, afinal de contas, ele tinha um argumento: Lamarca estava morto. Não há o que esconder. As fotos tinham sido publicadas nos jornais do dia seguinte. Mas, não sei por que razão, o filme não só foi confiscado, como sumiu. Não sei onde foi parar o filme que foi arrancado da moviola. A gente não entendeu qual o motivo, porque não havia qualquer intepretação que pudesse comprometer nada”.

( Depois de abandonar o Exército, o capitão Carlos Lamarca de integrou à guerrilha. Fez parte da Vanguarda Popular Revolucionária ( VPR ). Terminou morto no interior da Bahia, em setembro de 1971 )

Tevê é tempo. Você poderia resumir em um minuto a filosofia televisiva de Boni ? Qual é o primeiro mandamento ?

Boni : “Posso. O primeiro mandamento é o seguinte: fazer o popular bem-feito. Há duas coisas muito fáceis de fazer na televisão: o hermético – que ninguém entende - e o popularesco, que todo mundo entende. O meio disso - o popular bem-feito – é muito difícil de fazer! É uma linha tênue – que você tem de observar com muito cuidado. A receita é você sempre estar um degrau acima do público – e não um degrau abaixo, para servir ao público. Temos de melhorar o público e ter responsabilidade social. A televisão não é apenas um entretenimento. A tevê tem alguma coisa a fazer pelo país e pela comunidade. Devemos, sempre, pensar nesta questão: a de fazer alguma coisa que seja útil. Que o conteúdo e a forma tragam alguma contribuição para o telespectador”.

Boni lança, no dia 30, “O Livro de Boni”, numa noite de autógrafos que, obviamente, promete ser concorridíssima, no Copacabana Palace.

JIMMY CARTER E DESMOND TUTU

PRESIDENTE DOS EUA QUERIA VER DOM PAULO EVARISTO ARNS ELEITO PAPA

A Globonews exibe, neste domingo, às 17:05, no DOSSIÊ GLOBONEWS, a entrevista completa com dois ganhadores do Prêmio Nobel da Paz: o ex-presidente Jimmy Carter e o arcebispo sul-africano Desmond Tutu, herói da luta contra a discriminação racial.

Quando era presidente dos Estados Unidos, Jimmy Carter cumpriu um ritual : ao fim de cada jornada de trabalho, ditava para um gravador, sem qualquer autocensura, suas impressões pessoais sobre o que tinha visto e ouvido ao longo do dia.Um trecho foi publicado num livro inédito brasil: “O Diário da Casa Banca : Jimmy Carter” ( The White House Diary : Jimmy Carter ).

Há referências a dois brasileiros. Agora, é possível saber que um presidente americano queria ver um cardeal brasileiro escolhido Papa:

“De início, fiquei confuso sobre quem era o cardeal Arns, porque ele agia com modéstia. Depois, eu o convidei para ir conosco, no carro, até o aeroporto. Eu realmente gostei desta conversa pessoal. É um homem extremamente bom. Com certeza,eu gostaria que ele um dia fosse Papa. É extremamente corajoso”.

Carter confessadamente criou dificuldades para que o Brasil adquirisse tecnologia nuclear da Alemanha ( ver post anterior) , mas simpatizou com o presidente Ernesto Geisel:

“Eu, pessoalmente, gostei muito do presidente Geisel. É um cavalheiro idoso, militar, franco, honesto, brusco; agiu com certa frieza ao fazer o discurso de boas vindas. Recusei a sugestão do secretário Zbigniew Brzezinski de que fôssemos frios também. Fiz um a declaração muito calorosa”.

Por uma grande coincidência, meses depois do comentário que Carter fez em seus diários pessoais sobre o desejo de ver Dom Paulo eleito Papa, haveria não apenas uma,mas duas eleições no Vaticano. Morto Paulo VI, os cardeais elegeram o cardeal italiano Albino Luciani - que escolheu o nome de João Paulo I. O papado de João Paulo I duraria pouquíssimo: um enfarte o matou apenas trinta e três dias depois da eleição – uma notícia que chocou o mundo. O polonês Carol Woitila foi eleito Papa. Em homenagem ao antecessor, adotou o nome de João Paulo II. Dom Paulo Evaristo Arns participou de ambas as eleições – como eleitor.

Aos noventa anos de idade, recém-completados, Dom Paulo Evaristo Arns hoje vive, recolhido, numa instituição religiosa no interior de São Paulo.

JIMMY CARTER

JIMMY CARTER CONFIRMA: ESTADOS UNIDOS NÃO QUERIAM QUE REGIME MILITAR BRASILEIRO FABRICASSE ARMA ATÔMICA

(Carter: pressão para que o Brasil não tivesse arma atômica)

A Globonews reapresenta nesta domingo,às 17:05, uma entrevista exclusiva com dois ganhadores do Prêmio Nobel da Paz : o ex-presidente americano Jimmy Carter e o arcebispo Desmond Tutu, herói da luta contra a discriminação racial. A entrevista dos dois ao DOSSIÊ GLOBONEWS foi a única que eles gravaram para a televisão durante a passagem pelo Rio de Janeiro – onde participaram da reunião do The Elders. Fundada por Nelson Mandela, o grupo The Elders reúne ex-governantes e ex-líderes políticos que tentam solucionar conflitos internacionais e influenciar na luta contra a desigualdade e a opressão.

Durante a gravação, o ex-presidente americano confirmou que interferiu pessoalmente, junto ao chefe de governo da Alemanha Federal, para evitar que o Brasil fabricasse uma arma atômica. O governo Carter via com preocupação uma “corrida armamentista” entre o Brasil e a Argentina. Hoje, Carter defende o fim de todas as armas atômicas.

Um trecho da entrevista:

Para efeito the registro histórico : O senhor pressionou a Alemanha a não vender tecnologia nuclear para o Brasil, nos anos setenta. A pergunta é: o que é que o senhor disse ao chefe do governo alemão, Helmut Schmidt, sobre o presidente brasileiro, o general Ernesto Geisel ?

Carter: “Quando fui eleito presidente, havia uma corrida nuclear entre a Argentina e o Brasil para desenvolver a capacidade de produzir armas nucleares. Mas o Tratado de Tlatelolco bane as armas nucleares em toda a América Latina. O Brasil e a Argentina estavam violando esse tratado. Vim ao Brasil. Falei com o presidente Geisel. Depois, minha mulher veio e conversou com o presidente. A Alemanha estava fornecendo a tecnologia ao Brasil. A Suíça a estava fornecendo à Argentina. Fui à Suíça e à Alemanha. Falei com Helmut Schmidt, que era chanceler, na época. Pedi que ele parasse de fornecer a tecnologia ao Brasil, para evitar que o Brasil conseguisse produzir armas nucleares. E, finalmente, por causa disso e de outras coisas, o Brasil tomou a decisão correta de não desenvolver a capacidade de fabricar armas nucleares”.

Alguém não muito simpático aos Estados Unidos poderia argumentar: por que os Estados Unidos podem ter toda a capacidade nuclear do mundo mas outros países não podem ?

Carter : “Como você sabe, ao final da Segunda Guerra Mundial cinco nações se tornaram potências nucleares: Estados Unidos, União Soviética, França, Reino Unido e China. Minha esperança, meu discurso público, minha crença e meu compromisso, desde quando eu era presidente, era banir todas as armas nucleares. A política do Elders é tentar trabalhar para o fim das armas nucleares. Mas, desde aquela época, outros países desenvolveram armas nucleares. Israel tem um grande arsenal, como você deve saber. A Coreia do Norte, que visitamos no começo do ano, tem uma pequena quantidade de armas nucleares. Nós acreditamos que todas as armas nucleares deveriam ser eliminadas da face da Terra. E eu acredito que os EUA e a Rússia devem ser os primeiros”.

PAULO BROSSARD

O DIA EM QUE SARNEY DECIDIU RENUNCIAR À PRESIDÊNCIA DA REPÚBLICA (O EX-SENADOR PAULO BROSSARD FAZ UMA VIAGEM AO “BOULEVARD DA MEMÓRIA”, ÀS VÉSPERAS DE COMPLETAR 87 ANOS. E EXPLICA: O QUE SERÁ A “FATALIDADE HISTÓRICA DOS ALGARISMOS ?”)

Brossard: uma expedição ao País da Memória, às vésperas dos 87 anos de idade (Foto: Ricardo Chaves)

A Globonews exibe, neste domingo, ao meio-dia e meia, uma entrevista gravada em Porto Alegre com o senador que já foi líder da oposição no Senado durante o regime militar: Paulo Brossard. Aqui, um texto que este repórter escreveu para o jornal Zero Hora:

O então ministro da Justiça Paulo Brossard foi o primeiro brasileiro a saber que o Presidente da República iria renunciar ao mandato. A notícia bombástica lhe foi dada pelo próprio Presidente, numa audiência no Palácio do Planalto. “Fiquei um tanto perplexo” – resume, hoje, Brossard, às vésperas de completar 87 anos de idade.

O presidente era José Sarney, o vice que chegara ao cargo num inacreditável golpe do destino: como se sabe, o presidente eleito, Tancredo Neves, foi internado num hospital na véspera de tomar posse. Não se recuperaria. Quando foi entronizado na Presidência, Sarney tinha diante de si seis anos de mandato. A duração do mandato fora reduzida para cinco. Mas uma porção considerável do Congresso queria porque queria estabelecer uma nova redução do mandato – desta vez, para quatro anos. O presidente perdeu a paciência. Chegou à conclusão de que perderia as condições políticas de governar se o Congresso reduzisse para quatro anos o mandato presidencial.

O que fez Sarney ? Chamou o ministro Brossard para dizer que a decisão estava selada: iria renunciar. O país certamente enfrentaria turbulências : se Sarney renunciasse ali, em 1988, não havia um vice à mão para assumir. O presidente da Câmara, Ulysses Guimarães, teria de convocar imediatamente uma eleição para Presidente da República. Acontece que o Congresso estava mergulhado na preparação de uma nova Constituição. Uma eleição inesperada, ali, atropelaria os trabalhos da Constituinte, além de jogar para o ar o calendário da redemocratização.

O senhor diz que ficou “perplexo”. Quando o Presidente lhe disse que iria renunciar, o senhor tentou demovê-lo ? – pergunto, durante a gravação da entrevista para o Dossiê Globonews (Canal 40 da Net).

“Não” – responde, firme, Brossard. “Eu tinha perguntado ao Presidente se aquilo era uma inclinação, uma hipótese ou uma resolução. Quando ele me disse que era uma resolução, eu disse: “Então, vamos tratar como uma resolução!”.

Brossard descreve o drama que estava se armando no Palácio do Planalto:

“Eu disse ao Presidente: “Compreendo a situação. Mas estou agora numa situação extremamente desconfortável. Porque – sabendo deste fato e nada fazendo – não cumpro o meu dever com o País. Ao mesmo tempo, não posso tomar qualquer iniciativa à revelia do senhor”.

O que fez o então ministro ? Avisou ao Presidente que iria convocar para uma “reunião reservada”, de manhã cedo, na sede do Ministério da Justiça, os líderes dos quatro maiores partidos: Ulysses Guimarães (PMDB), Jarbas Passarinho (PDS), Marco Maciel (PFL) e Paiva Muniz (PTB). Assim foi feito. O ministro disse aos quatro que, diante da pressão pela redução do mandato, o Presidente decidira abandonar o cargo. Os quatro ficaram tão perplexos quanto o ministro tinha ficado. Deixaram o Ministério discretamente, sem atrair a atenção de ninguém. Nenhum repórter viu o quarteto entrar ou sair do prédio. “Não tinha ninguém no Ministério. Não houve jornal que publicasse. Nada, nada”, descreve Brossard.

Depois da reunião secreta, a campanha pelos quatro anos arrefeceu. Brossard aposta que os quatro líderes trataram de alertar os seus liderados mais exaltados sobre o que estava para acontecer. O certo é que a renúncia não se consumou. Sarney, como se sabe, cumpriu cinco anos de mandato.

O ex-ministro produziu um documento sobre esta cena dos bastidores do Poder. Redigiu um relato de sessenta e cinco linhas sobre a ameaça de renúncia. Tratou de mandar uma cópia do relato para o próprio Sarney e os dois sobreviventes do quarteto de líderes partidários: Marco Maciel e Passarinho. Pediu que os três atestassem, por escrito, que o relato era fiel aos fatos. Os três atenderam ao pedido. Num gesto raro entre políticos, Brossard disse que vai encaminhar o documento à Biblioteca Nacional e ao Instituto Histórico e Geográfico.

O que é que alimenta um político já afastado da ribalta ? A memória, esta entidade impalpável mas fascinante – é o que penso, enquanto, diante de mim, o ex-ministro descreve com detalhes cenas de que foi personagem e testemunha privilegiada.

Agora, é o repórter que embarca no Boulevard da Memória.

CHEGA DE ESCURIDÃO

A palavra é esta: um acontecimento.

A chegada do então líder da oposição Paulo Brossard ao Recife era um acontecimento ali, na segunda metade dos anos setenta.

Eu fazia parte daquele pequeno enxame de repórteres abelhudos que iam ao Aeroporto dos Guararapes em busca de alguma estocada que, com certeza, o senador iria desferir contra as arbitrariedades do general que dava plantão na Presidência da República ( Pernambuco não era brincadeira: era a terra de Miguel Arraes – o governador de deposto e exilado; Francisco Julião, o líder que queria fazer reforma agrária “na lei ou na marra” e Gregório Bezerra, o militante comunista que fora arrastado pelas ruas feito bicho. O Estado era uma das bases de operações dos “autênticos” do MDB. Ainda assim, víamos o Rio Grande do Sul com uma ponta de inveja e admiração: a cada vez que fossem abertas, as urnas da terra de João Goulart, Leonel Brizola, Paulo Brossard e Pedro Simon haveriam de pronunciar sempre um rotundo “não” à ditadura. Nem sempre foi assim, claro, mas uma indefinível mística gaúcha reverberava lá do outro lado do Brasil). Havia um tom ligeiramente épico em imagens como aquela de Paulo Brossard montado num cavalo no dia em que venceu a eleição para o Senado Federal.

A gente sabia que, logo depois de desembarcar no Recife, o senador tiraria o chapéu, se acomodaria numa poltrona do terminal de desembarque , passaria a mão na testa e pronunciaria um punhado de frases ferinas – com aquelas pausas brossardianamente dramáticas e aqueles gestos brossardianamente teatrais. A bem da verdade, as pausas da fala do senador seriam um desastre para a televisão. Mas, oh tempos, as TVs não costumavam acompanhar as perorações de senadores inconvenientes. Já os gestos teatrais faziam a alegria dos fotógrafos.

Uma vez, acompanhei uma expedição do senador pelo agreste pernambucano. Meus arquivos não tão implacáveis guardam uma foto tirada num comício: num canto do palanque, eu, repórter de jornal, vinte anos de idade, ouvia o que aquele senador que vinha dos Pampas tinha a dizer à multidão reunida numa praça de Caruaru, sob a lua clara do agreste. O ano: 1976. O discurso dizia : chega de arbítrio, chega de eleições indiretas, chega de exilados, chega de cassações, chegada de AI-5. Ah, em nome do Brasil, chega de escuridão.

Três décadas e meia depois, desembarco no casarão do senador, num bairro batizado com um nome que causa certa estranheza aos meus ouvidos pernambucanos: Petrópolis. Quem diabos terá tido a ideia de batizar aquele pedaço de Porto Alegre com o nome de uma cidade fluminense ? “Colonos alemães”, responde prontamente o Dr. Google.

Lá vem Paulo Brossard. Em algum ponto do salão devo ter visto um chapéu, pendurado num cabide (ou terá sido uma alucinação visual provocada pela lembrança das andanças pernambucanas do senador?) . As paredes estão entulhadas de livros. As estantes guardam raridades bibliográficas como uma coleção completa da Documentos Brasileiros, a coleção que Gilberto Freyre dirigiu nos anos quarenta na Editora José Olympio.

Quando Brossard subia à tribuna, para disparar petardos contra o arbítrio do regime dos generais ou para disputar pelejas com o líder do governo, Jarbas Passarinho, o Senado ouvia com reverência. Que palavras hoje seriam capazes de eletrizar o eleitorado ?

O discurso emociona, ainda hoje. Interrompido aqui e ali por aplausos, Brossard bradava:

“Daqui, diremos ao Brasil: a nossa vitória está longe ainda de ser alcançada. Mas, dia mais, dia a menos, ela virá, pela voz dos homens que, no fundo das trevas, não perdem esperança” – brada a voz de Brossard, num discurso de 1979, preservado no site do Senado Federal.

( http://www.senado.gov.br/senado/grandesMomentos/brossard.shtm#senador1 )

Imagino: se um dia, em meio a uma caminhada solitária entre as estantes, o senador se der ao trabalho de ouvir gravações como esta, haverá de respirar aliviado, porque sabe que, lá atrás, naquele tempo de trevas, ele estava do lado certo : brigava pela volta da democracia.

“Daqui,diremos ao Brasil….”

O repórter sente a tentação de roubar as palavras do tribuno: daqui, diremos ao Brasil…..que o senador vai bem, obrigado. Os quase oitenta e sete anos lhe pesam nos ombros. O homem já não se move com tanta facilidade. É natural. O outono, quando chega, é assim. Mas a fluência é espantosa. A memória não claudica em momento algum. Os cabelos e o bigode algo acinzentados combinam com a cor do paletó. A gravata é consistentemente preta. ( É curioso como nenhum senador é chamado de “ex”. O título de senador passa o resto da vida colado ao nome de quem um dia ganhou um mandato).

Daqui, diremos ao Brasil que, durante a entrevista para a Globonews, Brossard falou de um telefonema dramático que recebeu do então líder do governo, Jarbas Passarinho, pouco depois do atentado ao Riocentro. Passarinho disse a Brossard que tinha falado com o Presidente Figueiredo. O governo iria apurar o caso.

Apurou nada.

Depois, Brossard descreveria uma cena inesquecível: uma conversa com o Comandante Fidel Castro, em Cuba. Quando soube que o delegação tinha viajado a Cuba num avião de fabricação brasileira, Fidel tirou do bolso uma caderneta e começou a fazer contas, até concluir que aquele tinha sido uma boa iniciativa. Em seguida, Fidel falou “com a mais absoluta tranquilidade e serenidade” sobre a execução de dissidentes cubanos. Brossard pensou que Fidel iria demonstrar algum constrangimento ao tocar em tema tão controverso.

Demonstrou nada.

E o telefonema que Brossard receberia do ainda vice-presidente Sarney em Bagé, quando Tancredo estava internado ? Brossard estava otimista com o noticiário sobre a alegada recuperação do presidente. Sarney tratou de dizer que não, a situação era dramática. Hoje, Brossard pode dizer, sem constrangimento: “Conhecido o estado real de Tancredo, ficou evidente que havia realmente o propósito de ocultá-lo, na medida do possível”. Mas, antes de receber o telefonema de Sarney, Brossard chegou a pensou que Tancredo iria sair da cama do hospital para botar a faixa de Presidente no peito.

Botou nada.

A entrevista prosseguiria: Brossard guarda na memória um encontro absolutamente fortuito que teve em Portugal com o ex-governador de Pernambuco, Miguel Arraes, à época exilado na Argélia. Arraes fez uma confissão: disse a Brossard que estaria disposto a permanecer indefinidamente no exílio, desde que, em troca, os militares tratassem de devolver o país à normalidade democrática. “Isso Arraes me disse com lágrimas nos olhos. Não me esqueci. Não poderia esquecer”. Brossard pensou que a anistia viria logo, logo.

Veio nada.

Por fim, Brossard cita a frase inesquecível que ouviu, faz décadas, “nos tempos de mocidade”, quando ainda servia ao Exército,no CPOR. Quando queria parecer profundo, grave e filosófico, o capitão que atuava como instrutor da turma de Brossard no CPOR pronunciava uma frase que mereceria um lugar glorioso nas antologias:

“É a fatalidade histórica dos algarismos !”.

Ainda hoje, quando repete a frase do capitão, o senador ri, deliciado, como se saboreasse cada uma das letras da sentença imortal. A frase foi devidamente registrada no livro de 573 páginas que Luiz Valls produziu sobre a caminhada do senador: “Brossard: 80 Anos na História Política do Brasil”.

Não é que o capitão poderia estar certo ? Os algarismos bem que podem estar por trás de tudo. Estava escrito que Brossard seria eleito em 1974 para oito anos de mandato no Senado Federal. Estava escrito que tantos discursos, tanta campanha, tantas expedições pelo Brasil afora, como aquela que passou por Caruaru, um dia dariam resultado: quinze anos depois do golpe de 1964, os exilados voltariam ao País. Arraes não precisaria fazer o sacrifício de passar o resto da vida longe das águas do Recife. Estava escrito que o senador chegaria aos 87 anos perfeitamente lúcido, entre montanhas de livro. Se tivesse a chance de voltar no tempo para perguntar àquele instrutor do CPOR qual a explicação para tudo, o senador sabe que a resposta viria fulminante e definitiva:

“É a fatalidade histórica dos algarismos !”.

Eis aí seis palavras que podem explicar tudo e todos, a chave de todos os mistérios, o guia de todos os destinos.

Faz tempo que o habitante do casarão número 716 de uma rua do bairro do Petrópolis aprendeu a lição.

Tento a última pergunta antes de bater em retirada:

Se o senhor fosse resumir estes 87 anos de vida em uma só palavra, qual seria ?

“Em uma, não dá. Em duas ou três: não tenho queixas. Acho que recebi demais”.

RICK GARZA

O DEPOIMENTO DO HOMEM QUE DEU AULA DE PILOTAGEM A TERRORISTAS : ELES REZARAM NA HORA DO POUSO

A Globonews leva ao ar nesta sexta, às 8 e 5 da noite, com reprise à meia-noite e meia, uma reportagem gravada nos EUA, na cidade que serviu de “porta entrada” de terroristas que viriam a cometer o mais devastador atentado da História. É o penúltimo episódio da série DOSSIÊ GLOBONEWS: SEGREDOS DE ESTADO.

O “ovo da serpente” estava ali. Mas ninguém notou. Os primeiros terroristas do 11 de Setembro a desembarcarem em território americano escolheram, como primeira escala, um lugar insuspeito – San Diego, na Califórnia, onde vivem cerca de cem mil muçulmanos.

Khalid Al-Midhar e Nawaf Al-Hawzi chegaram em janeiro de 2.000, exatamente um ano e oito meses antes dos ataques. Não despertaram qualquer suspeita.

Khalid tinha 26 anos de idade. Nawf,vinte e cinco. Eram árabes. Passaram a frequentar a mesquita do Centro Islâmico de San Diego. Alugaram um apartamento num conjunto residencial chamado Parkwood, na zona norte da cidade. Um vizinho estranhou o fato de que os inquilinos quase não tinham móveis. Falavam em voz baixa em celulares De vez em quando, saíam de carro – de madrugada.

Os dois se matricularam numa escola de aviação. Dois detalhes chamaram a atenção do instrutor .

Primeiro: os alunos – que diziam ter planos de trabalharem como pilotos na Arábia Saudita – queriam aprender logo a pilotar Boeings. O desejo parecia despropositado, porque os dois, além de falarem inglês precariamente, entendiam pouquíssimo de aviação. Além de tudo, ninguém começa um curso querendo pôr as mãos no painel de controle de um Boeing. É como chegar a uma escola de música querendo reger a Orquestra Sinfônica. Mas o desejo da dupla de alunos pareceu uma mera e inofensiva esquisitice.

Segundo detalhe: quando estava a bordo do pequeno avião, em companhia dos dois estudantes que, na verdade, eram terroristas, o instrutor se surpreendeu com uma cena. Os dois começaram a rezar em voz alta. O fato de um seguidor do islamismo interromper as atividades para rezar não chega a ser extraordinário, é claro. O que chamou a atenção foi o fato de o ritual ser praticado a bordo de um avião, em meio a uma aula.

Um dos personagens do DOSSIÊ GLOBONEWS:SEGREDOS DE ESTADO é, justamente, o instrutor que, sem suspeitar de nada, deu aula de pilotagem aos dois, a bordo do Cesnna, modelo 172 N, prefixo N 739 RF.

Rick Garza, o instrutor, lembra:

“Quanto a atitudes incomuns: os dois pareciam demorar a aprender as coisas. Em um vôo, notei que um dos dois, Khalid al-Mihdhar, começou a rezar para Alá, em árabe, no fundo do avião. Isso aconteceu no momento que estávamos pousando. Por ser uma pessoa religiosa e espiritual, achei curioso o fato de ele estar rezando naquele momento. Não entendi se ele estava nervoso ou com medo. Não sabia o que ele estava fazendo. Aquilo ficou na minha mente. Perguntei para quem ele estava rezando. Disse a ele que eu era um homem muito espiritual”

“Perguntei porque achei muito interessante. A princípio, eles estavam um pouco fechados. Dirigi minha pergunta a Khalid al-Mihdhar. Mas ele não disse nada. Apenas perguntei: “Para qual Deus que você está rezando? ” . E ele: “Para Alá”. Começou a dizer outras coisas em árabe. Não entendi. Eu apenas disse a ele que, como cristão e um homem muito espiritual,achava aquilo muito interessante. Isso foi muito marcante”.

Pergunto ao instrutor se ele hoje desconfiaria de um estudante estrangeiro que, sem maiores referências, quisesse aprender a pilotar:

“É uma pergunta interessante. Não recusaria um estudante estrangeiro hoje. Eu não gostaria de ser conhecido como alguém que cria perfis, raciais ou não. De qualquer maneira, se eu recebesse alguém vindo do Oriente Médio, perguntaria a cidadania e onde o aluno foi criado. Tentaria achar o máximo de informações possível sobre eles e diria a razão. Desde então, conheci pessoas do Oriente Médio que são cidadãos americanos muito dedicados. Não tenho problemas em dar aulas a alguém assim. Mas eu teria um problema com estrangeiros que não falassem inglês e com quem houvesse alguma similaridade ou algum paralelo que pudesse ser feito com os terroristas. Eu os recusaria educadamente”. ( As entrevistas com o instrutor, o proprietário da escola e o líder do Centro Islâmico de San Diego vão ao ar no DOSSIÊ GLOBONEWS )

Os dois alunos que tiveram aulas de pilotagem em San Diego não chegaram a concluir o curso. De San Diego, partiram para outros pontos dos EUA. A dupla, comprovadamente, passou pelo Arizona. Os dois embarcariam, na manhã do 11 de setembro de 2001, no avião que foi jogado sobre o Pentágono, o centro do poder militar americano. Quem assumiu o controle do avião foi outro terrorista – Hani Hanjour – que concluíra o curso.

A investigação sobre o atentado revelaria quer os terroristas suicidas usavam nomes em código para definir os alvos dos ataques.

O Pentágono era chamado de “Faculdade de Belas Artes”.

DOUGLAS FEITH

“CÉREBRO DA INVASÃO DO IRAQUE” DIZ COMO DECISÃO FOI TOMADA: “O PRESIDENTE CONCLUIU QUE ERA MAIS PERIGOSO DEIXAR SADDAM NO PODER DO QUE IR À GUERRA”

A Globonews exibe à meia-noite e meia, dentro da série DOSSIÊ GLOBONEWS : SEGREDOS DE ESTADO, entrevista inédita com o homem que ocupou um posto-chave no Pentágono durante o governo Bush. A exibição de episódios inéditos da série ocorre sempre às 20:05, mas, hoje, excepcionalmente, será à meia-noite e meia, em virtude da transmissão ao vivo do pronunciamento do presidente Obama sobre a economia. A série vai ao ar até o sábado, dia 10.

Douglas Feith vai passar o resto da vida explicando uma decisão extremamente polêmica que foi tomada quando ele ocupava um posto importante no Pentágono durante o governo de George W. Bush : a invasão do Iraque, em 2003, como parte da chamada “Guerra ao Terror”.

Poucas decisões foram tão criticadas. O custo – em dinheiro e em vidas – foi imenso. Cerca de cinco mil soldados americanos morreram. Quarenta mil foram feridos. Calcula-se em dez mil o número de militares iraquianos mortos – e, em cem mil, o número de civis ( o número foi citado por um agente da CIA que, durante anos, atuou no Oriente Médio: Robert Baer, personagem de um dos programas da série DOSSIÊ GLOBONEWS : SEGREDOS DE ESTADO). Vincent Bugliosi, promotor que ficou famoso nos anos sessenta por ter atuado no julgamento da Família Manson ( o bando de assassinos que matou, entre outros, a atriz Sharon Tate ), quer que Bush seja julgado como “criminoso de guerra”.

Feith era homem de confiança total do então secretário de Estado, Donald Rumsfeld. Ocupou o posto de subsecretário. Em suas memórias, Rumsfeld diz que encomendou a Feith um relatório detalhado sobre o que deveria ser feito no Iraque.

Quando estava no poder, raramente Feith falava com jornalistas. Fora do Pentágono, disse que se arrepende do mutismo. Deveria ter se pronunciado com mais frequência.

Hoje, é diretor do Centro de Estratégias para Segurança Nacional do Instituto Hudson, em Washington. Publicou um livro, inédito no Brasil: “War and Decision”. Quando nos recebeu, estava apressado, porque tinha um compromisso marcado para logo depois, fora do Instituto. Mas não se furtou a responder a nenhuma pergunta, inclusive sobre temas que o deixam levemente irritado, como, por exemplo, o fato de ter sido chamado de “falcão” pela imprensa. Ou as suspeitas de que o petróleo estaria, no fim das contas, por trás da decisão de invadir o Iraque. A entrevista terminou se estendendo.

Douglas Feith fala com clareza sobre um ponto fundamental : diz que, desde o início das discussões internas sobre como os Estados Unidos deveriam aos ataques do 11 de Setembro, ficou claro qual seria a Estratégia Bush. A decisão tomada foi a seguinte : a prioridade não era punir os autores do ataque – o que seria feito, também -, mas evitar que outros atentados ocorressem. Assim, nasceu a ideia ( controversa) da intervenção no Iraque, país que, sob o regime de Saddam Hussein, acumulava um histórico de hostilidades contra os EUA.

Sempre tive curiosidade de ouvir de alguém do governo Bush uma explicação sobre o Caso do Iraque. Que explicação ele daria sobre a “velha” dúvida: se o Iraque não tinha relação com a Al-Qaeda - a organização terrorista responsável pelos atentados de 11 de Setembro – por que os EUA invadiram o país ? Douglas Feith era o destinatário perfeito da pergunta, porque, desde o início, participou das discussões sobre a reação dos EUA aos atentados do 11 de Setembro. ( Repórter existe poara fazer perguntas e ouvir. Ponto. Simples assim. Fazer julgamento é papel dos comentaristas ).

Feith chegou a descrever uma cena típica de bastidores : quando as tropas da chamada “coalizão” chegaram a Bagdá, um soldado americano tratou de encobrir a cabeça de uma estátua de Saddam Hussein com a bandeira americana. A imagem foi transmitida para o mundo todo. Sem que ninguém soubesse, o gesto do soldado provocou uma correria nos bastidores do poder, em Washington : o próprio Douglas Feith correu ao telefone para pedir aos comandantes militares que mandassem o soldado tirar imediatamente aquela bandeira americana da cabeça da estátua Saddam. O gesto do soldado, com toda razão, poderia ser visto como uma provocação gratuita. Em questão de segundos, o soldado tirou a bandeira americana da estátua. Douglas Feith acha que nem houve tempo de a reclamação chegar aos ouvidos do soldado. É provável que o próprio soldado tenha se dado conta da besteira que estava fazendo.

A entrevista de Feith é um belo documento sobre o que pensa um estrategista que embarcou, sem titubear, numa decisão que será tema de discussão pelas próximas décadas ( a íntegra do que ele disse vai no ar no DOSSIÊ GLOBONEWS: SEGREDOS DE ESTADO) :

“O Iraque representava um perigo à segurança nacional já antes do 11 de setembro. Era um problema que o governo Bush herdou do governo Clinton e do governo do Bush pai. Por toda a década de 1990, houve inúmeras resoluções para tentar lidar com os perigos do regime iraquiano. Quando assumiu, em 2001, o presidente Bush tinha de lidar com o fato de que a estratégia de contenção que a ONU havia criado para o regime de Saddam Hussein estava desmoronando. O problema geral do Iraque foi, então,reexaminado à luz dos ataques do 11 de setembro. O presidente decidiu que o problema iraquiano era ainda mais importante e urgente à luz dos ataques do 11 de setembro. O Iraque era um elemento da rede terrorista internacional e um dos principais patrocinadores estatais de grupos terroristas. Não quer dizer que estava ligado ao 11 de setembro, mas era parte da rede global que nos preocupava. Sobre a razão de termos agido contra o Iraque ao invés de outros países, a maioria perguntava: Por que não atacar o Irã? Por que não atacar a Coreia do Norte? A resposta curta é que, antes de considerar a ação militar, temos que ter certeza de que tentamos tudo o que era possível para resolver o problema. Estava claro que muita diplomacia seria necessária para ver se podíamos lidar com o problema norte-coreano ou com os problemas e ameaças iranianos. Eram problemas que exigiam diplomacia. Quanto ao caso do Iraque, incontáveis esforços diplomáticos foram feitos ao longo de anos para lidar com o problema. O presidente, sensatamente, concluiu que havíamos esgotado todos os meios pacíficos para lidar com essa perigosa ameaça”.

“Se você olhar para os fatos que baseiam a análise do presidente Bush e da equipe do governo sobre a razão de termos tomado ações militares contra os perigos impostos por Saddam, verá que foi um plano muito bem elaborado. Mas houve erros. O mais famoso foi a crença de que o Iraque tinha estoques de armas de destruição em massa. Havia erros no plano. Isso era um grande problema. De um modo geral, o plano envolvia elementos sobre o histórico iraquiano de agressão contra seus vizinhos, hostilidade contra os Estados Unidos, apoio a grupos terroristas, uso e busca de armas de destruição em massa. Pode ser verdade que eles não tinham os estoques, mas esses outros elementos eram parte importante da análise. Baseado em tudo o que se sabia, o presidente concluiu – de forma sensata – que era mais perigoso deixar Saddam no poder do que ir à guerra. Por mais que ir à guerra fôsse muito perigoso. Isso não criou um mau precedente nem serviu de incentivo para outros irem à guerra por razões fúteis. Os Estados Unidos pesaram essas razões com muito cuidado, discutiram o tema com vários países e o presidente tomou uma decisão sensata”.

“A pergunta é se eu aceito ser chamado de falcão? Não sei exatamente o que as pessoas querem dizer com o termo! Durante meses, houve deliberações sobre se a ação militar era necessária no Iraque. Participei dessas deliberações como uma de muitas autoridades. Concordei com a decisão do presidente de que ação militar era necessária. O presidente tomou a decisão certa. O mundo ficou muito melhor depois de termos removido Saddam Hussein do poder”.

FRED BURTON

UMA ARMA DE PAPEL NA GUERRA AO TERROR: EUA OFERECEM “DINHEIRO VIVO” EM TROCA DE INFORMAÇÕES SOBRE TERRORISTAS. MAIOR RECOMPENSA: R$ 40 MILHÕES (A OFERTA É VÁLIDA PARA O BRASIL…)

Fred Burton dá entrevista à Globonews em Austin, Texas : o agente descreve operações feitas no "mundo das sombras" (Foto: Eduardo Torres)

A Globonews exibe nesta quarta-feira, às 20:05 (reprise: meia-noite e meia), entrevista inédita em que o ex-agente do Serviço de Segurança Diplomática do Departamento de Estado americano, Fred Burton, fala sobre recompensas milionárias pagas pelo governo dos EUA em troca de informações sobre terroristas

O governo americano usa uma poderosa arma de papel na chamada Guerra ao Terror : dinheiro para informantes.

O Departamento de Estado dos EUA mantém, desde os anos oitenta, um programa chamado “Rewards For Justice”. Cem milhões de dólares já foram pagos a cerca de sessenta informantes que passaram ao governo americano informações que levaram à captura de terroristas. As recompensas não são pagas apenas a quem ajudar a esclarecer ataques terroristas já ocorridos : o prêmio vale, também, para quem der informações que evitem novos atentados.

Não há qualquer restrição geográfica: as recompensas podem ser pagas a informantes de qualquer parte do mundo.

Gravamos em Austin, Texas, uma longa entrevista com o agente que, durante anos, atuou na frente contra o terror. Chama-se Fred Burton. É autor de livros como “Ghost: Confessions of a Counterterrorism Agent” .

Burton cita um detalhe : as recompensas são pagas, em geral, em “dinheiro vivo”, “em notas de cem dólares” – numa “mala preta”. Se o informante é valioso, pode receber ajuda para ganhar um novo endereço e mudar de identidade. É o que aconteceu com o cúmplice de Ramzi Yousef, o responsável pelo primeiro ataque ao World Trade Center, em 1993. Quando soube que o programa oferecia recompensas pulpudas, o cúmplice entregou o chefe. Recebeu 1 milhão e 100 mil dólares em dinheiro vivo. Trocou de identidade. Final da novela: o informante “sumiu na poeira da estrada”. Yousef foi preso no Paquistão, transferido para os Estados Unidos e condenado à prisão perpétua.

A maior recompensa oferecida, hoje, é de 25 milhões de dólares ( cerca de 40 milhões de reais ) a quem der informações que resultem na captura do sucessor de Bin Laden na Al-Qaeda, o médico egípcio Ayman al-Zawahiri. Há uma lista de cerca de trinta terroristas que valem, na avaliação do Reards for Justice, cinco milhões de dólares cada ( cerca de 8 milhões de reais ).

O Departamento de Estado publica a lista em vinte e oito idiomas – inclusive o português :

http://www.rewardsforjustice.net/index.cfm?page=wanted_terrorist&language=portuguese

Trechos da entrevista que a Globonews levará ao ar nesta quarta-feira:

“A fonte que nos permitiu capturar Ramzi Yousef, o mentor do primeiro ataque ao World Trade Center, recebeu Us$ 1,2 milhão em dinheiro vivo, em uma maleta preta da Samsonite…O dinheiro veio de uma ferramenta poderosa do governo americano: um programa chamado “Rewards for Justice”. O programa foi, literalmente, projetado em um guardanapo no início da década de oitenta. Os informantes recebem pagamento. Não importa em que lugar do mundo estejam. Por exemplo: cidadãos do Brasil, Europa ou sudeste da Ásia podem entrar em contato com o governo americano através de um número gratuito, pelo nosso website, ou por embaixadas e consulados dos EUA em qualquer país , com informações. O governo americano vai tentar confirmá-las. Se forem substanciais, este indivíduo pode receber milhões de dólares. O informante a quem pagamos 1,2 milhão foi transferido para os Estados Unidos, depois que o tiramos do Paquistão. Literalmente, desconheço o paradeiro desse informante hoje. Nós demos o dinheiro a ele. E ele seguiu adiante. Pelo que sei, nunca voltou a entrar em contato conosco. Nunca nos procurou. Era muito dinheiro. Espero que ele tenha investido bem”

“Sempre que oferecemos a alguém a oportunidade de ganhar dinheiro, temos que investigar para excluir pistas forjadas ou alegações malucas – que chegam aos montes. Há os que nos escrevem, nos telefonam ou nos visitam alegando coisas absurdas. Dizem que Muammar Kadhafi vai tomar o plenário da ONU. Ou que o presidente Obama na verdade não trabalha para os Estados Unidos, mas para a Nova Ordem Mundial. Quando divulgamos este tipo de programa para o público, temos que excluir informações errôneas ou ridículas. Usávamos procedimentos como dizer: “Tudo bem. Agora que nos trouxe informação sobre esta ameaça, você aceita passar pelo detector de mentiras ?”. A maioria saía correndo”.

O agente também trata de um caso que envolve o Brasil: o assassinato do coronel Josef Alon, adido militar da Embaixada de Israel nos Estados Unidos, em julho de 1973, em Washington, poucos meses depois do massacre dos atletas israelenses nas Olimpíadas Munique, em setembro de 1972. O ataque à delegação isralense foi feito pela organização Setembro Negro. A investigação comandada por Burton descobriu que o terrorista que se infiltrou nos EUA para eliminar o adido militar israelenses tinha ligações com a organização terrorista que cometera o ataque em Munique. Depois de obter um passaporte falso, o homem que matou o adido militar israelense teria embarcado para o Brasil – onde, segundo garante Burton, se refugiou em Porto Alegre:

“O terrorista do Setembro Negro que apertou o gatilho e matou o coronel Alon fugiu dos EUA após o assassinato. Recebeu do Setembro Negro uma identidade falsa – que facilitou a viagem ao Brasil. Viajou para Porto Alegre, especificamente, onde se refugiou no interior de uma comunidade palestina durante anos. Tentei localizá-lo no Brasil,o que foi muito difícil. É parecido com a situação na Tríplice Fronteira : não conseguíamos a ajuda de ninguém, o auxílio de ninguém. Eu suspeitava fortemente de alguém o teria advertido sobre nós. O homem fugiu do Brasil e foi para o Líbano, onde estava protegido pelo Hezbollah – que lhe deu abrigo. O que me impressioniou foi a capacidade do Setembro Negro de conseguir um passaporte para ele e levá-lo imediatamente para o Brasil depois do assassinato. Sou impedido por lei de divulgar o nome do verdadeiro assassino. Depois que ele fugiu para o Brasil, voltou para o Líbano. Fontes que tenho na comunidade de inteligência israelense me enviaram uma mensagem por celular. Meus contatos em Israel disseram que eles tinham “resolvido o assunto”. Tinham “cuidado do problema”. Entendi que os israelenses fizeram esse indivíduo desaparecer. Quando ao que aconteceu com ele, só posso especular. Não sei ao certo. Imagino que tenham feito com o atirador o que fizeram com outros agentes palestinos após o massacre de Munique: devem tê-lo assassinado”.

Depois da morte dos atletas israelenses em Munique, o governo de Israel promoveu uma operação clandestina : caçou e eliminou, um por um, em vários países, os terroristas palestinos responsáveis pelo ataque. A operação, batizada de Ira de Deus, virou tema do filme “Munique”, dirigido por Steven Spielberg.

A saga do agente Burton para tentar esclarecer a morte do adido militar da embaixada israelense é o assunto principal do livro que Burton acaba de lançar: “Chasing Shadows” (“Caçando Sombras”).

A entrevista de Burton ao DOSSIÊ GLOBONEWS : SEGREDOS DE ESTADO joga um pouco de luz sobre operações que, como ele admite, ocorrem quase sempre no mundo das sombras.

ANTHONY SHAFFER

EX-ESPIÃO AMERICANO REVELA QUAL A PALAVRA QUE USAVA ASSUSTAR SUSPEITOS DURANTE INTERROGATÓRIOS NO AFEGANISTÃO: “GUANTÁNAMO”

Anthony Shaffer, em entrevista à Globonews : livro destruído pelo Pentágono ( Foto: Eduardo Torres )

A Globonews leva ao ar nesta terça-feira, às 20:05, na série DOSSIÊ GLOBONEWS: SEGREDOS DE ESTADO, uma entrevista com Anthony Shaffer, o espião americano que, depois dos atentatos do 11 de Setembro, cumpriu duas missões no Afeganistão, na chamada “Guerra ao Terror”.

O coronel Anthony Shaffer se envolveu numa polêmica inesperada: quando voltou do Afeganistão, depois de participar de operações secretas contra a organização terrorista Al-Qaeda, resolveu publicar um livro. Como sempre acontece, o texto foi submetido previamente à aprovação do comando militar americano.

Título: “Operation Dark Heart” ( o título é uma citação indireta ao filme Apocalipse Now, a obra-prima de Francis Ford Coppola inspirada em “Heart of Darkness”/”O Coração das Trevas”, o livro de Joseph Conrad. A citação não foi gratuita : quando se embrenhou numa área remota do Afeganistão, no encalço de militantes da Al-Qaeda, Shaffer diz que se lembrou do filme de Coppola ).

Assim que o livro saiu, Shaffer teve uma péssima surpresa: o Pentágono comprou – e destruiu- todos os exemplares da primeira edição. Um porta-voz se limitou a dizer que o texto trazia informações que poderiam comprometer a segurança nacional. Resultado: os poucos exemplares que escaparam da destruição terminaram leiloados na Internet por preços que chegaram a dois mil exemplares. Viraram “relíquia”. Uma nova edição, cheia de tarjas pretas, foi lançada.

O livro descreve uma operação que, na avaliação de Shaffer, deveria ter sido realizada, em território paquistanês, contra uma base da Al-Qaeda. Estava tudo pronto para que um ponto de reunião de líderes da Al-Qaeda fosse bombardeado. Mas o comando militar americano não autorizou a incursão. Tempos depois, Bin Laden seria capturado em circunstâncias parecidas : numa incursão clandestina realizada em território do Paquistão.

O New York Times deu destaque à proibição do livro do espião. Disse que a “tática do Pentágono” era “destruir livros para guardar segredos”.

Shaffer já tinha virado notícia ao fazer uma declaração que causara alvoroço: disse que, um ano antes dos ataques do 11 de Setembro, encontrara, durante uma investigação feita nos EUA, uma foto de Mohammed Atta, o estudante egípcio que viria a liderar o grupo de terroristas que lançaram aviões contra o Word Trade Center e o Pentágono. A investigação sobre Atta, no entanto, não teria sido levada adiante - o que configuraria um grave erro de avialiação dos órgãos de segurança interna dos EUA.

Convocado a depor no Congresso americano, diante da Comissão que investigava o 11 de Setembro, Shaffer manteve o que disse: o homem que ele vira numa foto um ano antes dos ataques era Atta, sim. Mas a Comissão não conseguiu uma prova definitiva de que o homem que viria a chefiar o bando de terroristas tinha sido identificado com tanta antecedência. Ficou, no ar, a polêmica.

Shaffer gravou a entrevista para a Globonews num domingo, em casa, nos arredores de Washington. Revelou qual a palavra que usava para assustar prisioneiros durante interrogatórios: Guantánamo, a prisão que os EUA abriram numa base militar para abrigar suspeitos de terrorismo. A base, como se sabe, fica em território cubano, numa área arrendada desde o início do Século XX pelo governo americano. O próprio Shaffer reconhece, na entrevista, que a reputação de Guantánamo é “péssima”. Assim, bastaria citar o nome da prisão para despertar medo nos interrogados.

Shaffer não se recusa a tocar num ponto delicado: o tratamento dado a prisioneiros. Em resumo, o ex-espião se declara contra o uso de métodos violentos, mas diz que, numa situação extrema, para evitar um atentado devastador, ele recorreria à tortura para arrancar informações de um suspeito que soubesse o que iria acontecer.

Um trecho da entrevista:

“Uma das melhores abordagens em qualquer interrogatório é usar o medo. E não técnicas violentas. Não sou a favor de interrogatórios violentos. Não apoio a tortura. Mas, se você identifica o medo de alguém, pode usar o medo como ferramenta. Usei, muitas vezes, a ideia de Guantánamo, uma prisão lendária e com péssima reputação na cabeça de qualquer um. A maioria não quer ir para lá. Durante os interrogatórios, em especial de indivíduos suscetíveis, que não queriam ir para Guantánamo, citar a prisão com certeza é uma boa ferramenta. É como dizer: “Se você não cooperar, se não sentirmos que você vai falar toda a verdade, vamos mandar você para Guantánamo!”. A ameaça é, claramente, bem mais eficaz do que o ato em si. Era o que usávamos. Interrogamos um cidadão americano que, obviamente, temia ir para Guantánamo. Usamos o medo em nosso favor. E ele acabou cedendo, porque teve medo. Isso é o que deve ser feito nos bons interrogatórios”.

O senhor torturaria alguém ?

“Se houvesse um perigo claro e iminente, ou se eu acreditasse que aquele indivíduo tivesse informações sobre atos que poderiam resultar na morte de dezenas de milhares ou milhões de pessoas, como um ataque nuclear, por exemplo, acho que sim. Se eu estivesse convicto de alguém tinha a informação, eu torturaria. Isso é muito simples. Em interrogatórios com tortura, as pessoas falam o que você quer ouvir, para fazerem com que você vá embora. Isso, no entanto, não quer dizer que elas saibam o que você quer saber! Só há uma possibilidade: só um ataque nuclear ou outro ataque potencialmente catastrófico justificaria o uso de tortura. Nunca vi algo assim em todos esses anos. Ouvi amigos e parceiros comentarem a respeito. É um cenário altamente improvável, mas é o único que, para mim, justificaria a tortura. Quero deixar claro que não somos treinados para torturar”.

“Com base em experiência própria, eu, francamente, nunca acreditei na necessidade de interrogatórios violentos quando você entende como é o sujeito que você interroga. Hoje, esse debate ainda continua. Não estou dizendo – quero que fique bem claro ! – que eu nunca torturaria alguém.. Mas não acredito que seja o caminho correto. Talvez por um momento, como Jack Bauer ? Não creio. Quero deixar claro, novamente, que não acho má ideia obrigar alguém a ficar acordado ouvindo músicas de Perry Como… Há coisas que incomodam muito o prisioneiro. Como incentivo para que ele fale, podemos usar melhoria das condições do cárcere, assim como os seus próprios medos. É só mantê-lo acordado, não deixar que as coisas fiquem agradáveis e ir devolvendo os privilégios conforme ele for cooperando. Nada além. Isso não é tortura. É criar incômodos até o sujeito começar a cooperar”.

ANTHONY SHAFFER

EX-ESPIÃO AMERICANO REVELA QUAL A PALAVRA QUE USAVA ASSUSTAR SUSPEITOS DURANTE INTERROGATÓRIOS NO AFEGANISTÃO: “GUANTÁNAMO”

Anthony Shaffer, em entrevista à Globonews : livro destruído pelo Pentágono ( Foto: Eduardo Torres )

A Globonews leva ao ar nesta terça-feira, às 20:05, na série DOSSIÊ GLOBONEWS: SEGREDOS DE ESTADO, uma entrevista com Anthony Shaffer, o espião americano que, depois dos atentatos do 11 de Setembro, cumpriu duas missões no Afeganistão, na chamada “Guerra ao Terror”.

O coronel Anthony Shaffer se envolveu numa polêmica inesperada: quando voltou do Afeganistão, depois de participar de operações secretas contra a organização terrorista Al-Qaeda, resolveu publicar um livro. Como sempre acontece, o texto foi submetido previamente à aprovação do comando militar americano.

Título: “Operation Dark Heart” ( o título é uma citação indireta ao filme Apocalipse Now, a obra-prima de Francis Ford Coppola inspirada em “Heart of Darkness”/”O Coração das Trevas”, o livro de Joseph Conrad. A citação não foi gratuita : quando se embrenhou numa área remota do Afeganistão, no encalço de militantes da Al-Qaeda, Shaffer diz que se lembrou do filme de Coppola ).

Assim que o livro saiu, Shaffer teve uma péssima surpresa: o Pentágono comprou – e destruiu- todos os exemplares da primeira edição. Um porta-voz se limitou a dizer que o texto trazia informações que poderiam comprometer a segurança nacional. Resultado: os poucos exemplares que escaparam da destruição terminaram leiloados na Internet por preços que chegaram a dois mil exemplares. Viraram “relíquia”. Uma nova edição, cheia de tarjas pretas, foi lançada.

O livro descreve uma operação que, na avaliação de Shaffer, deveria ter sido realizada, em território paquistanês, contra uma base da Al-Qaeda. Estava tudo pronto para que um ponto de reunião de líderes da Al-Qaeda fosse bombardeado. Mas o comando militar americano não autorizou a incursão. Tempos depois, Bin Laden seria capturado em circunstâncias parecidas : numa incursão clandestina realizada em território do Paquistão.

O New York Times deu destaque à proibição do livro do espião. Disse que a “tática do Pentágono” era “destruir livros para guardar segredos”.

Shaffer já tinha virado notícia ao fazer uma declaração que causara alvoroço: disse que, um ano antes dos ataques do 11 de Setembro, encontrara, durante uma investigação feita nos EUA, uma foto de Mohammed Atta, o estudante egípcio que viria a liderar o grupo de terroristas que lançaram aviões contra o Word Trade Center e o Pentágono. A investigação sobre Atta, no entanto, não teria sido levada adiante - o que configuraria um grave erro de avialiação dos órgãos de segurança interna dos EUA.

Convocado a depor no Congresso americano, diante da Comissão que investigava o 11 de Setembro, Shaffer manteve o que disse: o homem que ele vira numa foto um ano antes dos ataques era Atta, sim. Mas a Comissão não conseguiu uma prova definitiva de que o homem que viria a chefiar o bando de terroristas tinha sido identificado com tanta antecedência. Ficou, no ar, a polêmica.

Shaffer gravou a entrevista para a Globonews num domingo, em casa, nos arredores de Washington. Revelou qual a palavra que usava para assustar prisioneiros durante interrogatórios: Guantánamo, a prisão que os EUA abriram numa base militar para abrigar suspeitos de terrorismo. A base, como se sabe, fica em território cubano, numa área arrendada desde o início do Século XX pelo governo americano. O próprio Shaffer reconhece, na entrevista, que a reputação de Guantánamo é “péssima”. Assim, bastaria citar o nome da prisão para despertar medo nos interrogados.

Shaffer não se recusa a tocar num ponto delicado: o tratamento dado a prisioneiros. Em resumo, o ex-espião se declara contra o uso de métodos violentos, mas diz que, numa situação extrema, para evitar um atentado devastador, ele recorreria à tortura para arrancar informações de um suspeito que soubesse o que iria acontecer.

Um trecho da entrevista:

“Uma das melhores abordagens em qualquer interrogatório é usar o medo. E não técnicas violentas. Não sou a favor de interrogatórios violentos. Não apoio a tortura. Mas, se você identifica o medo de alguém, pode usar o medo como ferramenta. Usei, muitas vezes, a ideia de Guantánamo, uma prisão lendária e com péssima reputação na cabeça de qualquer um. A maioria não quer ir para lá. Durante os interrogatórios, em especial de indivíduos suscetíveis, que não queriam ir para Guantánamo, citar a prisão com certeza é uma boa ferramenta. É como dizer: “Se você não cooperar, se não sentirmos que você vai falar toda a verdade, vamos mandar você para Guantánamo!”. A ameaça é, claramente, bem mais eficaz do que o ato em si. Era o que usávamos. Interrogamos um cidadão americano que, obviamente, temia ir para Guantánamo. Usamos o medo em nosso favor. E ele acabou cedendo, porque teve medo. Isso é o que deve ser feito nos bons interrogatórios”.

O senhor torturaria alguém ?

“Se houvesse um perigo claro e iminente, ou se eu acreditasse que aquele indivíduo tivesse informações sobre atos que poderiam resultar na morte de dezenas de milhares ou milhões de pessoas, como um ataque nuclear, por exemplo, acho que sim. Se eu estivesse convicto de alguém tinha a informação, eu torturaria. Isso é muito simples. Em interrogatórios com tortura, as pessoas falam o que você quer ouvir, para fazerem com que você vá embora. Isso, no entanto, não quer dizer que elas saibam o que você quer saber! Só há uma possibilidade: só um ataque nuclear ou outro ataque potencialmente catastrófico justificaria o uso de tortura. Nunca vi algo assim em todos esses anos. Ouvi amigos e parceiros comentarem a respeito. É um cenário altamente improvável, mas é o único que, para mim, justificaria a tortura. Quero deixar claro que não somos treinados para torturar”.

“Com base em experiência própria, eu, francamente, nunca acreditei na necessidade de interrogatórios violentos quando você entende como é o sujeito que você interroga. Hoje, esse debate ainda continua. Não estou dizendo – quero que fique bem claro ! – que eu nunca torturaria alguém.. Mas não acredito que seja o caminho correto. Talvez por um momento, como Jack Bauer ? Não creio. Quero deixar claro, novamente, que não acho má ideia obrigar alguém a ficar acordado ouvindo músicas de Perry Como… Há coisas que incomodam muito o prisioneiro. Como incentivo para que ele fale, podemos usar melhoria das condições do cárcere, assim como os seus próprios medos. É só mantê-lo acordado, não deixar que as coisas fiquem agradáveis e ir devolvendo os privilégios conforme ele for cooperando. Nada além. Isso não é tortura. É criar incômodos até o sujeito começar a cooperar”.

ROBERT BAER

AGENTE DA CIA QUE TENTOU MATAR SADDAM HUSSEIN FAZ “CÁLCULO CRUEL” E CONCLUI: “ASSASSINATOS POLÍTICOS” SÃO “JUSTIFICÁVEIS” QUANDO EVITAM OU TERMINAM UMA GUERRA

O ex-agente da CIA Robert Baer: contra a invasão do Iraque, a favor de assassinatos políticos que evitem uma guerra (Foto: Eduardo Torres)

A Globonews exibe hoje, segunda, às 20:05 ( com reprise à meia-noite e meia ) o terceiro programa da série DOSSIÊ GLOBONEWS:SEGREDOS DE ESTADO. Entrevistado: Robert Baer, o agente da CIA que, confessadamente, participou de uma conspiração para matar Saddam Hussein.

Espionagem internacional não é para amadores. Que o diga Robert Baer, o ex-agente da CIA que se envolveu em operações de alto risco no Iraque. Esteve pessoalmente envolvido na conspiração armada por militares iraquianos para matar o ditador Saddam Hussein. Considerado por fontes insuspeitas, como o jornalista Seymour Hersh, como “talvez o melhor agente de campo em atuação no Oriente Médio”, Baer foi acusado (pelo FBI!) de ter tramado a morte de Saddam. Teve de se explicar em Washington. Ou seja: Baer terminou envolvido numa intriga interna envolvendo CIA e FBI.

A entrevista com Robert Baer foi gravada na Califórnia. O ex-agente da CIA enfrenta as limitações na hora de falar: precisa submeter à agência, até o fim da vida, todo texto que escrever para publicação ( Baer é autor de livros como “See no Evil” e “The Company We Keep”, inéditos no Brasil mas facilmente acessíveis através de livrarias virtuais como a Amazon).

Por coincidência, um dia antes de gravar a entrevista para a Globonews, Baer tinha recebido uma ordem da CIA : estava proibido de publicar, na revista Time, detalhes sobre a operação que resultou na morte de Bin Laden. Assim foi feito. Quando acontece um grande caso, a revista recorre a Baer como uma espécie de “consultor”. A ordem da CIA chegou em forma de carta, endereçada à casa do agente- onde estávamos agora para a gravação da entrevista.

O cinegrafista Eduardo Torres estava se preparando para fazer imagens do ex-agente diante de um monitor que exibia a carta da CIA, já devidamente escaneada. Cuidadoso, Baer pediu que esperássemos por um momento. Usou, então, um pequeno pedaço de fita adesiva preta para encobrir, no monitor, o trecho da carta da CIA em que aparece o endereço da casa onde estávamos. Tratei de tranquilizá-lo. Disse a ele que não se preocupasse: não iríamos exibir, no programa, um endereço pessoal. Mas, cauteloso como qualquer agente que se preze, Baer preferiu se resguardar. Colou o minúsculo pedaço de fita adesiva sobre o endereço.

Baer não usa meias palavras. Diz que a invasão do Iraque, em 2003, foi uma “loucura”, uma “catástrofe” que alterará o equilíbrio do Oriente Médio pelas próximas décadas. As declarações do ex-agente da CIA contra a intervenção no Iraque poderiam ter saído da boca de um militante anti-Bush. Mas, fiel ao estilo direto e contundente, o agente faz, também, declarações que teriam lugar garantido num compêndio de falas “politicamente incorretas”. Sem o menor temor de ofender ouvidos sensíveis, ele diz que assassinatos políticos são plenamente justificáveis quando são cometidos, por exemplo, para evitar uma guerra.

Cita logo dois exemplos: se Bin Laden tivesse sido eliminado logo depois dos ataques de 11 de Setembro, os EUA não teriam prolongado por tanto tempo as operações militares no Afeganistão. Idem com o Iraque : o agente garante que, se Saddam Hussein tivesse sido eliminado ainda nos anos noventa, os Estados Unidos não teriam invadido o país em 2003. Quantas vidas teriam sido poupadas ? – pergunta ele. Baer diz que o cálculo é “cruel”, mas se for para escolher entre uma guerra e um assassinato político, ele fica com segunda alternativa, sem discussão.

Entrevistados que falam sem rodeios são perfeitos para TV. Sou suspeito para falar, mas aviso, a quem interessar possa: quem quiser entender a lógica – às vezes “cruel” – de um agente secreto que ostenta uma extensa folha de serviços prestados à espionagem internacional deve ver a entrevista do ex-agente Baer. Vale a pena. É instrutivo. Ouvir a palavra de quem atuou na sombra por tanto tempo é sempre um bom exercício jornalístico.

Um pequeno trecho do que ele disse :

Sobre a conspiração para matar Saddam Hussein: “Tentei matá-lo. Só lamento não ter conseguido. Porque não teríamos tido essas guerra desastrosa que temos no Iraque. A invasão do Iraque, em 2003, foi uma loucura, Nós – você, eu, todo mundo – vamos pagar por ela. Cem mil iraquianos foram mortos sem necessidade. O equilíbrio do Oriente Médio foi destruído. É uma catástrofe – ainda que consideremos apejas o número de mortos. E será uma fonte de instabilidade no Oriente Médio pelos próximos cem anos, graças a George W. Bush, a Dick Cheney ( vice-presidente no Governo Bush) e todo o resto. Aquilo foi uma loucura. Não há outra forma de descrever”.

“Dei sinal verde ( aos conspiradores). O objetivo era esse ! Nós sabíamos, na CIA, que os neoconservadores do Congresso estavam pressionando para aprovar uma invasão do Iraque – para derrubar o regime e mudar o país. Tal ideia era uma idiotice. Nós sabíamos. Ao mesmo, sabíamos que o problema era um homem: Saddam Hussein – e seus dois filhos. Deveríamos nos livrar de Saddam e deixar o regime lá. Claramente, ele era o objetivo. Tínhamos oficiais militares prontos para assumir depois de Saddam. Eu acho, até hoje, que a lógica toda de novs livrarmos de Saddam é ainda válida”. ( militares hostis a Saddam Hussein planejaram um golpe que foi mal sucedido. Baer teve encontros secretos com os conspiradores. Deu a eles sinal verde).

Sobre o efeito de assassinatos políticos: “Os assassinatos, segundo meus cálculos morais e o de outros, são justificáveis para terminar uma guerra ou para evitar uma. Isso é importante. Nós estamos falando de cálculos morais. Quando os EUA se veem na iminência de uma guerra, é muito melhor substituir a guerra por um assassinato. Bin Laden é um caso óbvio. Em outubro de 2001, deveria ter sido assassinado, provavelmente por via aérea, com bombardeiros B-1. Isso teria nos evitado a guerra no Afeganistão e no Paquistão. Não há justificativa para a Guerra no Iraque. Mas, se tivéssemos conseguido assassinar Saddam, poderíamos não ter entrado em guerra. Os Estados Unidos deveriam parar de ser a polícia do mundo e não cometer assassinatos ou invasões. Mas, se é preciso escolher entre assassinato e invasão, dado o número de vidas perdidas – é um cálculo bem frio – eu escolho o assassinato. Os dois assassinatos teriam deixado os EUA fora de duas guerras. O primeiro seria o de Bin Laden. Por que ir para o Afeganistão se ele já estaria morto ? O movimento estaria, supostamente, terminado. Ou então deveriam matar a ideia desse culto, dessa guerra contra o Ocidente. Mas não se pode matar uma ideia com uma invasão. O mesmo acontecia no Iraque. Saddam era o problema. Era imprevisível. A ideia era: se matássemos Saddam - e alguns de seus seguranças – mataríamos umas cinco pessoas, em vez de….quantos milhões de pessoas vão acabar mortas ? É um cálculo cruel, mas, para mim, faz sentido”.

ETHAN MCCORD

ACORDA, DANIEL ELLSBERG! ELES ENLOUQUECERAM ! (OU: QUEM GRITA, HOJE, EM FAVOR DOS DISSIDENTES ? EM TEMPOS MEDÍOCRES, A GRANDE MARCHA DOS INDIFERENTES AVANÇA)

(Daniel Ellsberg : foto postada no site em defesa do soldado dissidente)

A partir de hoje, sábado, a Globonews levará ao ar, diariamente, sempre às 20:05 ( com reprise à meia-noite e meia), o DOSSIÊ GLOBONEWS; SEGREDOS DE ESTADO – uma série de oito entrevistas inéditas com personagens pouco conhecidos do público. Durante três semanas, o locutor-que-vos-fala percorreu os EUA, em companhia do cinegrafista Eduardo Torres, no encalço de espiões, ex-agentes da CIA, pilotos militares, diplomatas. Haverá reprises extras, às 8:30 e às 16:30.

O primeiro personagem a entrar em cena na série DOSSIÊ GLOBONEWS : SEGREDOS ESTADO é um soldado americano que viveu um drama inesperado na Guerra do Iraque : ao se aproximar de um carro atingido por um bombardeio, ele descobriu que havia duas crianças dentro do carro. O que fazer ?

Se fosse cumprir rigorosamente os códigos militares, o soldado não teria socorrido as crianças. Afinal, não é papel de um soldado socorrer feridos do “lado inimigo” – ainda que sejam crianças, atingidas “por acaso”. Mas o sentimento de solidariedade fez com que o soldado tentasse salvar as duas crianças que, por um grande azar, tinham ido parar no meio de um bombardeio. As duas estavam a bordo de uma van dirigida pelo pai.

Depois de socorrer as crianças, o soldado passou a ter pesadelos. Pior: chegou a ser admoestado por seus superiores. Virou motivo de piada entre os colegas. Logo depois, teve de voltar aos EUA, por ter sido ferido numa explosão. De volta para casa, tentou se matar porque não conseguia conviver com o chamado “stress pós-traumático”. A lembrança das crianças feridas o atormentava. Terminou se engajando numa campanha contra a Guerra do Iraque. Nome do soldado que virou pacifista: Ethan McCord.

A história terminaria aí : um veterano de guerra convivendo, em casa, com seus fantasmas. Mas o caso teve uma reviravolta espetacular. Toda a operação militar – que resultou no bombardeio da van que conduzia as crianças – tinha sido gravada pelo Exército americano. Ao ver as imagens, um outro soldado resolveu passar o vídeo, secretamente, para o Wikileaks ( a organização que se especializou em divulgar documentos secretos de governos ) . Tornadas públicas, as imagens provocaram choque, indignação, pavor. São – de fato – impressionantes. Ninguém fica indiferente a elas.

Um novo drama começou: o autor do vazamento foi imediatamente identificado pelo Exército. Era um soldado de vinte anos chamado Bradley Manning. Preso, ele foi imediatamente retirado do Iraque, levado ao Kwait e, afinal, “recambiado” para os Estados Unidos, onde chegou a ser submetido a um regime de isolamento numa prisão militar. Agora, aguarda julgamento.

É provável que o autor do vazamento vá passar os próximos anos atrás da grades, por ter desobedecido a uma série de códigos militares. Afinal, divulgou imagens e documentos confidenciais das Forças Armadas. Em um e-mail, o soldado dizia que iria vazar o vídeo do bombardeio porque queria provocar um debate planetário sobre abusos cometidos na Guerra do Iraque. Ou seja: a intenção era a melhor possível. O problema é que, no mundo real, boas intenções podem ser passíveis de punição severa.

Um abaixo-assinado mundial foi lançado em defesa de Bradley Manning ( aqui: www.bradleymanning.org ). Qualquer pessoa de qualquer lugar do mundo pode assinar,pela Internet. A petição vai ser encaminhada ao Pentágono. Internautas postam, no site, fotos em que exibem para a câmera pequenos cartazes com os dizeres: “Eu sou Bradley Manning”.

A verdade é que a campanha não vem tendo a repercussão merecida. Não me lembro de ter visto, na nossa imprensa, nenhuma grande matéria sobre o tema. A pouca repercussão da campanha em solidariedade ao soldado que queria denunciar um absurdo cometido na Guerra do Iraque é um sintoma destes tempos despolitizados e medíocres em que vivemos. A dissidência virou uma flor rara. Ah, a Grande Conspiração da Mediocridade….Ah, a Grande Marcha dos Indiferentes….

Houve, no final dos anos sessenta, um caso parecido com o do soldado que virou dissidente. Um analista do Pentágono chamado Daniel Ellsberg vazou para a imprensa documentos secretos sobre o envolvimento dos EUA na Guerra do Vietnam. Provocou um grande debate planetário sobre o tema, mas foi preso e levado aos tribunais. Houve uma grande mobilização em favor de Ellsberg. E agora ?

Um detalhe: aos oitenta anos de idade, Daniel Ellsberg se engajou totalmente na campanha em solidariedade a Bradley Manning. Primeiro, assinou a petição no site. Posou para uma foto em que exibe um cartaz : “Eu era Bradley Manning” . Depois, participou de uma manifestação pública em defesa de Bradley Manning, em Washington, nas proximidades da Casa Branca. Terminou detido pela polícia. O octogenário Daniel Ellsberg parece não ter perdido aquela “chama de solidariedade” que, hoje, lastimavelmente, já não é capaz de incendiar corações e mentes :

http://www.youtube.com/watch?v=d8UL5aXBlsc

Quando as tropas soviéticas marcharam sobre a Tchecoslováquia, em 1968, para pingar um ponto final na Primavera de Praga – uma tentativa de criação de um “socialismo com face humana” -, um estudante, ingênuo, escreveu num muro: “Acorda, Lênin ! Eles enlouqueceram”.

Diante da Grande Marcha dos Indiferentes, a hora é de dizer : “Acorda, Daniel Ellsberg ! Eles enlouqueceram”

——————-

Aqui, trechos da entrevista que a Globonews levará ao ar. O soldado Ethan McCord – que, depois de socorrer crianças, virou pacifista – nos recebeu em casa. O programa exibirá as imagens que Bradley Manning vazou para o Wikileaks. Os dois – McCord e Manning – vivem dramas diferentes. Manning continua numa prisão militar, à espera da hora de ir para o tribunal. McCord convive, em casa, com os fantasmas que o atormentam desde o dia em que descobriu que, dentro da van destroçada por um bombardeio, havia duas crianças :

1

“Os EUA, principalmente nas Forças Armadas, retrataram o país todo como vilão. Fizeram com que a gente visse todos os iraquianos como inimigos. Eu achava que o Iraque era um país cheio de terroristas”

2

“Arrombávamos portas com máscaras de caveira. Tirávamos moradores de suas casas no meio da noite. Batíamos nas pessoas. Atirávamos em gente inocente. A maioria das pessoas mortas no Iraque eram homens, mulheres e crianças inocentes. Nós é que éramos os terroristas”.

3

“Eu estava animado para ir para o Iraque, porque achava que seria uma espécie de herói. O que eu esperava era levar liberdade e democracia para gente que tinha sido oprimida durante tanto tempo. Eu achava que estava indo para uma guerra justa”

4

“O surpreendente é que fui para o Iraque para levar a liberdade aos iraquianos. Mas os iraquianos é que me libertaram. Os iraquianos me libertaram de ser um escravo cego do meu governo. Abriram os meus olhos para o mundo à minha volta”.

5

“Soldados riram de mim. Disseram que eu tinha coração mole. Ou que eu parecia uma mulher por me preocupar com crianças. Outros soldados me disseram que, se estivessem lá, teriam atirado na cabeça das crianças, porque elas seriam futuros terroristas. O Exército treina os soldados para acreditarem que as crianças do Iraque ou do Afeganistão vão ser terroristas”.

6

“Depois de voltar do Iraque, tentei me matar, pelo sentimento de culpa de ter participado daquilo. Emocionalmente, é extenuante até hoje. Tenho flashbacks. Sempre que fecho os olhos, vejo corpos. É muito traumatizante”.

7

“Eu diria a George Bush que ele nos usou por motivos ilegais e imorais. Espero que ele não durma bem à noite. Tomara que as imagens dos soldados e de suas famílias e dos mortos no Iraque e no Afeganistão o assombrem toda noite. E continuam assombrando-o pelo resto da vida”.

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“Não sou dissidente. Sou muito patriota. Amo o meu país. Aomo o povo do meu país, mas amo também toda a Humanidade, todas as pessoas do mundo”

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“Se me arrependo de ter matado gente no Iraque ? Com certeza. As pessoas que matei no Iraque, tivessem elas armas ou não, vão me assombrar pelo resto da minha vida. Vou para a sepultura assombrado pela imagem dos rostos das pessoas que matei”.

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“A grande mídia dos EUA não dá espaço para veteranos que se opõem à guerra, pois somos vistos como loucos. Mas os que apoiam esta guerra é que são loucos”

O vídeo completo:

http://g1.globo.com/globo-news/noticia/2011/09/ex-soldado-americano-vira-pacifista-apos-atuar-na-guerra-do-iraque.html

EVANDRO CARLOS DE ANDRADE 10

ENTREVISTA COM EVANDRO CARLOS DE ANDRADE -10 (FINAL) : E O CHEFE DA REDAÇÃO CONSPIRAVA COM MILITARES, POR TELEFONE, CONTRA O PRESIDENTE DA REPÚBLICA

Um novo trecho da entrevista inédita com o jornalista Evandro Carlos de Andrade – que morreu há exatamente dez anos, em junho de 2001, quando ocupava o cargo de diretor da Central Globo de Jornalismo :

Encerrada a breve aventura de estréia jornalística na redação do Correio Radical, no início dos anos cinqüenta, Evandro Carlos de Andrade desembarcou no Diário Carioca . Em pouquíssimo tempo,viraria chefe, por obra e graça de um convite de Pompeu de Sousa. Teve a sorte de estar “no lugar certo na hora certa” : as inovações estilísticas adotadas pelo Diário da Carioca são tidas, hoje,como um momento marcante no processo de modernização da imprensa brasileira.

“Dos jornais da época em eu estava iniciando a carreira, no Rio, qual era o mais charmoso, o mais irreverente, o mais irresponsável, o mais politiqueiro ? O Diário Carioca” , responde Evandro. “Pompeu de Sousa, chefe da redação, era um conspirador político permanente : toda noite, ficava horas a fio conspirando com oficiais da Aeronáutica contra o presidente Getúlio Vargas – pelo telefone ! O clima era esse quando cheguei à redação. Mas o Diário Carioca era, sobretudo, um jornal que renovou a linguagem jornalística”.

“Aprendi ali ,naquele início de carreira, no Diário Carioca, a não levar a sério sobretudo as estrelas e os figurões. Vi que se deve – sempre - ver o figurão apenas como um ser humano que as circunstâncias empurraram para uma determinada posição. E só”.

EVANDRO CARLOS DE ANDRADE 9

ENTREVISTA COM EVANDRO CARLOS DE ANDRADE -9/ O JORNAL TINHA UM CONTÍNUO QUE FICARIA FAMOSO: CARTOLA. E UM COPIDESQUE QUE VIRARIA CINEASTA: NÉLSON PEREIRA DOS SANTOS

Evandro Carlos de Andrade conviveu, na redação do Diário Carioca, com personagens que, anos depois, ficariam célebres, por motivos que nada tinham a ver com o jornalismo. Aqui, o homem que, no futuro, dirigiria redações importantes faz uma confissão: ficou “tentado” a aceitar o convite para atuar num filme que entraria para a história do cinema brasileiro:

“Uma lembrança que guardei da redação : Cartola, que depois ficaria famoso como compositor,era nosso contínuo no Diário da Carioca. Homem modestíssimo, contínuo simpático e prestativo, já era relativamente conhecido como sambista, mas não cantava na redação. Vivia numa pobreza tremenda. Nélson Pereira dos Santos, que viria a dirigir o filme “Vidas Secas”, também estava no Diário Carioca – na equipe de copidesques do jornal. Luis Carlos Barreto, fotógrafo do O Cruzeiro que estava começando a produzir cinema, me chamou para trabalhar num filme que seria dirigido por Nélson Pereira – “Vidas Secas”. Que maluquice! Eu seria um dos piores canastrões da história do cinema nacional. Quando eu disse à minha mulher, em casa, que tinha recebido o convite, ela não admitiu de jeito nenhum. Pensei : entre o casamento e o cinema, fico com a família. Renunciei ao meu posto cinematográfico. Cedi o lugar a Átila Iório. Luís Carlos Barreto me achou com pinta de galã. Infelizmente,não concordo com ele. Mas fiquei levemente tentado pelo convite. O problema é que eu era –e sou – um tímido. Ficava trêmulo quando tinha de falar em público”.

“Nunca cheguei a levar a sério a possibilidade de seguir uma carreira artística. Para dizer a verdade, como cantor, eu era razoavelmente afinado.Um rapaz que morava perto da minha casa, na São Francisco Xavier, na Tijuca, uma vez organizou um pequeno grupo para cantar. Chamou-me para fazer o grave. Eu tinha dezoito anos. O autor do convite tinha um talento incrível. Era conhecido como Johnny Alf – pseudônimo com que ficou famoso, anos depois, como compositor e intérprete de “Eu e a Brisa”. Começamos a ensaiar. Mas o grupo se desfez logo. Havia outro grupo – que também não durou muito – chamado Os Modernistas, sob a liderança de João Donato, um tremendo músico, um craque do acordeon. Donato liderava as apresentações do grupo Os Modernistas no Tijuca Tênis Clube. Nosso grupo não passou da fase de ensaios. A primeira música que ensaiamos, sob o comando de Johnny Alf, foi “I Don’t Know Why”, lançada por Frank Sinatra”.

“Não, não me lembro….”. “Devo confessar que a resposta de Johnny Alf me deu um frio na barriga – uma horrorosa sensação de desconforto”.

ITAMAR FRANCO

O SEGREDO QUE ITAMAR GUARDOU ATÉ O FIM: O DIA EM QUE RECEBEU, NA PRESIDÊNCIA, UMA PROPOSTA MAIS “TENEBROSA” DO QUE FECHAR O CONGRESSO NACIONAL

Definitivamente, “Itamar não é fácil”. A presidência da República também não. Ponto. Parágrafo.

Quando assumiu o poder, no rastro do furacão de denúncias que varreu Fernando Collor do Palácio do Planalto, Itamar Franco aprendeu logo duas lições. Primeira: ao contrário do que as aparências fazem supor, a presidência é, essencialmente, um cargo solitário. (Daqui a pouco, ele falará sobre a sensação de ver desfilar diante dos olhos, em seus “momentos de reclusão” palaciana, nos fins de noite, as imagens de tudo o que poderia acontecer num país eternamente sujeito a solavancos.)

Segunda lição: quem ocupa a presidência deve estar preparado para ouvir propostas capazes de tirar o sono. Itamar Franco seria surpreendido pela proposta de um grupo de parlamentares – e se o presidente, num arroubo, fechasse o Congresso Nacional para depurar o parlamento da presença de roedores do dinheiro público?

O depoimento que o ex-presidente gravará neste final da manhã foi precedido de incertezas tipicamente itamarinas: durante quatro meses, houve troca de e-mails e telefonemas com assessores do homem, em Juiz Fora e na Embaixada do Brasil em Roma. A matéria complexa chamada Itamar Franco poderia render um curso intensivo: as aulas valeriam inclusive para amigos próximos- que, somente assim, aprenderiam a antever as reações do ex-presidente. Forasteiros, como repórteres interessados em extrair confissões da esfinge, aprendem logo a lição: nada é cem por cento fácil com ele.

Lá vem ele. São onze da manhã. Itamar prefere gravar a entrevista na sede da TV Panorama, em Juiz de Fora. Quando desce do banco traseiro de um carro de vidros escuros, exibe a inconfundível contribuição capilar dada à iconografia política brasileira: o célebre topete, alegria dos cartunistas. Não faz frio, mas Itamar enverga um suéter sob o paletó azul escuro. A gravata é vermelha.

Como se fosse um candidato prestes a debater com adversários eleitorais, o ex-presidente traz debaixo do braço uma pasta com documentos que compulsará para reforçar o que diz. Guarda com especial cuidado um texto em que o ex-ministro Delfim Netto elogia a performance do governo Itamar na área da economia. As palavras de Delfim são a arma que Itamar faz questão de empunhar para se defender da rejeição que (ele jura) São Paulo lhe devota. Não se conhecem demonstrações da suposta rejeição paulista a Itamar. Mas, na intricada psicologia itamarina, há sempre espaço vago para acomodar desconfianças desse calibre.

Uma frase famosa, atribuída a Tancredo Neves, diz que Itamar guarda rancor na geladeira. Eis um exemplo: o ex-presidente não engole até hoje a capa que a revista Veja lhe dedicou no início do mandato, com uma manchete que questionava a estatura do ministério recém-nomeado. Quando Itamar deixou o governo, contudo, a mesmíssima Veja publicou um balanço que lhe era francamente favorável.

Assinada pelo jornalista Roberto Pompeu de Toledo, a longa matéria – “Enfim, um presidente que deu certo” – lembrava o marco zero da era Itamar: “Um veterano sócio do clube juiz-forano, Mauro Durante, já advertira, semanas antes, ao observar que o movimento no gabinete do vice aumentava na medida em que se tornava mais real o impeachment de Collor: ‘Os urubus estão chegando’. Agora, urubus, perigosas águias, pacíficas pombas, papagaios tagarelas e caladas corujas, sem esquecer os tucanos, comprimiam-se naquele pequeno espaço, em que encontravam um presidente tão falto de solenidade que nem preparara discurso para a ocasião”.

Pois bem: Itamar, hoje, não cita os elogios da revista. Prefere guardar, em prateleira de honra da geladeira dos rancores, a capa que o enfureceu. “Itamar não é fácil” é a frase que se ouve à exaustão entre os que tiveram a oportunidade de conviver com ele.

Quando convidado por Fernando Collor para ser candidato a vice, nas eleições presidenciais de 1989, Itamar Franco protagonizou de novo intermináveis cenas de suspense antes de tomar a decisão. Disse “sim”. Terminou virando presidente, o que lhe garantiu de uma vez por todas a fama de “sortudo”. Itamar Franco aceita de bom grado o adjetivo, mas despachará diretamente para a geladeira dos rancores quem disser que ele escalou a rampa da política por obra e graça do “acaso”. Com uma ponta de irritação, lembra que virou presidente não por acaso, mas porque a Constituição assim determinava. Recusa-se a estender a pesada troca de farpas com o antigo cabeça-de-chapa, Collor. Fora da gravação, diz que começou a discordar do então presidente já na primeira semana de governo, quando do traumático confisco do dinheiro depositado em cadernetas de poupança e em contas correntes. “Ali aconteceu o primeiro conflito”, confessa.

Os vocábulos estocados nos dicionários da língua portuguesa não são suficientes para adjetivar a personalidade do engenheiro Itamar Augusto Cautiero Franco. O homem já foi chamado de temperamental. Imprevisível. Surpreendente. Indecifrável. Enigmático. Um adjetivo, contudo, ficou colado ao nome de Itamar Franco quase como se fosse outro sobrenome: “mercurial”. O problema é que a palavra não existe nos dicionários – pelo menos, não no sentido usado pelos cronistas políticos para se referir ao ex-presidente. Lingüistas, correi: Itamar Franco conseguiu criar um problema para os dicionaristas.

Dono de uma coluna que trata da língua portuguesa no site da revista eletrônica No Mínimo, o jornalista Sérgio Rodrigues foi abordado por um leitor intrigado com o uso da palavra “mercurial” para definir personalidades sujeitas a rompantes – como, por exemplo, o presidente da Argentina, Nestor Kirchner, capaz de abandonar pelo meio uma reunião internacional, sem disfarçar o tédio ou o descontentamento. Rodrigues foi a campo para matar a curiosidade do leitor: de fato, lexicógrafos brasileiros limitam-se a dar ao adjetivo mercurial o sentido de “relativo a mercúrio”. Nada a ver com oscilações de temperamento. O que explica, então, o uso da palavra com sentido tão diferente?

A explicação do tira-dúvidas Rodrigues: “Mercurial é um estrangeirismo semântico, isto é, uma palavra que teve o sentido tradicional alterado ou estendido por contágio de outro idioma. Em dicionários de inglês, encontraremos a seguinte definição: ‘sujeito a alterações bruscas e imprevisíveis; que tem comportamento errático; temperamental’. Exatamente como Kirchner, o bocejador. Ou, a propósito, Itamar Franco, certamente a pessoa que mais foi chamada de ‘mercurial’ na história da imprensa brasileira”. Resumo da ópera: para tentar definir Itamar Franco, os cronistas tiveram de recorrer aos dicionários de inglês.

Quando fala, como vai fazer agora, a esfinge de Minas sabe guardar segredos. Cita, mas não revela, um conselho “tenebroso” que teria recebido enquanto ocupava a presidência – algo ainda pior do que a sugestão de fechar o Congresso. Mas termina fornecendo pistas reveladoras sobre os métodos que seguiu quando era o homem mais poderoso do Brasil. Admite que passava a imagem de um presidente cerceado pelo poderoso “primeiro-ministro” Fernando Henrique Cardoso. Mas avisa aos navegantes: a encenação era planejada. Não havia amadorismo ali.

“Itamar não é fácil”: até as pedras das ruas de Juiz de Fora sabem que o ex-prefeito, ex-senador, ex-governador e ex-presidente nunca foi dado a fazer confidências a repórteres. Quando baixa a guarda, porém, o mercurial-mor da República é capaz de produzir depoimentos reveladores para quem tenta entender o enigma Itamar Franco.

CONFIRMADO : POLÍTICOS SUGERIRAM AO PRESIDENTE ITAMAR QUE FECHASSE ,POR UM TEMPO, O CONGRESSO NACIONAL

Que segredo o senhor teve de guardar quando estava na presidência mas hoje pode contar?

Não sei se posso contar todos os segredos. De pronto, posso mencionar um, ocorrido quando assumimos o governo. Dentro da turbulência e da falta de auto-estima que o País vivia, nosso primeiro objetivo, naquele momento, era a manutenção do estado de direito e da democracia. Eu, particularmente, tinha lutado pela democracia desde jovem, desde que tinha sido prefeito de Juiz de Fora. A primeira preocupação, portanto, era essa.

Quando estava tentando formar o ministério, falei com uma figura muito importante, que ocuparia um cargo fundamental. A resposta que obtive foi: “Itamar, gosto tanto de você, mas, pelo amor de Deus, me deixe onde estou, porque você não vai durar 48 horas na presidência”. Aquilo realmente me trouxe preocupação.

Resolvi substituir os ministros militares, por quem tinha muito respeito. Sempre tive, aliás, muito respeito pelas Forças Armadas. Mas eu tinha de fazer a substituição dos ministros militares. Fernando Henrique Cardoso, a quem nós já havíamos escolhido para ser ministro das Relações Exteriores, assustou-se um pouco: achou que aquilo poderia impedir a continuidade do governo.

Tivemos durante algum tempo a sensação de que poderia não haver uma continuidade – sobretudo depois que determinada revista, já na primeira semana após a nossa posse, publicou, na capa, um título provocado pelo fato de que não havíamos nomeado nenhum ministro de São Paulo para a área do Ministério da Fazenda ou do Planejamento. Tínhamos escolhido um nordestino e um mineiro: Gustavo Krause, para a Fazenda, e Paulo Haddad, para o Planejamento, dois grandes ministros, dois grandes amigos. Mas a revista veio assim: “Ministros pífios”(O ex-presidente refere-se à Veja – que, na edição de 7 de outubro de 1992, estampava na capa o seguinte título: “Início pífio: Itamar monta um ministério de compadres”). A gente já imaginava que atrás daqueles “ministros pífios” poderia haver outro movimento…

O importante é que, ao longo do processo que vivi como presidente da República, sempre me preocupei, até por formação, com a manutenção do estado de direito. É uma formação que vem de dentro de casa e também da atividade política, desde os tempos de prefeito da minha querida cidade de Juiz de Fora. Tantos lutaram pelo estado de direito, um ideal que perseguimos ao longo da vida. Queríamos também dar ao País uma nova ordem econômica, o que terminou acontecendo, realmente.

É verdade que o senhor recebeu uma sugestão para fechar o Congresso?

Você vai me colocar numa situação difícil. Mas é verdade. Só não vou dizer o nome dos parlamentares. Vou preservar o nome dos parlamentares porque acho que devo manter esse detalhe sem uma revelação pública. Nós estávamos no palácio, quando dois deputados e um senador entraram de repente, abruptamente, no gabinete e disseram: “O Congresso enfrenta uma crise muito séria. Há corrupção generalizada na área da comissão de orçamento. Quem sabe, você fecharia o Congresso? Faria uma limpeza e, então, daríamos uma nova ordem institucional ao País”.

Falei: “Não! Não! Eu quebraria tudo aquilo que aprendi desde jovem, tudo aquilo que sinto. O Congresso é fundamental num processo democrático. Comigo não contem! Vamos resolver a crise no Congresso. O governo dará todo o apoio que for necessário”. Tanto deu que criou uma comissão de notáveis, encarregada de dar tudo aquilo que a comissão orçamentária precisasse. O que se viu ? Deputados foram cassados.

Quando ouvi a proposta, vivi uma hora difícil. Houve uma segunda vez, um diálogo mais particular. “Vamos fechar o Congresso, vamos limpar, vamos fazer assim, tipo De Gaulle?” (Em meio à crise provocada pelos protestos de estudantes e operários em 1968 em Paris, o general Charles De Gaulle, presidente da França, dissolveu o parlamento, convocou novas eleições e obteve grande vitória eleitoral). Respondi: “Como ‘tipo De Gaulle’? Nós estamos longe da França! Vamos manter a situação. A minha idéia é: custe o que custar, nós entregaremos a faixa ao novo presidente da República, que será eleito democraticamente, como exige e quer a sociedade brasileira. Tenho pedido a Deus que me dê sempre humildade, sabedoria e, sobretudo, equilíbrio para que possa entregar o governo ao sucessor de uma maneira democrática”.

Em que altura do mandato o senhor recebeu a sugestão dos deputados e do senador para fechar o Congresso Nacional?

A proposta foi feita logo que houve a crise da Comissão de Orçamento. Deve ter sido em outubro, novembro de 1993. A crise continuou em 1994. Por que fechar o Congresso? Por que o Congresso não poderia resolver os seus problemas? Há um aspecto importante: em toda crise, sempre respeitamos as decisões do Congresso. Mas, quando a crise ocorria no Executivo, nós sustávamos imediatamente o problema.

Tive um problema com o chefe da Casa Civil, Henrique Hargreaves, amigo fraternal, a quem eu conhecia há anos. O pai de Hargreaves tinha sido meu líder na Câmara dos Deputados. Tenho, portanto, uma amizade fraterna com o ministro Henrique Hargreaves. Quando houve um episódio em que estavam querendo envolvê-lo, o próprio Hargreaves me procurou: “Itamar, é melhor eu sair. Depois, se você quiser, volto. Mas só depois que eu resolver o problema”. Assim aconteceu. (Acusado de ter ligações com irregularidades descobertas na Comissão de Orçamento do Congresso, o chefe da Casa Civil se afastou em novembro de 1993 e voltou ao cargo em fevereiro de 1994, depois de inocentado.)

O então ministro da Fazenda, hoje deputado, Eliseu Resende, é um grande amigo que tenho. Mas eu dizia: “Você é o ministro. Quando o Senado da República começa a discutir quem pagou suas diárias de hotel em Nova York, diminui muito o ministro da Fazenda. Infelizmente, você não pode continuar até resolver esse problema”. (Eliseu Resende perdeu o cargo depois da publicação de denúncias de que favoreceria a empreiteira Norberto Odebrecht). A mesma coisa aconteceu com o ministro das Minas e Energia que, de repente, faz um bilhete em que dizia que uma obra deveria ser dirigida para apoiar o candidato Fernando Henrique Cardoso. Tive de tirá-lo também. (Em memorando interno que vazou para a imprensa, o então ministro de Minas e Energia, Alexis Stepanenko, recomendava a assessores que programassem a inauguração de obras para antes das eleições.)

Internamente, portanto, agíamos na mesma hora. Não deixávamos. Podem me negar tudo – menos a percepção de que, em qualquer crise, nós sabíamos que o poder legislativo deveria ter, sempre, a solução dos problemas atinentes.

UM MISTÉRIO : O CONSELHO “TENEBROSO” QUE ITAMAR RECEBEU ERA AINDA “PIOR” DO QUE FECHAR O CONGRESSO

Qual foi o pior conselho que o senhor ouviu quando era presidente da República?

Prefiro não dizer. Recebi conselhos complicados. Em um regime presidencialista, o presidente é um homem solitário. Não se deve achar que o presidente tem aqueles que o cercam, os amigos, os ministros. É diferente quando o presidente vai para o quarto: em seus momentos de reclusão, ele vê passar rapidamente diante dos olhos e na mente tudo o que acontece e o que pode acontecer no País. Certos conselhos que recebi prefiro não revelar: foram tão tenebrosos que prefiro lembrar das coisas boas do meu governo.

Mas o pior foi o de fechar o Congresso?

Houve um pior.

Não quer dar nenhuma pista?

Não. Mas vamos ser sinceros: fechar o Congresso é complicadíssimo. Tivemos um presidente que fechou o Congresso durante dias. (O Congresso Nacional foi posto pela última vez em recesso no governo do general Ernesto Geisel, em abril de 1977, com base no Ato Institucional nº 5 – que conferiu poderes ilimitados ao Poder Executivo de dezembro de 1968 a outubro de 1978). Não foi bom para o País. Como não é boa para o País nenhuma crise. O governo acha que a crise não existe. Pensa que a crise pode ser tamponada e escondida, tenta impedir que uma Comissão Parlamentar de Inquérito se instale. Isso é mau para o País. Porque a crise se agrava e se aprofunda. É o que acontece também quando o presidente resolve manter nos cargos elementos do governo que estão processados pelo Supremo Tribunal Federal ou acusados deste ou daquele delito. Não estou entrando no mérito. Mas estou dizendo que são quistos que não devem existir. Isso, no entanto, é problema de cada presidente.

Qual foi o momento mais dramático que o senhor viveu no Palácio do Planalto?

Quer queira ou não, o presidente é um homem solitário no regime presidencialista – sobretudo, nas crises e nos momentos em que precisa tomar decisões difíceis. São decisões que, às vezes, chocam a alma e a mente do presidente. Defendo o regime parlamentarista desde que era rapaz, desde os tempos de estudante de engenharia. Basta dizer que o meu diretório acadêmico foi um dos primeiros a imprimir o parlamentarismo no estatuto. Imagine só: engenheiros estudando o parlamentarismo! Coincidentemente, fui orador da turma de engenharia: meu paraninfo, o doutor José Bonifácio, fez um discurso de apologia ao parlamentarismo, uma idéia que sempre me impregnou.

O parlamentarismo resolve facilmente as crises. É o que se vê na Itália. O presidente fica imune a qualquer crise. Cai o primeiro-ministro ou cai o gabinete, mas a nação não sofre nenhuma perturbação forte. Já as turbulências do presidencialismo podem levar a crises institucionais, se não se tomar cuidado. São crises institucionais que, às vezes, independem do presidente e independem da própria sociedade. Mas, quando a crise avança… Costuma-se dizer no Senado: “A gente sabe como uma CPI começa, mas nunca sabe como termina”.

Os momentos mais dramáticos foram as primeiras noites. Aquilo martelava os meus ouvidos: “Não dura 48 horas. Não dura 48 horas.” Devo dizer que aquilo não apenas martelava os ouvidos, mas machucava a alma e obrigava a mente a achar que aquela era uma expressão que não vingaria num país que tinha lutado tanto para alcançar a democracia.

Qual foi o comentário mais surpreendente que o senhor ouviu de um dirigente estrangeiro?

Sempre imaginaram que o Brasil não era um país realmente democrata. Pensavam que não éramos um país que buscava, como sempre buscou, o estado de direito. O Brasil vivia sob um estado de direito no final do meu governo. Fomos nessa época, em dezembro de 1994, à famosa Cúpula das Américas, a reunião em que se ia discutir a Alca (Área de Livre Comércio das Américas), em Miami.

Resolvi levar comigo o presidente eleito Fernando Henrique Cardoso. Eu era o presidente da República, ele era o presidente eleito. O fato de eu levar o presidente eleito Fernando Henrique Cardoso e dar a ele todas as honras, a ponto até de me afastar um pouco, surpreendeu aos que pensaram “O Brasil, então, mudou! O Brasil tem um presidente que traz o presidente eleito!” Por que eu levei? Porque ele tinha sido eleito por nós. A eleição de Fernando Henrique Cardoso dependeu do Plano Real, sobretudo. Pode ele não gostar, porque costuma dizer que ele é quem fez o Plano Real.

Não discuto nem brigo: um dia, vão ver que a assinatura não foi a de Fernando Henrique. Porque muitos trabalharam no Plano Real: Paulo Haddad, Gustavo Krause, Eliseu Resende, Fernando Henrique Cardoso e o grande sacerdote do plano, o ministro da Fazenda, Rubens Ricúpero. Lamentavelmente, o ministro Ricúpero teve de sair, pelas condições que todo o Brasil conhece. Depois, veio o ministro Ciro Gomes, a quem muito devo também. Mas, naquele instante, Fernando Henrique se agarrou ao Plano Real. Como o plano não era uma planta de beira de rio, que vai embora na primeira enchente, Fernando Henrique ficou agarrado a ele. Assim, elegeu-se, independentemente de todas as qualidades que tenha.

(Ao todo, o presidente Itamar teve seis ministros da Fazenda: Gustavo Krause- outubro de 1992 a janeiro de 1993;Paulo Haddad- janeiro a março de 1993; Eliseu Resende- março a maio de 1993; Fernando Henrique Cardoso- maio de 1993 a abril de 1994; Rubens Ricupero – abril a setembro de 1994; Ciro Gomes- setembro de 1994 a janeiro de 1995.)

Quando o presidente eleito Fernando Henrique foi comigo para Miami, deixei que ele aparecesse sempre em primeiro plano. Em outras ocasiões, durante meu governo, deixei que ele aparecesse em primeiro plano, ao contrário do que esperavam os que não o queriam como meu candidato. Eu, às vezes, até me afastava. Ria quando a imprensa dizia: “Fernando Henrique é o primeiro-ministro…”

Eu até achava bom, porque aquilo favorecia um homem que, nas primeiras pesquisas (eleitorais), tinha 16% (de intenções de voto) contra 44% de Lula. Fernando Henrique, então, precisava aparecer comigo. Isso era feito não porque eu fosse bobo: era proposital! Mas a imprensa achava que eu era bobo. Fui deixando Fernando Henrique ser “primeiro-ministro”. Preciso dizer, aqui, o seguinte: depois de muito tempo na história republicana, nós fizemos o nosso sucessor – e sem usar a máquina administrativa!

Quando levei o presidente eleito comigo para a reunião de Miami, presidentes que ali estavam – acredito que até o presidente Bill Clinton – notaram: “Interessante – o Brasil traz o presidente eleito. O processo democrático vai ter continuidade com Fernando Henrique Cardoso”.

O senhor nomeou Fernando Henrique Cardoso ministro da Fazenda, no Diário Oficial, sem que ele tivesse aceitado o convite?

Eu tinha enfrentado uma crise, triste, para mim: a destituição do ministro Eliseu Resende, às duas e meia da madrugada, quando eu disse a ele o que pensava em relação ao problema discutido no Senado da República. Peguei o telefone: “Fernando, estou com necessidade de um ministro da Fazenda. Vejo que você, apesar de sociólogo, tem as qualificações para assumir neste momento…” Diga-se de passagem que nós nos dávamos muito bem na época. Disse a Fernando: “Se você pudesse assumir o Ministério da Fazenda…” Fernando Henrique não me disse nem sim nem não. Ficou de pensar. Mas resolvi publicar a nomeação. Se ele não quisesse, eu teria revogado.

Isso foi uma maneira de forçá-lo a aceitar?

Fez bem a ele.

ITAMAR FALA DE UM ASSUNTO QUE O INCOMODA : O “CONSTRANGIMENTO” DE TER SIDO FOTOGRAFADO, NUM CAMAROTE DO SAMBÓDROMO, AO LADO DE UMA MODELO QUE NÃO USAVA CALCINHA

O fato de uma modelo ter sido fotografada ao lado do senhor, numa pose indiscreta, foi o momento mais constrangedor que o senhor viveu como presidente da República?

Aquele foi o momento mais constrangedor. Mas se aquela modelo entrou no camarote, pergunto: eu poderia pôr um espelho embaixo, para verificar se a pessoa estava nua? Não tinha jeito! Não podia fazer. Ou podia pôr um espelhinho? Se soubesse, talvez pusesse, sim, um espelho grande, para ver quem estava sem calça ou com calça… Mas aquele foi um momento de muito constrangimento. (Depois de ter desfilado no Sambódromo, no Rio de Janeiro, a modelo Lilian Ramos posou ao lado do presidente vestindo apenas uma camiseta curta sobre o corpo nu – os flagrantes registrados pelos fotógrafos, postados abaixo do camarote, correram o mundo nos dias seguintes.)

Não sei se ele se recorda, mas fui o primeiro governador de estado a fazer a campanha do então candidato Lula. Logo que assumi o governo, nós o lançamos, em Ouro Preto. Nem candidato ele era. Depois, ao longo do meu mandato de governador, defendi a candidatura do hoje presidente Lula, junto com José Dirceu, a quem quero muito bem. Fui igualmente o único governador que esteve presente ao último comício de Lula, em São Bernardo do Campo, quando ele se debulhou em lágrimas. Também emocionado, deixei as lágrimas caírem, debaixo da chuva. Não sei se o presidente Lula se recorda , mas ele chegou perto de mim e disse: “Itamar, o que é que você quer?” Resolveu me mandar para a embaixada do Brasil na Itália. Pela afetividade, por ligações familiares lá, aceitei, mas com receio exatamente do problema que já tinha acontecido. (Logo depois de ganhar fama instantânea, em 1995 Lilian Ramos passou a viver justamente em Roma.) Fiquei bastante preocupado.

A foto da modelo, tirada durante um desfile de carnaval, comprometeu de alguma maneira a imagem presidencial?

Tenho a impressão de que não, porque eu estava ali inocentemente. Não convidei a modelo para ir ao meu camarote. Como disse, para saber se ela estava de calcinha, eu teria de pôr um espelho por baixo – ou, então, levantar a saia, o que eu não faria. Mas aconteceu de ela estar sem a calcinha. Não se pode ter medo de dizer que ela estava sem calcinha, porque ela estava, sim. É o que se verificou, depois. Mas repito que ela não foi convidada por mim. Alguém a colocou lá, alguém que se aproveitou de um descuido qualquer. Meu processo de liberdade, em que não me rodeio de muita segurança e deixo as coisas acontecerem, às vezes pode ser um erro. Alguém introduziu a modelo ali, maldosamente. Afinal, ninguém entra sem roupa num camarote, sobretudo no do presidente da República.

Aquilo causou um constrangimento público ao senhor?

Ah, muito constrangimento público, muito constrangimento…

Porque a foto teve até repercussão internacional…

Teve repercussão internacional. Tentei, depois, dar um telefonema para a modelo. Queria dar o telefonema para chamá-la e enquadrá-la. Tive de usar outro artifício, mas ela entendeu diferente. Terminou gravando o telefonema. O episódio causou um constrangimento internacional. Quem brincou comigo, numa determinada solenidade, foi o rei (Juan Carlos I) da Espanha. Havia um quadro. O rei chegou perto de mim e disse: “Meu caro Itamar, eis aí uma coisa de que você gosta…” Nós brincamos, tal a liberdade que ele tinha comigo. Mas aquilo me custou caro – um banzé danado. Eu é que fui prejudicado, porque todo mundo se beneficiou.

Que personalidade nacional ou estrangeira decepcionou o senhor na presidência?

De personalidade nacional não quero falar, porque eu poderia levantar uma celeuma que não me interessa nesse instante. Entre as personalidades estrangeiras, não me recordo de nenhuma que tenha me decepcionado. Sempre respeitei a personalidade e o modo de dirigir dos governantes. A gente aprende que não se deve interferir na gestão desse ou daquele presidente. Ao contrário. Mas houve duas figuras que me impressionaram. Uma pertence ao campo da religião. Pode-se até discordar da linha que ele seguia. Não quero debater a doutrina social da Igreja. Mas devo dizer que o papa João Paulo II me impressionou. Considero-o um peregrino da paz. Fiquei impressionado com a peregrinação que ele fez por uma paz que, infelizmente, até hoje, no século XXI, não conseguimos.

Hoje, vejo falar das relações entre Brasil e Venezuela. Mas Brasil e Venezuela, em minha época nas presidência, estavam de costas um para o outro. Fui o primeiro a visitar o presidente da Venezuela, Rafael Caldeira, depois que ele foi eleito. Vi que ele tinha um amor grande pelo Brasil. Ali, foi possível fazer com que Venezuela e Brasil voltassem a ter amizade. A aproximação foi tão grande que o presidente Rafael Caldeira tornou-se um dos primeiros presidentes a defender a entrada do Brasil no Conselho de Segurança da ONU.

São figuras que me impressionaram. O presidente Rafael Caldeira, pela simplicidade, pelo bem querer em relação ao Brasil e por seus desejos democratas. O Papa João Paulo II, por ser um peregrino da paz, uma figura notável.

Tive três encontros com o Papa. Dois encontros ocorreram aqui no Brasil. Um ocorreu em Roma, quando o presidente Lula me pediu que o representasse no Jubileu do Papa (em 2003). Fui um dos 16 que puderam cumprimentá-lo. O Papa já estava doente. A gente seguia todo o drama pessoal não do Papa em si, mas daquela figura humana. Ao me ajoelhar para pegar na mão de João Paulo II e olhar para a face daquele homem, me emocionei bastante. Quando disse que era brasileiro, ele respondeu: “Oh, brasileiro”. Olhou-me rapidamente nos olhos. Pude ver que ali estava um homem que claramente demonstrava, no olhar, uma tristeza profunda.

(*) Trechos de entrevista publicada na íntegra no livro “DOSSIÊ BRASÍLIA : OS SEGREDOS DOS PRESIDENTES” - que reúne depoimentos de José Sarney, Fernando Collor, Itamar Franco e Fernando Henrique Cardoso, gravados em 2005.

EVANDRO CARLOS DE ANDRADE 8

ENTREVISTA COM EVANDRO CARLOS DE ANDRADE – 8/ MORTE DE CHEFE DA GUARDA PESSOAL DO PRESIDENTE FOI “QUEIMA DE ARQUIVO TÍPICA”

O verbete “Vargas, Getúlio” ocupa um espaço privilegiado nas lembranças do repórter que começou a exercer a profissão quando o segundo governo de Vargas agonizava em meio a sucessivas crises políticas. Evandro Carlos de Andrade agita-se ao fazer um retrato falado daquele fim de época :

“Não considero que a herança de Getúlio tenha sido nociva ao país ! O que foi o governo Dutra – que veio depois da queda da ditadura de Getúlio no Estado Novo ? Dutra, um homem seriíssimo, fez um governo com o PSD – que era a elite com quem Getúlio tinha governado. Mas desperdiçou recursos acumulados durante a guerra. Houve uma festa de importações. Quando voltou ao Poder, Getúlio quis fazer um governo democrático, mas estava politicamente enfraquecido. Não resistiu à pressão. A ação dos militares contra Getúlio é até hoje um enigma para mim. Por que aquele ódio? Por que a Aeronáutica queria tanto derrubar o Getúlio?. É um mistério”

“Pude acompanhar o fim do segundo governo. Participei da cobertura da crise provocada pelo atentado na Rua Tonelero (N: um pistoleiro atirou em Carlos Lacerda, adversário de Getúlio Vargas, mas terminou matando o major da Aeronáutica Rubens Vaz. A crise aberta com o atentado culminou com o suicídio do presidente). Nunca tive dúvida sobre a natureza do atentado: tinha sido forjado no Palácio do Catete por Gregório Fortunato, o chefe da guarda pessoal de Getúlio. A morte de Gregório, anos depois, na prisão, foi uma queima de arquivo impressionante. Gregório tinha um comportamento exemplar. Quando ia ser libertado, foi esfaqueado dentro da prisão – queima de arquivo típica. Porque possivelmente ele entregaria quem o estimulou”. ( Oito anos de pois de preso, Gregório foi esfaqueado, na prisão, por outro detento do presídio Frei Caneca, em outubro de 1962. Tinha dito que estava escrevendo um diário – que, no entanto, jamais foi encontrado ).

“Quando cheguei ao apartamento, tive a sensação de tumulto e agitação. Lacerda era afoito, não tinha medo físico. Adauto Lúcio Cardoso um dia me disse que convidou Lacerda para ir visitá-lo num sítio em Teresópolis. Lacerda quase morreu afogado porque se atirou numa piscina sem saber nadar direito. Não tinha nenhuma noção do perigo”.

EVANDRO CARLOS DE ANDRADE 7

ENTREVISTA COM EVANDRO CARLOS DE ANDRADE -7/ “NÓS, JORNALISTAS, SOMOS CONVOCADOS PARA O CINISMO” ( E O DIA EM QUE O BRIGADEIRO DISSE QUAL SERIA O REMÉDIO PARA O MURRO QUE CARLOS LACERDA LEVOU)

O impacto produzido no país pelo suicídio do presidente Getúlio Vargas não chegou a perturbar pessoalmente o repórter iniciante. Evandro começava ali, inconscientemente, a tecer em torno de si a couraça de “cinismo” que termina envolvendo a pele dos jornalistas :

- “ Não pude ficar horas e horas no Palácio do Catete logo depois do suicídio porque tinha que ir para o jornal o mais rápido possível para fazer a matéria. Vi o corpo descer. Fiquei ali assistindo ao velório. Testemunhei uma comoção que, naquele momento, nem vinha de pessoas notáveis – mas do povo. Não verti nenhuma lágrima. A verdade é que o jornalista se torna – muito rapidamente- um cínico. Nós, jornalistas, somos convocados para o cinismo, porque estamos sempre vendo o horror e a mentira. Mas um choque é sempre um choque, como foi o suicídio do Getúlio. O que é que se faz uma hora dessas ? Corre-se para a redação - que é o ponto de referência. Logo em seguida, fui ao Palácio do Catete, para esperar a hora do início do velório”.

O Diário Carioca descreveria assim,em texto não assinado,na primeira página da edição de 25 de agosto de 1954 :

“Com a cabeça voltada para o quadro que representa o juramento da Constituição de 1891 e os pés para o quadro “Pátria”, a cuja frente se acha um crucifixo,o corpo do presidente Getúlio Vargas recebe,desde as 17: 30 horas de ontem, no salão do Gabinete da Casa Militar da Presidência da República, no Palácio do Catete,as despedidas de milhares de populares que vão lhe fazer a última visita.(…) –”Nada fazia crer que fosse o Presidente se matar”,disseram-nos o general Caiado de Castro e Jango Goulart, com os quais ele conversara minutos antes de se recolher. O sr. Getúlio Vargas se recolheu ao quarto, sem mais uma palavra. Passados uns minutos – o tempo normal para a troca de roupa- ouviu-se um disparo. Acudiu, incontinenti,o sr. N. Sarmanho, que se encontrava na janela da sala contígua (a do elevador privativo do presidente). Já o sr.Getúlio Vargas agonizava. Da janela, o sr.Sarmanho fez um sinal para um oficial, pedindo que fosse o general Caiado avisado de que o sr. Getúlio Vargas havia se matado.Logo em seguida, o general Caiado chegava ao quarto,onde, não resistindo ao impacto da tragédia, foi acometido de forte crise de nervos, sofrendo uma síncope. A seguir, correndo escada acima, o sr.Benjamin Vargas gritava :”Getúlio se matou!”. O Palácio ficou em pânico, a família do presidente acorreu,entre gritos e lágrimas. Também o sr.Oswaldo Aranha logo chegou .Junto à cama, chorando,exclamou :”Abusaram demais da bonda de desse homem !”.

-Bom pra isso é bife cru….. “

EVANDRO CARLOS DE ANDRADE 6

ENTREVISTA COM EVANDRO CARLOS DE ANDRADE – 6/ “JK TINHA UMA NOTÓRIA AMANTE. NÃO SE FALAVA SOBRE O ASSUNTO”

Neste trecho da entrevista, o jornalista Evandro Carlos de Andrade relembra o dia em que viajou a Belo Horizonte com a missão de fazer uma entrevista com o candidato que viria a se tornar um dos mais populares presidentes da República :

“Tive a chance de fazer a primeira entrevista com Juscelino como presidente eleito. A entrevista não foi feita para o Diário Carioca, mas para a revista Manchete. Pompeu de Souza (chefe de Evandro no Diário Carioca) ficou enciumado. Diretor da Manchete, Otto Lara Rezende me convidou para fazer a entrevista com Juscelino. Consultei Pompeu : “A Manchete me convidou. Algum problema ? “. Como ele disse que eu poderia atender ao convite, viajei para Minas Gerais, em companhia do fotógrafo Gervásio Batista,exclusivamente para fazer a entrevista. Quando voltei ao Rio, notei que Pompeu tinha ficado enciumado, porque ele me disse : “Ah,não esperava que você fosse…”. Respondi : “…Mas eu pedi autorização! E você é que deu !”.

“Juscelino estava tranqüilo quando o encontrei, em Belo Horizonte. Chegou a brincar quando eu disse que as projeções indicavam que ele vencera a eleição : “Mas essas contas estão certas ?”. A contagem dos votos não tinha terminado. A apuração dava vantagem a Ademar de Barros mas não havia dúvida nenhuma de que Juscelino seria eleito para a Presidência da República. Eu tenho certeza de que ele estava cansado de saber que iria ganhar. Ainda assim, me perguntou: “Como é que você fez esse cálculo ? “. Juscelino estava brincando. Era extremamente simpático e gentil. Estava cansado, mas sorridente e eufórico. Quando o fotógrafo se preparava para fazer as primeiras fotos, amigos sugeriram que Juscelino trocasse por “um terno presidencial” a roupa meio amarrotada que ele usara na viagem do Rio a Belo Horizonte. Juscelino, então, se levantou. Quando voltou, estava de terno cinza-escuro, colete, gravata em minúsculo xadrez preto e branco e sapatos pretos, conforme registrei na reportagem. Quando ainda estava em desvantagem na contagem dos votos, Juscelino ouviu de um repórter, na saída de uma missa de ação de graças pelo aniversário de Dona Sara, uma perguntava sobre se não estava assustado com o resultado. Respondeu : “ Você nunca ouviu falar em Nossa Senhora do Bom Princípio. Porque o que existe é Nosso Senhor do Bonfim. E desse eu sou devoto !”.

“Tanto durante a campanha quanto durante o exercício da Presidência, Juscelino sabia ser espontâneo e comunicativo durante as entrevistas. Pode-se dizer que foi o primeiro homem público a usar bem a televisão, no sentido pró-governo.Carlos Lacerda usou o poder demolidor da TV. Ao perceber o poder de fogo da TV, Juscelino –que tinha poderes para tanto – proibiu Lacerda de ter acesso à televisão”.

EVANDRO CARLOS DE ANDRADE 5

ENTREVISTA COM EVANDRO CARLOS DE ANDRADE -5 / CENAS DOS BASTIDORES DE UMA CAMPANHA PRESIDENCIAL : JORNALISTAS RECEBEM REVÓLVERES PARA ACOMPANHAR O COMÍCIO DE JK NO SERTÃO DE PERNAMBUCO

O Diário Carioca daria a um Evandro ainda verde na profissão a primeira grande chance de participar intensamente de uma cobertura importante. Quatro candidatos disputavam a Presidência da República : Juscelino Kubitschek (PSD/PTB); Juarez Távora (UDN/PDC); Ademar de Barros (PSP) e Plínio Salgado (PRP). Coube a Evandro a tarefa de acompanhar, para o Diário Carioca, a campanha de um candidato sorridente que, depois de ganhar no voto o governo de Minas Gerais, agora sonhava com a Presidência da República : Juscelino Kubitschek de Oliveira.

O relato de Evandro:

“Durante a campanha, enfrentamos situações de perigo a bordo do avião que servia a Juscelino. Mas, diante de situações como, por exemplo, o incômodo do calor e da poeira no Nordeste, eu preferia estar voando a estar em terra. Parecia mais confortável. Mas devo dizer que o avião que Juscelino usou durante toda a campanha não podia ser mais desconfortável : o DC-3 não tinha pressurização, não tinha nada - uma coisa horrível. Guardei o prefixo : era um avião da Nacional Transportes Aéreos, PP-ANY. Houve cenas assim : Juscelino recebeu um aviso de que não deveria seguir de Manaus para Santarém, porque o tempo estava horroroso. Mas o avião tentou pousar, debaixo de tempestade. Além da chuva tremenda, o capim cobria a pista. Resultado : o avião arremeteu três vezes. Quando o piloto tentava pousar, tinha de desistir da manobra, porque o capim e a tempestade atrapalhavam a visão do traçado da pista de pouso. Só conseguiu depois da terceira tentativa”.

“Depois, ao decolar, no interior do Rio Grande do Sul, o avião levantou um pouco , teve uma pane e caiu num banhado logo em seguida. Os pilotos Prates e Torres – que tinham sido da FAB – faziam coisas incríveis durante essa maratona da campanha. Viajamos de Salvador a Recife a quinze metros de altura – um vôo rasante pelo litoral. Os pescadores se abaixavam quando viam aquele bichão dando rasante. Era o avião de Juscelino. José Moraes, secretário de imprensa de Juscelino, se indispôs uma vez com um dos pilotos, em Santa Catarina. Como vingança, o piloto resolveu brincar com o avião. Fazia manobras quase na vertical. Quando pousamos, havia gente machucada a bordo. Juscelino não estava no avião, porque tinha embarcado num teco-teco para percorrer pequenas cidades do Estado. Eu escapei do susto porque, como cupincha dos pilotos, fui para a cabine. O engraçado é que, quando a gente passou por José Moraes – a quem os pilotos quiseram assustar com a manobra – ele estava lendo um livro de bolso. Sempre andava com um pocket book de ficção, em inglês. Lívido, sério, ele fazia de conta que estava absorvido pela leitura – mas o livro estava de cabeça para baixo. Fez de tudo para não passar recibo do susto. José Moraes era um bom sujeito. Bebia cachaça mas nunca tinha ressaca. Não ficava bêbado. Lá pelo segundo ano de governo, sentiu-se ligeiramente mal. Quando os médicos abriram, viram que ele estava todo corroído.Logo depois, ele morreu”.

“Quando íamos descer em Petrolina, no sertão de Pernambuco, para um comício, o operador recebeu um recado : “Não venham, porque vocês vão ser recebidos a tiros !” . O aviso nos foi transmitido por rádio. A bordo, havia uma mala de couro, cheia de munição. Cada um de nós recebeu uma arma. Desembarcamos em Petrolina armados com revólveres, para o comício que Juscelino ia fazer. As armas nos foram entregues ainda dentro do avião. Um major deve ter distribuído as armas. Nosso grupo devia ter uns dez pessoas. ”Vamos em frente”. Juscelino não era nada truculento. Mas o grupo estava pronto para o que desse e viesse. Para dizer a verdade, eu estava com um medo desgraçado, porque nunca tinha dado um tiro na vida. Mas estava pronto para o pau- uma maluquice completa. A arma pesava. Tinha munição de verdade. Era para morrer heroicamente em Petrolina…. Não era possível saber o que nos esperava, ali, no alto sertão. Mas – felizmente - nada de anormal aconteceu. Juscelino fez um comício ótimo, numa praça linda . Quem organizava bem essas manifestações, com faixas para todo lado, era o Partido Comunista. Juscelino era um sucesso. As multidões iam vê-lo, empolgadas, porque ele transmitia simpatia. De qualquer maneira, a ameaça que tinha sido transmitida à comitiva ainda no avião, antes do comício de Petrolina, nos assustou”.

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ENTREVISTA COM EVANDRO CARLOS DE ANDRADE – 4 :”SABER USAR CRASE É UM PATRIMÔNIO TÃO IMPORTANTE QUE DEVE SER DECLARADO NO IMPOSTO DE RENDA”

Um novo trecho da entrevista inédita com o jornalista Evandro Carlos de Andrade (ver posts anteriores) :

“Como é que se chega ao jornalismo ? Quando é o caso, chega-se por impulso político. Não foi o que aconteceu comigo. Nunca fui militante, nunca participei sequer de política estudantil. Chega-se ao jornalismo também por falta de vocação – o que é predominante. Somos jornalistas por falta de definição. Há também o fator multivocacional : o sujeito que acha que pode ser isso ou pode ser aquilo acaba se tornando jornalista, porque nossa característica fundamental é a superficialidade : o jornalista tem um interesse – sempre superficial – por tudo. É o meu caso. Sempre me interessei por tudo, mas muito superficialmente. Tudo me interessa - pela rama. Se alguém me perguntar : “ Você conhece todas as regras do futebol? “. “Eu ? Jamais ! Nunca li! “. Se alguém quiser saber de mim “Você já leu toda a Constituição?”. “Nunca ! Nunca !”. Mas me interesso por tudo. É o que faz de mim jornalista. Hoje, reconheço que a curiosidade superficial por tudo é uma qualidade insuficiente : todo jornalista deve se aprofundar em um ramo do conhecimento. Mas o jornalista em geral se interessa pelo esporte, pela política, pelo crime, pela economia. É um traço da profissão. Eu me interesso por cada seção do jornalismo. De Otto Lara Resende ouvi pela primeira vez a autodefinição profissional : “Sou especialista em idéias gerais”. É o que nós, jornalistas, continuamos a ser”.

“Além de se interessar por tudo, o jornalista deve, obviamente, tratar bem o idioma. Saber usar a crase é um patrimônio tão importante que deve ser declarado ao Imposto de Renda. Quando for preencher o formulário, quem souber usar corretamente a crase deve dizer : “tenho casa,tenho carro e sei usar crase” . Porque é incrível a dificuldade que jornalistas – inclusive os antigos e experientes – enfrentam quanto ao uso da crase. Ferreira Gullar disse que “a crase não foi feita para humilhar ninguém”. Eu digo que a crase foi feita para humilhar quem não sabe usá-la.Uso a crase como símbolo do cuidado que os jornalistas devem ter com a língua” .

“O pior é que o texto saiu. Alguém iria saber o que era opróbrio na redação ? Uma vergonha completa. Mas ninguém reclamou : nem o dono do jornal nem o general- com quem, aliás, não cheguei a falar antes de redigir a matéria. Não me encontrei com ele. O texto que o jornal iria publicar era uma badalação em cima do que já se sabia sobre o general. O acesso fácil de jornalista a autoridade é um fenômeno que só se espalhou depois da inauguração de Brasília. A acessibilidade que existe em Brasília é que criou uma convivência que, antes, não era a regra. Autoridade não olhava para repórter, não dava a menor pelota” .

EVANDRO CARLOS DE ANDRADE 3

ENTREVISTA COM EVANDRO CARLOS DE ANDRADE – 3 (OU: PEQUENO ROTEIRO DE CENAS “INCONFESSÁVEIS” OCORRIDAS NA REDAÇÃO DE UM JORNAL

O noticiário anda árido ? A atriz não disse nada de aproveitável na entrevista ? Que se crie uma Milícia de Proteção aos Pombos para comover os leitores. Ou acrescente-se à entrevista da atriz uma frase bem-humorada que ela poderia até ter dito ao repórter – mas não disse. O jornalista iniciante Evandro Carlos de Andrade foi “testemunha ocular” de invenções cometidas na redação de um jornal importante, o Diário Carioca.

O DOSSIÊ GERAL publica um novo trecho da entrevista (inédita) que o locutor-que-vos-fala fez com Evandro Carlos de Andrade, jornalista que se notabilizou como comandante de redações ( ver posts anteriores). Faz exatamente dez anos que morreu, aos sessenta e nove anos de idade, vítima de uma doença de nome esquisito: Policitemia Vera. Quando saiu de cena, comandava a Central Globo de Jornalismo.

Logo no início da carreira, nos anos cinquenta, teve a chance de frequentar a redação do jornal que seria laboratório de uma revolução estilística na imprensa brasileira: o Diário Carioca implantou a objetividade no texto jornalístico, até então marcado por academicismos, floreios, imprecisões. O editor Pompeu de Souza trouxe para o jornal o conceito americano de lead. Uma notícia deveria responder, já nos primeiros parágrafos, às seguintes perguntas básicas: ” Quem ? O quê ? Quando ? Onde ? Por quê ?”.

Mas….o jornal que entrou para a história da imprensa brasileira moderna por ter instaurado o reino da objetividade também cometia seus pecadilhos na busca pela atenção do leitor…

Diz Evandro:

“Assim que me apresentei ao jornal, conheci o chefe de reportagem Luís Paulistano, famoso criador da Milícia de Proteção aos Pombos da Candelária – uma invenção pura. Um fotógrafo tinha chegado à redação com a seguinte notícia : um gavião estava comendo os pombos da Candelária. Paulistano então deu a ordem : “Evandro, vá ver esse negócio.” Lá fomos nós – eu e o fotógrafo, Orlando. Tivemos de subir a cúpula da Igreja, aquela coisa imunda. Quando chegamos lá em cima, encontramos um diabo de um gavião. Orlando fez uma fotografia péssima – que teve que ser retocadíssima para que se pudesse ver do que se tratava. O Diário Carioca publicou a primeira matéria. Mas, nos dias seguintes, Paulistano resolveu inventar, porque queria manter o assunto vivo. Todo dia, ele escrevia sobre o gavião que estaria atacando os pombos – o que era pura ficção. Paulistano chegou a criar uma Milícia de Proteção aos Pombos da Candelária – a MPPC. Fez a sigla. Disse o seguinte: empresários da praça Mauá estão preocupados com os pombos. Tudo mentira, mentira, mentira, mas o assunto virou um ícone na imprensa do Rio. É inacreditável – mas as coisas aconteciam assim”.

A saga fictícia do gavião exterminador de pombos no centro do Rio de Janeiro não foi a única história “inconfessável” que Evandro Carlos de Andrade testemunhou na redação do Diário Carioca. Ruth Ellis, mãe de dois filhos, assassina confessa do amante, entrou para a crônica policial inglesa como a última mulher a ser condenada à morte no país – numa época em que a pena capital era o enforcamento. Os carrascos da prisão de Holloway , em Londres, cumpriram a sentença da justiça no dia 13 de julho de 1955. Ruth Ellis morreu sem saber que, num longínquo país da América do Sul, foi personagem de uma escandalosa fraude jornalística, na primeira página de um dos jornais da então capital federal – o Diário Carioca.

A testemunha Evandro Carlos de Andrade revela :

“Um dia, encantado com um texto que anunciava para o dia seguinte o primeiro enforcamento de mulher depois de décadas, Pompeu de Sousa quis publicá-lo acompanhado da fotografia da condenada. Não havia fotos. Pompeu mandou buscar no arquivo a pasta de fotos de pin-up girls, escolheu a mais bonita – de maiô e saltos altos- e publicou-a de cima a baixo na primeira página, como se fosse da mulher que seria enforcada horas depois. Otávio Malta, indignado, protestou na coluna da “Última Hora” em que fazia a crítica dos jornais, mas Pompeu, enquanto ria da reclamação, justificou-se : “Em jornalismo, não se pode ser acadêmico”. Nunca me esqueci da frase de Pompeu – “em jornalismo,não se pode ser acadêmico” – mas devo dizer que a máxima não me serviu de lição porque nunca achei certo o que se fez ali. Sempre considerei aquilo engraçado, mas incorreto”.

“Pompeu fez uma dessas comigo quando fui fazer uma entrevista com uma starlet americana de segunda categoria que tinha vindo ao Rio. Ibrahim Sued viveu o que se pode chamar de “conjunção carnal” com ela. A atriz teve uma gravidez tubária. Teve de ser internada no Hospital dos Ingleses. Lá fui eu, com o inglês capenga que tenho até hoje, para entrevistar a starlet. Obviamente, o motivo real da internação jamais foi publicado. Quando cheguei lá, tirou-se aquela fotografia clássica do repórter ao lado da entrevistada. Fiz uma matéria – completamente irrelevante – porque não havia assunto a tratar com ela. O promoter de cinema americano Harry Stone é que trazia esses artistas para o Rio, geralmente para o carnaval. Quando abro o Diário Carioca no dia seguinte, vejo a foto em que apareço ao lado da atriz. Pompeu escreveu na legenda : “Em dado momento,a atriz perguntou ao repórter do Diário Carioca : “Você é primo de Burt Lancaster ?””. Era apenas uma gracinha de Pompeu comigo. Eu pensava : “Isso não tem o menor cabimento !”. A atriz foi operada. Assim que recebeu alta, foi embora. Assim como Jorginho Guinle, Ibrahim Sued, com perdão da má palavra, comia todas. Ninguém passava impune. A starlet foi uma das conquistas de Ibrahim” .

“Pompeu de Sousa era um grande jornalista, mas exercia um estilo que, hoje, seria impossível : numa emergência, inventava. Era um homem engraçado. Vivia rindo da vida. Dava gargalhadas . Nunca o vi de mau humor. Quando me apresentei pela primeira vez na redação, Paulistano me incumbiu de fazer uma reportagem sobre um promotor chamado Cordeiro Guerra – “é uma fera, consegue condenação de todo mundo”. Fui procurar Cordeiro Guerra. Depois, entrevistei os advogados mais famosos da época, como Evandro Lins e Silva e Romeiro Neto. Deixei a matéria na redação. Era um sábado. Quando chegou, Pompeu de Sousa, o chefe da redação, perguntou a Paulistano, como sempre fazia : “O que temos aí para a primeira página ?”. Paulistano disse a Pompeu que um foca tinha deixado com ele o material sobre o promotor. Sem ler, Pompeu passou a matéria para Armando Nogueira : “Reescreva aí…”. Como devia estar morto de preguiça, porque era sábado e ele queria ir embora, Armando leu aquilo e disse : “Não tem o que mexer; é só botar uns entretítulos”. Pompeu publicou a reportagem, assinada por mim, na primeira página de domingo. Quando entrei numa banca, no Grajaú, quase tive um enfarte ao ver o Diário Carioca”.

“Quem fazia o noticiário político era Carlos Castello Branco, autor das melhores entrevistas. Mas não era uma característica do Diário Carioca ficar publicando entrevistas. Logo no início, fui repórter de assuntos sindicais : a última página era dedicada a sindicatos.A cobertura, intensíssima, era feita por mim e por Mário Wellington Pita Ribeiro – um bom companheiro mas um sujeito esquisito. Grisalho, magro, andava armado – sempre de paletó e gravata, como todos nós. Além de trabalhar no Diário Carioca, trabalhava numa “agência”. “Que agência, Mário?” – a gente perguntava. E ele : “Ah, minha agência…”. Não sei que tipo de agência era aquela. A gente sempre achou que Mário tinha uma atividade suspeita e inconfessável. A vida sindical, no fim da era Vargas, era agitada. Havia pancadarias tremendas nas greves : quando a polícia entrava, baixava o porrete”.

“Os eventos nos sindicatos sempre ocorriam no fim da tarde. A cobertura era uma tarefa pesada : o ambiente era áspero, quente, abafado. Ouvíamos horas e horas de discursos para, depois, fazermos uma matéria de uma lauda. Meu horário de saída do jornal dependia do humor de Pompeu. Ao fim de algum tempo, entusiasmado com minha dedicação, Pompeu passou a me chamar de “interno”, porque eu ficava no jornal todo dia até de madrugada. Comecei a receber pagamento do jornal – uma miséria : o piso era um salário-mínimo. Nem recebia regularmente : era vale. O piso salarial dos redatores eram dois salários mínimos”.

“A hora em que eu encerrava meu expediente na redação do Diário Carioca dependia do humor de Pompeu de Sousa. Os amores de Pompeu eram engraçadíssimos. Acompanhei tudo. Pompeu se casou duas vezes. Teve duas filhas no primeiro casamento. Depois,se casou com Otília, com quem teve quatro filhos. Otília tinha um ciúme louco : vivia colada em Pompeu”.

Otto Lara Resende fez,num texto de 1976 republicado em “O Príncipe e o Sabiá” (Companhia das Letras,1994), uma cobrança coletiva aos que passaram pela redação do Diário Carioca : que escrevessem a biografia do jornal. O Diário Carioca, dizia Resende, era um “ilustre morto de que é preciso fazer a biografia; inclusive pelo que representou no papel de modernizador da imprensa brasileira. Sobre isto, muitos são os que, desde aqueles tempos na Praça Tiradentes, ou depois, na praça Onze e na avenida Rio Branco,podem e devem depor : Carlos Castelo Branco, Nilson Viana, Evandro Carlos de Andrade, Armando Nogueira : cito só uns poucos de todos os que passaram pela risonha, franca e barulhenta escola de Pompeu de Sousa, em perfeito entendimento com a sempre polida e bem-humorada serenidade de Prudente de Morais,Neto”.

Evandro responde, parcialmente, à convocação do amigo, ao fazer um retrato falado dos tempos em que habitou a redação do jornal:

“Pompeu de Sousa – diz Evandro – tinha trabalhado na Voz da América, nos Estados Unidos, onde ficou até o fim da guerra. De lá,trouxe um estilo novo de fazer jornalismo e o inaugurou no Brasil com um título que se tornaria marco de renovação : “Sai Dutra, entra Góes”.O anúncio da substituição de um ministro da Guerra, feito dessa maneira, chocava pela informalidade e pela concisão – duas características que, a partir daí,seriam o fundamento de um jornalismo em busca da objetividade. Não que Pompeu fosse tão objetivo assim. Seu impulso romântico, permanente, o impedia”.

“Pompeu avaliava matérias, dava títulos, contratava e demitia – mas quase não escrevia. A gente dizia que ele tinha um estilo proustiano, porque era minucioso. Os textos de Pompeu eram extensos, por que ele queria sempre contar os detalhes. Para mim, era um texto pesado .Mas ele trouxe para o nosso jornalismo o “lead”, importado dos Estados Unidos”.

“Pompeu tinha ido para os Estados Unidos ainda no primeiro governo de Vargas, na ditadura do Estado Novo, mandado pelo Departamento de Imprensa e Propaganda – uma tática para afastá-lo, porque ele era um jornalista incômodo. Usava os telegramas de guerra para, nas entrelinhas, hostilizar a ditadura de Vargas. Dos Estados Unidos,Pompeu trouxe a visão de um jornalismo objetivo – que aplicou no Diário Carioca quando assumiu a direção do jornal” .

EVANDRO CARLOS DE ANDRADE 2

ENTREVISTA COM EVANDRO CARLOS DE ANDRADE II // O REPÓRTER TESTEMUNHA A CENA SURPREENDENTE : UMA GOTA DE SANGUE ESCORRE DA BOCA DO PRESIDENTE MORTO

O DOSSIÊ GERAL publica desde ontem trechos do livro que um dia será concluído ( ver post anterior ) : uma longa entrevista com o jornalista Evandro Carlos de Andrade – que morreu há exatamente dez anos, em junho de 2001. Aqui, o repórter iniciante testemunha, no Palácio do Catete, o choque provocado pelo suicídio do presidente Getúlio Vargas :

Demitido do jornal Correio Radical por ter participado de uma greve por melhores salários, o repórter Evandro Carlos de Andrade já tinha conseguido um novo emprego – no Diário Carioca – quando testemunhou a cena inesquecível : uma gota de sangue escorrendo do canto direito da boca do presidente da República. A imagem atravessaria os próximos cinquenta anos guardada em algum escaninho da memória do repórter. Era impossível esquecê-la. Porque o Presidente estava morto.

A gota de sangue dava um toque surreal à maior tragédia da história republicana brasileira. Getúlio Dornelles Vargas tinha se suicidado com um tiro no peito, às oito e meia da manhã daquele 24 de agosto de 1954, em seus aposentos no terceiro andar do Palácio do Catete, no Rio de Janeiro. O tiro no peito de Getúlio foi o “batismo de fogo” do repórter estreante. Evandro foi correndo ao Palácio. Depois da autópsia, o corpo seria exposto à visitação pública, no salão onde funcionava o Gabinete Militar da Presidência da República, no térreo. O caixão foi transportado do pavimento superior ao andar térreo em meio ao empurra-empurra da multidão que ocupava cada centímetro do salão. O balanço do caixão deve ter provocado o movimento da gota de sangue no canto da boca presidencial .Intimamente,o repórter ficou matutando sobre o surrealismo da cena : um corpo morto dava sinais (mínimos) de atividade.

“Eu, que tinha desfilado para Getúlio Vargas como estudante, encontrei-o de novo no poder quando comecei a trabalhar em jornal. Quando ouvi pelo rádio a notícia da morte do presidente, eu estava em casa. Corri para a redação do Diário Carioca. Em pouco tempo,chega Prudente de Morais, Neto - que, com o pseudônimo de Pedro Dantas, assinava uma coluna política em que tinha feito uma grande campanha contra a posse de Getúlio Vargas na presidência. Dizia que Getúlio só poderia ser empossado se alcançasse a maioria absoluta dos votos. A tese da maioria absoluta era uma invenção. Não havia nada assim na Constituição que impedisse a posse. Mas Prudente de Morais,Neto lutou –e muito- na coluna contra a posse. Agora, poucas horas depois do suicídio do presidente, ele estava ali, na redação do jornal. Lá estávamos eu, Pompeu de Souza, Carlos Castelo Branco. Uma cena que me chocou foi ver Prudente tomado por um ódio surpreendente – logo ele, uma pessoa doce, boníssima : quando entrava na redação, cumprimentava, um por um, todos os funcionários. O que me chocou naquele momento foi vê-lo relhando os dentes e dizendo “Filho da puta !”, ao se referir a Getúlio. Prudente percebeu imediatamente que o suicídio de Getúlio Vargas iria mudar todo o rumo da política no Brasil”.

EVANDRO CARLOS DE ANDRADE

UM DEPOIMENTO PESSOAL DO JORNALISTA QUE COMANDAVA REDAÇÕES: EVANDRO CARLOS DE ANDRADE (OU : “QUAL O SENTIDO DA VIDA ? OS FILHOS. PONTO FINAL”)

Tive a chance de gravar uma extensa entrevista com um jornalista que se notabilizou como comandante de redações: Evandro Carlos de Andrade. Não me lembro de ter feito tantas perguntas a um só entrevistado. A entrevista se estendeu por vinte horas, divididas em dez sessões de duas horas cada. O homem tinha histórias a contar sobre Getúlio Vargas, JK, Jânio Quadros, João Goulart, Castelo Branco, o regime militar, os bastidores da política e do jornalismo ( Evandro testemunhou, como jornalista iniciante, a revolução provocada pelo Diário Carioca, o jornal que trouxe para o Brasil as modernas técnicas jornalísticas americanas . Atuou durante anos como repórter político em Brasília. Chefiou a redação do jornal O Globo entre 1972 e 1995. Depois, comandou por seis anos o jornalismo da TV Globo ). Meses depois de encerrada a maratona de gravações, Evandro Carlos de Andrade morreu, aos sessenta e nove anos de idade, no dia 26 de junho de 2001. Faz exatamente dez anos, portanto.

O Dossiê Geral publica, nestes próximos dias, trechos do depoimento.

Tenho três “dívidas” graves com a memória do jornalismo. Tomara que me sobre tempo para pagá-las: quero “botar no papel” as gravações que fiz com três pesos pesados - Joel Silveira (com quem convivi durante vinte anos, na privilegiada condição de aprendiz daquele que era considerado o maior repórter brasileiro), Paulo Francis (o “lobo hidrófobo” que deu uma contribuição nem sempre reconhecida à evolução da prosa jornalística brasileira) e Evandro Carlos de Andrade.

Eis um bom passatempo para um repórter: bem ou mal, tentar produzir memória. É uma das (poucas) coisas realmente úteis que um jornalista pode fazer. Não tenho planos de escrever teses ou divagações sobre o jornalismo. A longa entrevista com Evandro Carlos de Andrade um dia será publicada porque deixá-la no fundo da gaveta, à espera do mofo e das traças, seria um crime de lesa-memória. Poderá servir, quem sabe, como matéria-prima para os que se ocupam da história da imprensa num período conturbado da vida brasileira. Já disseram que cabe ao jornalismo fazer o primeiro rascunho da história. Voilá.

A quase totalidade do depoimento se concentra no jornalismo e na política. Mas um trecho que trata de uma experiência pessoal vivida por Evandro Carlos de Andrade sempre me vem à memória. O motivo: depois de passar horas e horas falando sobre grandes acontecimentos, presidentes, pompas, poderes, dramas, glórias, fracassos e planaltos, ele chegava a uma conclusão surpreendentemente singela : “O sentido da vida são os filhos”.

Eis um trecho do livro que um dia será concluído:

O início da carreira coincide com um acontecimento de natureza íntima que Evandro considera “doloroso” : a perda da fé religiosa. Sem saber, Evandro experimentava, na prática,um sentimento que o filósofo Bertrand Russel já tinha descrito em tese. Num texto escrito em 1932, Russel constatava : para um jovem que teve formação religiosa ,a perda da fé pode ser uma fonte permanente de infelicidade. Já quem nunca teve de fé não sofre tanto :

“Tenho seis filhos: cinco do primeiro casamento – Lúcia, Patrícia, Márcia, Guilherme e Bruno – e um do segundo – Leonardo. Quero dizer o seguinte : qual é o sentido da vida ? Os filhos. Ponto final ”.

FLÁVIO TAVARES

O DIA EM QUE O GUERRILHEIRO CHE GUEVARA DECRETOU : “VOCÊS, BRASILEIROS, FAZEM MILAGRE…”

Brizola com Che Guevara: diálogo uruguaio (Foto: Flávio Tavares)

A Globonews exibe neste sábado, às 21:05, no DOSSIÊ GLOBONEWS (com reprise no domingo, ao meio-dia e meia), a entrevista que o locutor-que-vos-fala fez com um brasileiro que viu, ouviu e fotografou o guerrilheiro Ernesto Che Guevara durante a conferência pan-americana promovida no Uruguai, em 1961. O brasileiro se chama Flávio Tavares. É jornalista dublê de fotógrafo. Deve publicar, no segundo semestre, um livro que reúne todas as fotos que tirou naquela expedição uruguaia – e as lembranças que guardou do Che. A revolução dos barbudos já tinha triunfado em Cuba. Nomeado ministro da Indústria e Comércio, o argentino Che Guevara desembarcou no Uruguai como estrela da conferência. O então governador do Rio Grande do Sul, Leonel Brizola, fazia parte da delegação brasileira. Flávio Tavares tinha um bloco de anotações na mão e uma máquina fotográfica pendurada no pescoço. Atuou como intermediário de um encontro entre os dois. Não imaginava que Che Guevara iria se transformar em mito – hoje, aliás, submetido a uma revisão histórica que corrige uma quimera: o Che não é apenas o jovem médico que um dia sai de casa, na Argentina, romanticamente, para semear revoluções pelas serras e cordilheiras da América. Era, também, um comandante “implacável” que participou de execuções de adversários. Flávio faz uma ressalva: ali, naqueles encontros no Uruguai, Che ainda era, aos olhos de um jovem como ele, apenas o “herói” que se embrenhou nas montanhas para combater uma ditadura que transformara Cuba em quintal dos EUA. Um trecho da entrevista:

Qual foi o comentário mais surpreendente que você ouviu de Che Guevara ?

Flávio Tavares: “Perguntei o que era importante para um combatente, na guerrilha. O Che disse assim: “Os pés!”. E começou a bater nas botas e a descrever a importância dos pés para um combatenbte: os pés que nos levam para a frente, os pés que nos fazem retroceder, os pés que nos animam, os pés que nos fazem correr, os pés que nos fazem esperar. Faz este elogio e esta espécie de elegia aos pés.

Um detalhe estranho coincide com esta visão surpreendente: a de um comandante guerrilheiro que, como ministro de Estado, estava naquela conferência internacional como o grande astro - e dizendo que os pés é que eram importantes. Quando Che já estava na Bolívia, na travessia de um rio, a balsa é levada pela correnteza e ele perde as botas guerrilheiras..Não havia botas de reposição. Os guerrilheiros, então, matam um animal do campo e ele faz, com o couro cru, uma espécie de “sandália romana” que enrola nos pés. E é com estes pés, enrolados numa “sandália romana”, que ele é capturado na guerrilha. Porque ele tenta saltar de uma rocha para outra mas, traído pelos pés, ele cai. Ou seja: ele tinha razão. O fundamental eram os pés. Surpreendente mas concreto”.

Como se deu o encontro que você organizou entre Leonel Brizola e Che Guevara ?

Flávio Tavares: “O presidente do Uruguai oferece, em casa, em Punta Del Este, um churrasco para Che Guevara, com toda a delegação uruguaia. Convida só um estrangeiro: o jovem governador do Rio Grande do Sul, Leonel Brizola, que, ali, era o conselheiro especial da delegação brasileira, nomeado pelo presidente Jânio Quadros. O presidente uruguaio queria reunir os gaúchos: Uruguai, Argentina, Rio Grande do Sul. Brizola perguntou a Che como era Cuba, onde é que ficavam as minas de níquel sobre as quais Che Guevara se referia. Che explica de uma maneira engraçada. Brizola pergunta “Ficam no norte ou no sul? “. Che Guevara diz: “Cuba não tem nem norte nem sul. Cuba é como uma lingüiça espichada no mar Caribe….”. Dias depois, Brizola me chama. Diz : “Só quero me despedir uma pessoa: traga o comandante Che Guevara !”. Fui encontrar Che Guevara num hotel, numa crise de asma. Eu me lembro: cheguei a entrar no quarto, a contragosto da segurança cubana, que não queria deixar. Mas,como já me tinham visto com o Che, não iriam cair em cima de alguém que já tinham visto com o “comandante”. Quando entrei, o Che estava sentado na cama, com a bombinha de asma. Era uma cama de solteiro. Havia no quarto duas camas. Explico a ele que o governador do Rio Grande do Sul ia deixar a conferência. Che Guevara, então, sobe no nosso carro – do governo do Rio Grande do Sul. Vamos à sede da conferência, que era muito próxima. Os dois se encontram. Brizola, ao fim, me faz o seguinte comentário: “Isso não é uma conferência dos povos da América Latina. É uma conferência das oligarquias latino-americanas ! ”. Naquela época, 1961, aquele frase não era de Brizola: era de Che Guevara – que ele incorporou. Isso foi em torno do dia dez de agosto. Quinze dias depois, o presidente Jânio Quadros renuncia. Os ministros militares vetam a posse do vice-presidente João Goulart – que estava na China comunista, em missão oficial. O veto militar era um golpe de estado. Brizola se rebela, literalmente, no Rio Grande do DSul, a tal que ponto que o III Exército adere à rebelião e passa a exigir a posse de João Goulart. Agora, eu pergunto, como conclusão deste encontro: Brizola,até então, não tinha tido nenhum ato revolucionário. 1961 foi um ato revolucionário – até de rebelião armada. Se Brizola não tivesse tido aquelas conversas com Che Guevara; se não tivesse conhecido o Che; se não tivesse sido influenciado pela mística do Che; se não tivesse, sob certos aspectos, tentado copiar ou imitar aquele mística do Che, bem ou mal, não teria havido aquela rebelião de 1961 no Rio Grande do Sul. Não teria havido o Movimento da Legalidade que faz, agora, cinqüenta anos. Digo: a influência de Che Guevara pode ter sido por nada do que ele tenha dito a Brizola. Mas pela figura do Che, o revolucionário. E é preciso ver isso com os olhos de 1961, não com os olhos de hoje, quando as revoluções perderam o sentido”.

Che sobre o Brasil: "Vocês, brasileiros, fazem milagre..."(Foto:Flávio Tavares)

O que é que Che Guevara disse sobre o Brasil ?

Flávio Tavares: “O Brasil tinha tido uma posição dúbia: apoiava Cuba e apoiava os Estados Unidos. Estava em cima do muro, numa espécie de “milagre”. Ou seja: não ficava com os Estados Unidos,mas não ficava com Cuba, numa reunião feita para isolar Cuba do continente. Chego para fotografar.. Che pergunta: “Mas você não tem flash ? “.Era noite. Devo ter dito: “É, sim,sem flash !”. E ele: “Ah, vocês, brasileiros, fazem milagre…”. Já era algo ironia do Che: dizia “vocês, brasileiros, são exímios fazedores de milagres. Sabem fazer milagre como ninguém….” Com aquele comissura dos lábios, parecia que estava sempre sorrindo”.

(Dois anos e meio depois daquela viagem ao Uruguai, Brizola e Flávio Tavares vêem os militares tomarem o poder no Brasil. Era 1964. Brizola volta ao Uruguai- agora como exilado. Num primeiro momento, o ex-governador contemplou a possibilidade de optar pela luta armada contra o regime militar. Logo abandonou a ideia. Mas impressionou Flávio. Os dois tiveram longos diálogos. De volta ao Brasil, Flávio termina preso sob acusação de subversão. Parte para o exílio depois de ter entrado na lista de presos políticos que deveriam ser libertados pelos militares em troca do embaixador americano Charles Elbrick. As aventuras e desventuras de Flávio Tavares estão descritas num belo livro: “Memórias do Esquecimento”)

Você chegou a ver Brizola treinando pessoalmente para a guerrilha ?

Flávio Tavares: ” Brizola treinou pessoalmente para guerrilha : ele próprio me contou. Numa das vezes em que cheguei ao Uruguai, ele me ganha e me convence para a guerrilha. Era algo para o qual toda a minha geração queria ser convencida. Brizola nos convenceu de algo do qual já estávamos convencidos. Uma das coisas que ele me disse: ” Já estou treinando com o coronel Átilo tiro ao alvo; já estou treinando combate com baioneta”. O coronel Átilo era um coronel da Brigada Militar que tinha sido membro da Casa Militar quando governador”.

É verdade que você testemunhou uma discussão sobre quem deveria ser fuzilado no Brasil se houvesse uma vitória da guerrilha ?

Flávio Tavares: “Estamos num apartamento em Atlântida, onde Brizola estava internado: não podia sair daquela cidadezinha do litoral do Uruguai. Eu tinha chegado do Brasil. Tinha começado a contar o que estava acontecendo no país. Faço um relato jornalístico. Lá pelas tantas, o deputado Neiva Moreira, exilado e cassado, que era do estado-maior da luta armada de Brizola, diz: “Quando chegarmos ao poder, vamos executar toda esta gentalha! “. Brizola,então, se rebela: “Não ! Todos não! Mem de Sá não!”. Mem de Sá era ministro da Justiça de Castelo Branco. Era do Partido Libertador do Rio Grande do Sul. Tinha sido uma espécie de mentor intelectual de Brizola quando Brizola foi deputado estadual, em 1947. Era um liberal no governo Castelo Branco. Mas não era pelo lado liberal. Era o velho laço histórico. Acontece aquele discussão. Neiva Moreira: “Que Mem de Sá nada! Vamos executar toda essa gentalha, botar no paredã !”. E Brizola: “Mem de Sá não!”. Os dois começam a discutir. A terceira pessoa exilada, ali, em Montevidéu, o coronel Dagoberto Rodrigues, o único que sabia de armas, porque nós todos éramos civis, me olha como quem diz: “Que bobagem esta discussão…”. Nós dois nos levantamos. E só os dois ficaram discutindo: Brizola e Neiva Moreira. São as agruras do exílio. Porque o exílio tira as pessoas do conteúdo existencial concreto para nos levar a um mundo de devaneio, a uma “realidade” que não é concreta. Existe, mas existe na nossa ideia e na fantasia. Isso explica esta discussão”.

FLÁVIO TAVARES

O DIA EM QUE O GUERRILHEIRO CHE GUEVARA DECRETOU : “VOCÊS, BRASILEIROS, FAZEM MILAGRE…”

Brizola com Che Guevara: diálogo uruguaio (Foto: Flávio Tavares)

A Globonews exibe neste sábado, às 21:05, no DOSSIÊ GLOBONEWS (com reprise no domingo, ao meio-dia e meia), a entrevista que o locutor-que-vos-fala fez com um brasileiro que viu, ouviu e fotografou o guerrilheiro Ernesto Che Guevara durante a conferência pan-americana promovida no Uruguai, em 1961. O brasileiro se chama Flávio Tavares. É jornalista dublê de fotógrafo. Deve publicar, no segundo semestre, um livro que reúne todas as fotos que tirou naquela expedição uruguaia – e as lembranças que guardou do Che. A revolução dos barbudos já tinha triunfado em Cuba. Nomeado ministro da Indústria e Comércio, o argentino Che Guevara desembarcou no Uruguai como estrela da conferência. O então governador do Rio Grande do Sul, Leonel Brizola, fazia parte da delegação brasileira. Flávio Tavares tinha um bloco de anotações na mão e uma máquina fotográfica pendurada no pescoço. Atuou como intermediário de um encontro entre os dois. Não imaginava que Che Guevara iria se transformar em mito – hoje, aliás, submetido a uma revisão histórica que corrige uma quimera: o Che não é apenas o jovem médico que um dia sai de casa, na Argentina, romanticamente, para semear revoluções pelas serras e cordilheiras da América. Era, também, um comandante “implacável” que participou de execuções de adversários. Flávio faz uma ressalva: ali, naqueles encontros no Uruguai, Che ainda era, aos olhos de um jovem como ele, apenas o “herói” que se embrenhou nas montanhas para combater uma ditadura que transformara Cuba em quintal dos EUA. Um trecho da entrevista:

Qual foi o comentário mais surpreendente que você ouviu de Che Guevara ?

Flávio Tavares: “Perguntei o que era importante para um combatente, na guerrilha. O Che disse assim: “Os pés!”. E começou a bater nas botas e a descrever a importância dos pés para um combatenbte: os pés que nos levam para a frente, os pés que nos fazem retroceder, os pés que nos animam, os pés que nos fazem correr, os pés que nos fazem esperar. Faz este elogio e esta espécie de elegia aos pés.

Um detalhe estranho coincide com esta visão surpreendente: a de um comandante guerrilheiro que, como ministro de Estado, estava naquela conferência internacional como o grande astro - e dizendo que os pés é que eram importantes. Quando Che já estava na Bolívia, na travessia de um rio, a balsa é levada pela correnteza e ele perde as botas guerrilheiras..Não havia botas de reposição. Os guerrilheiros, então, matam um animal do campo e ele faz, com o couro cru, uma espécie de “sandália romana” que enrola nos pés. E é com estes pés, enrolados numa “sandália romana”, que ele é capturado na guerrilha. Porque ele tenta saltar de uma rocha para outra mas, traído pelos pés, ele cai. Ou seja: ele tinha razão. O fundamental eram os pés. Surpreendente mas concreto”.

Como se deu o encontro que você organizou entre Leonel Brizola e Che Guevara ?

Flávio Tavares: “O presidente do Uruguai oferece, em casa, em Punta Del Este, um churrasco para Che Guevara, com toda a delegação uruguaia. Convida só um estrangeiro: o jovem governador do Rio Grande do Sul, Leonel Brizola, que, ali, era o conselheiro especial da delegação brasileira, nomeado pelo presidente Jânio Quadros. O presidente uruguaio queria reunir os gaúchos: Uruguai, Argentina, Rio Grande do Sul. Brizola perguntou a Che como era Cuba, onde é que ficavam as minas de níquel sobre as quais Che Guevara se referia. Che explica de uma maneira engraçada. Brizola pergunta “Ficam no norte ou no sul? “. Che Guevara diz: “Cuba não tem nem norte nem sul. Cuba é como uma lingüiça espichada no mar Caribe….”. Dias depois, Brizola me chama. Diz : “Só quero me despedir uma pessoa: traga o comandante Che Guevara !”. Fui encontrar Che Guevara num hotel, numa crise de asma. Eu me lembro: cheguei a entrar no quarto, a contragosto da segurança cubana, que não queria deixar. Mas,como já me tinham visto com o Che, não iriam cair em cima de alguém que já tinham visto com o “comandante”. Quando entrei, o Che estava sentado na cama, com a bombinha de asma. Era uma cama de solteiro. Havia no quarto duas camas. Explico a ele que o governador do Rio Grande do Sul ia deixar a conferência. Che Guevara, então, sobe no nosso carro – do governo do Rio Grande do Sul. Vamos à sede da conferência, que era muito próxima. Os dois se encontram. Brizola, ao fim, me faz o seguinte comentário: “Isso não é uma conferência dos povos da América Latina. É uma conferência das oligarquias latino-americanas ! ”. Naquela época, 1961, aquele frase não era de Brizola: era de Che Guevara – que ele incorporou. Isso foi em torno do dia dez de agosto. Quinze dias depois, o presidente Jânio Quadros renuncia. Os ministros militares vetam a posse do vice-presidente João Goulart – que estava na China comunista, em missão oficial. O veto militar era um golpe de estado. Brizola se rebela, literalmente, no Rio Grande do DSul, a tal que ponto que o III Exército adere à rebelião e passa a exigir a posse de João Goulart. Agora, eu pergunto, como conclusão deste encontro: Brizola,até então, não tinha tido nenhum ato revolucionário. 1961 foi um ato revolucionário – até de rebelião armada. Se Brizola não tivesse tido aquelas conversas com Che Guevara; se não tivesse conhecido o Che; se não tivesse sido influenciado pela mística do Che; se não tivesse, sob certos aspectos, tentado copiar ou imitar aquele mística do Che, bem ou mal, não teria havido aquela rebelião de 1961 no Rio Grande do Sul. Não teria havido o Movimento da Legalidade que faz, agora, cinqüenta anos. Digo: a influência de Che Guevara pode ter sido por nada do que ele tenha dito a Brizola. Mas pela figura do Che, o revolucionário. E é preciso ver isso com os olhos de 1961, não com os olhos de hoje, quando as revoluções perderam o sentido”.

Che sobre o Brasil: "Vocês, brasileiros, fazem milagre..."(Foto:Flávio Tavares)

O que é que Che Guevara disse sobre o Brasil ?

Flávio Tavares: “O Brasil tinha tido uma posição dúbia: apoiava Cuba e apoiava os Estados Unidos. Estava em cima do muro, numa espécie de “milagre”. Ou seja: não ficava com os Estados Unidos,mas não ficava com Cuba, numa reunião feita para isolar Cuba do continente. Chego para fotografar.. Che pergunta: “Mas você não tem flash ? “.Era noite. Devo ter dito: “É, sim,sem flash !”. E ele: “Ah, vocês, brasileiros, fazem milagre…”. Já era algo ironia do Che: dizia “vocês, brasileiros, são exímios fazedores de milagres. Sabem fazer milagre como ninguém….” Com aquele comissura dos lábios, parecia que estava sempre sorrindo”.

(Dois anos e meio depois daquela viagem ao Uruguai, Brizola e Flávio Tavares vêem os militares tomarem o poder no Brasil. Era 1964. Brizola volta ao Uruguai- agora como exilado. Num primeiro momento, o ex-governador contemplou a possibilidade de optar pela luta armada contra o regime militar. Logo abandonou a ideia. Mas impressionou Flávio. Os dois tiveram longos diálogos. De volta ao Brasil, Flávio termina preso sob acusação de subversão. Parte para o exílio depois de ter entrado na lista de presos políticos que deveriam ser libertados pelos militares em troca do embaixador americano Charles Elbrick. As aventuras e desventuras de Flávio Tavares estão descritas num belo livro: “Memórias do Esquecimento”)

Você chegou a ver Brizola treinando pessoalmente para a guerrilha ?

Flávio Tavares: ” Brizola treinou pessoalmente para guerrilha : ele próprio me contou. Numa das vezes em que cheguei ao Uruguai, ele me ganha e me convence para a guerrilha. Era algo para o qual toda a minha geração queria ser convencida. Brizola nos convenceu de algo do qual já estávamos convencidos. Uma das coisas que ele me disse: ” Já estou treinando com o coronel Átilo tiro ao alvo; já estou treinando combate com baioneta”. O coronel Átilo era um coronel da Brigada Militar que tinha sido membro da Casa Militar quando governador”.

É verdade que você testemunhou uma discussão sobre quem deveria ser fuzilado no Brasil se houvesse uma vitória da guerrilha ?

Flávio Tavares: “Estamos num apartamento em Atlântida, onde Brizola estava internado: não podia sair daquela cidadezinha do litoral do Uruguai. Eu tinha chegado do Brasil. Tinha começado a contar o que estava acontecendo no país. Faço um relato jornalístico. Lá pelas tantas, o deputado Neiva Moreira, exilado e cassado, que era do estado-maior da luta armada de Brizola, diz: “Quando chegarmos ao poder, vamos executar toda esta gentalha! “. Brizola,então, se rebela: “Não ! Todos não! Mem de Sá não!”. Mem de Sá era ministro da Justiça de Castelo Branco. Era do Partido Libertador do Rio Grande do Sul. Tinha sido uma espécie de mentor intelectual de Brizola quando Brizola foi deputado estadual, em 1947. Era um liberal no governo Castelo Branco. Mas não era pelo lado liberal. Era o velho laço histórico. Acontece aquele discussão. Neiva Moreira: “Que Mem de Sá nada! Vamos executar toda essa gentalha, botar no paredã !”. E Brizola: “Mem de Sá não!”. Os dois começam a discutir. A terceira pessoa exilada, ali, em Montevidéu, o coronel Dagoberto Rodrigues, o único que sabia de armas, porque nós todos éramos civis, me olha como quem diz: “Que bobagem esta discussão…”. Nós dois nos levantamos. E só os dois ficaram discutindo: Brizola e Neiva Moreira. São as agruras do exílio. Porque o exílio tira as pessoas do conteúdo existencial concreto para nos levar a um mundo de devaneio, a uma “realidade” que não é concreta. Existe, mas existe na nossa ideia e na fantasia. Isso explica esta discussão”.

RICARDO KOTSCHO

O PRESIDENTE DO BRASIL FAZ, NO PÉ DO OUVIDO DO SECRETÁRIO DE IMPRENSA, UMA PERGUNTA INESPERADA NUMA SOLENIDADE NO PALÁCIO DO ELISEU : “VOCÊ JÁ VIU MULHER MAIS FEIA NA VIDA?”

O presidente da República Federativa do Brasil, Luiz Inácio Lula da Silva, cochicha alguma coisa no ouvido do secretário de imprensa, Ricardo Kotscho, durante uma solenidade no Palácio do Eliseu, em Paris. Os jornalistas brasileiros pressionam o secretário de imprensa: querem porque querem saber o que o presidente brasileiro teria confidenciado. Por acaso, alguma revelação sobre os diálogos com o então presidente da França, Jacques Chirac ? Quem sabe, algum desabafo sobre a agenda sobrecarregada ? O secretário da imprensa desconversa, inventa uma desculpa, não diz o que ouviu . Se dissesse, certamente arrancaria risadas. Depois de ter apontado para uma madame que exibia um esplendoroso chapéu verde na cerimônia oficial no Palácio, o presidente Lula na verdade tinha dito o seguinte, ao pé do ouvido de Ricardo Kotscho: “Você já viu mulher mais feia na vida ?”.

É Lula em “estado puro” : capaz de fazer, numa solenidade no palácio presidencial francês, um comentário que – verdade seja diga – qualquer um teria a tentação de fazer….Excepcionalmente, Ricardo Kotscho estava ali não como repórter, mas como secretário de imprensa de um presidente que, ao final do mandato, viria a se revelar como um fenômeno imbatível de popularidade. O repórter travestido de secretário teve de guardar o que ouviu, para não criar eventuais constrangimentos. Agruras do cargo. Mas o “estado natural” de Kotscho, em qualquer situação, é o de repórter. Sempre foi assim. Passou dois anos como secretário de imprensa, mas terminou pedindo as contas e dizendo bye,bye, Brasília. Preferiu pegar o bloco de anotações e circular novamente pelas ruas e estradas do Brasil, em busca de personagens e histórias que mereçam ser contadas. Voltou a atuar, nas páginas da revista Brasileiros e no blog Balaio do Kotscho.

Aos não iniciados no zoológico das redações, esclareça-se que a rua é o único território em que um repórter de verdade se sente em casa. Pode parecer contraditório, mas é assim: o repórter só se sente em casa quando vai para a rua. São as loucuras da profissão. Os dois – o repórter e o sindicalista – tinham se conhecido na segunda metade dos anos setenta, quando o metalúrgico Lula mobilizava os “companheiros e companheiras” por melhores condições de trabalho. Ficaram amigos. Quando finalmente conquistou o direito de subir a rampa do Palácio do Planalto com a faixa de presidente no peito, em 2002, depois de três tentativas frustradas, em 1989, 1994 e 1998, Lula tratou de convocar o repórter Ricardo Kotscho para o posto de secretário de imprensa. Deve ter sido uma experiência rica.

De volta à planície ( literalmente), Kotscho voltou a atuar como repórter e como blogueiro. É o que nunca deixou de ser. Quero declarar aos senhores jurados que considero elogiável a postura de jornalistas que, depois de anos e anos e anos de estrada, mantêm intocado, em algum ponto de suas entranhas, o DNA da reportagem : são seres que poderiam, perfeita e legitimamente, estar aboletados atrás de uma mesa de redação distribuindo ordens ou dando canetadas. Mas, não. Preferem a poeira das ruas. Joel Silveira era assim: octogenário, dizia, bem humorado, que, se houvesse justiça no mundo, os nomes dos repórteres deveriam aparecer antes do nome dos proprietários no expediente dos jornais.

Acaba de chegar às livrarias uma nova investida editorial de Kotscho: publicado com esmero pela Editora Escrita Fina, o livro “Vida que Segue” reúne textos que ele produziu originalmente para o blog. Ao contrário do que podem supor espíritos equivocados, nem sempre o que se publica na Internet se dissolve no ar depois de quinze minutos. Textos nascidos no Planeta Internet podem migrar sem qualquer solavanco para as páginas de um livro. Eis um entre tantos outros exemplos.

( A propósito: Ricardo Kotscho é, também, um dos personagens de um livro-documento que já chegou às livrarias: “No Planalto,com a Imprensa”, uma publicação conjunta da Editora Massangana e da Secretaria da Imprensa da Presidência da República. Em dois volumes, “No Planalto, com a Imprensa” (o título é pouco inspirado, mas o conteúdo é valioso) traz depoimentos de porta-vozes e de secretários de imprensa da presidência da República desde os tempos de JK até os de Lula. São cenas de bastidores, histórias interessantes, registros inestimáveis. O locutor-que-vos-fala voltará ao assunto. O fato de nossos jornais quase não terem se ocupado do lançamento funciona como o enésimo exemplo de que, todo dia, em todas as redações do planeta, há, com toda certeza, um editor entediado jogando no lixo histórias interessantes. Além de entrevistado para a série de depoimentos, Kotscho já tinha publicado, no livro “Do golpe ao planalto – uma vida de repórter”(Companhia das Letras), parte de suas memórias como secretário de imprensa).

O DOSSIÊ GERAL pergunta, Ricardo Kotscho responde:

Qual são a primeira virtude e o pecado capital de um repórter ?

Kotscho: “Virtude: colocar-se no lugar do leitor e não ter vergonha de fazer todas as perguntas necessárias para contar uma boa história. Pecado capital: a soberba, a arrogância, o ar de doutor sabe tudo, grande formador de opinião, mais importante do que o entrevistado, o fato e a notícia, um comportamento muito comum hoje em dia”.

De todos os personagens – nacionais ou internacionais – que você já ouviu, qual decepcionou você quando “visto de perto” ?

Kotscho: “O grande Leonel Brizola, de quem ficaria amigo, ao entrevistá-lo pela primeira vez num encontro da internacional socialista, em Hamburgo, fins dos anos 1970, quando eu era correspondente do Jornal do Brasil na Alemanha. Ele inverteu os papéis e começou a me entrevistar sobre o cenário político internacional. Logo eu entenderia o motivo: Brizola ficou tanto tempo longe do mundo, criando ovelhas no interior do Uruguai, que queria se informar melhor sobre o que estava acontecendo no mundo, principalmente no Brasil, antes de voltar a dar entrevistas”.

O fato de você – por um período relativamente breve - ter visto o poder “de dentro” desperta curiosidade sobre o que acontece nos bastidores. Qual a cena “impublicável” que você testemunhou no Palácio,não poderia divulgar na época mas hoje pode ?

Kotscho: “Se é “impublicável”, não posso te contar, por uma questão de ética e lealdade, já que eu ocupava um cargo de confiança junto ao presidente da república no Palácio do Planalto. Uma delas foi bem no início do governo, na primeira viagem do presidente Lula à Europa. Durante a conferência de imprensa ao lado Jacques Chirac, no Eliseu , ele me chamou para perguntar se eu tinha visto uma mulher de chapéu verde no fundo do salão. E me perguntou no ouvido: “Você já viu mulher mais feia na tua vida?”. Depois, tive que aguentar os coleguinhas: todos queriam saber o que o presidente tinha me falado…

Outra que não me esqueço aconteceu no final de um encontro de presidentes no México. Lula ficou um tempão conversando com George Bush no fundo do salão, só os dois, sem intérprete. Ao voltarmos para o avião, perguntei ao presidente em que língua eles falavam e ele me respondeu se eu não sabia que o Bush era do Texas, só conhecia o México antes de ser presidente e, portanto, eles se entendiam em portunhol. E por que riam tanto? “Ah, isto eu não posso te dizer porque são segredos de chefes de Estado…”

Que pergunta você jamais faria ao ex-presidente Lula ?

Kotscho: “Como repórter e amigo, sempre fiz as perguntas que queria ao presidente Lula, sem nenhum problema ou constrangimento. Mas sei que ele não gostaria de ouvir perguntas sobre as calúnias que circulam sem parar na internet sobre a sua vida pessoal e a sua família, para desconstruir a imagem do melhor Presidente da República que o nosso país já teve”.

Quando Lula perguntou a você se você gostaria de um dia ser presidente, você respondeu que não , porque esta é “a pior profissão do mundo”. O que ele disse ao ouvir esta resposta ?

Kotscho: “Não disse nada. Deu uma gargalhada e fez cara de quem diz: “Coitado, este rapaz não sabe o que é bom…” Pelo jeito, ele gostava muito de ser Presidente da República”

PS : Faz tempo: ali pela metade dos anos setenta, o locutor-que-voz-fala era um jovem repórter da sucursal Recife do Estado de S.Paulo. O país vivia uma época de grandes expectativas políticas. Os exilados estavam desembarcando de volta ao Brasil. Miguel Arraes foi recebido com uma festa épica no Recife. Ulysses Guimarães transitava por Pernambuco em caravanas em que pedia redemocratização, já. Tive a chance de fazer a cobertura da primeira visita que o líder sindical emergente Lula fez à terra natal, Pernambuco, depois de ter ficado “famoso” em São Paulo. Hoje,as palavras daquele líder sindical parecem relíquias improváveis: incrivelmente, Lula dizia que não tinha “vocação política”. Já relatei, aqui, este encontro com o metalúrgico que viraria presidente:

http://g1.globo.com/platb/geneton/2009/09/29/o-dia-em-que-o-metalurgico-e-ex-tintureiro-luiz-inacio-confessou-que-nao-tinha-vocacao-politica/

CAETANO VELOSO

CAETANO REVELA: MILITARES GRAVARAM INTERROGATÓRIO A QUE FOI SUBMETIDO NO RIO DE JANEIRO E PERGUNTA: “ONDE ESTARÃO ESTAS FITAS ?” E MAIS: O DIA EM QUE CHICO ANYSIO SE OFERECEU PARA AJUDAR CAETANO A VOLTAR DO EXÍLIO

Caetano Veloso,em CANÇÕES DO EXÍLIO: onde estão as fitas do interrogatório ?

Pouco depois de chegar a Londres, para um exílio que duraria dois anos e meio, Caetano Veloso teve uma surpresa : recebeu uma carta em que o humorista Chico Anysio se oferecia para intermediar um possível retorno ao Brasil. O gesto solidário de Chico Anysio comoveu Caetano – que tinha sido preso em São Paulo, juntamente com Gilberto Gil, duas semanas depois da decretação do AI-5, o ato que dava poderes absolutos ao regime militar. Trazidos ao Rio de carro, os dois passaram por três quartéis, até viajarem para Salvador, onde passaram seis meses sob regime de prisão domicilar. Em seguida, em meados de 1969, receberam autorização para sair do Brasil. Destino: Londres. Voltaram ao Brasil no início de 1972.

Diz Caetano:

“Chico Anysio me escreveu uma carta bem cedo, logo que eu tinha chegado a Londres. Respondi: “Chico, agradeço muito. Não há nada que eu queira mais do que voltar ao Brasil. Mas não quero dialogar com essas autoridades que trataram do jeito que me trataram….”. É a primeira vez que estou contando assim. Mas aconteceu. As cartas provavelmente estarão perdidas”.

A referência a Chico Anysio é parte do longo depoimento que Caetano Veloso gravou para o nosso documentário “CANÇÕES DO EXÍLIO: A LABAREDA QUE LAMBEU TUDO” ( a ser exibido nesta terça, quarta e quinta, em três episódios de 50 minutos, no Canal Brasil. A negociação para a volta ao Brasil é parte do segundo episódio. Além de Caetano Veloso, o documentário, produzido pela Multipress Digital para o Canal Brasil, traz depoimentos de Gilberto Gil, Jards Macalé e Jorge Mautner – e participações especiais de Paulo César Peréio e Lorena da Silva).

Cerca de um ano depois da oferta de Chico Anysio, Caetano Veloso recebeu, por fim, uma autorização para uma viagem ao Brasil: iria comparecer à comemoração dos quarenta anos de casamento dos pais, na Bahia. Maria Bethânia, irmã de Caetano Veloso, se encarregou de fazer os contatos, numa operação que incluiu o empresário Benil Santos e – de novo – o próprio Chico Anysio. “Bethânia estava trabalhando com o empresário Benil Santos – que trabalhava, também, com Chico Anysio”, diz Caetano, no documentário. “Chico se dispôs, através de Benil Santos, a ajudar Bethânia. De fato, ele ajudou Benil a ajudar Bethânia a conseguir”

A autorização foi dada para que Caetano Veloso permanecesse um mês em Salvador. Mas, ao desembarcar no Rio, uma surpresa esperava Caetano Veloso, ainda na pista do aeroporto :

“Vim com Dedé ( n: mulher de Caetano na época ). Quando chegamos ao Galeão, a gente desceu aquela escadinha. Já no pé da escada, tinha umFusca : me pegaram e dali mesmo saíram comigo. Levaram-se para um apartamento na avenida Presidente Vargas (centro do Rio) e, ali, me interrogaram. Estavam com um gravador de rolo. Onde estarão estas fitas hoje ? Gravaram tudo o que estavam perguntando e todas as minhas respostas. Isso durou seis horas. Queriam que eu fizesse uma canção louvando a Transamazônica. Disseram: “Alguns colegas seus estão colaborando conosco, fazendo músicas”… Pensei: “Voltei ao Brasil para ser preso de novo! Quase morro”.

As exigências apresentadas a Caetano Veloso: neste mês de permanência no Brasil, ele não deveria cortar o cabelo ou tirar a barba, para dar uma aparência de “normalidade”; não deveria sair da cidade de Salvador; ficaria sob a vigilância permanente de dois agentes; deveria fazer duas apresentações na TV. As exigências foram cumpridas.

Comando Militar do Leste informa : não há registros do “evento citado”
PS: Tentei, junto ao atual Comando Militar do Leste, obter alguma informação sobre o paradeiro das tais fitas que registraram o interrogatório de Caetano. A resposta que me foi enviada é um primor de concisão : “Prezado jornalista: Em atenção à sua solicitação informamos que: não foram encontrados registros sobre o evento citado em sua mensagem”.

Fica a dúvida no ar: as fitas foram preservadas ? Algum oficial teve o cuidado de guardá-las ? Como o interrogatório não foi “oficial” – até porque não havia uma acvusação formal contra Caetano Veloso -, é improvável que um dia haja uma palavra oficial sobre as gravações. Mas, como tanta coisa fica nas mãos do acaso, pode ser que um dia, no fundo de uma gaveta, na prateleira empoeirada de uma estante ou, quem sabe, na casa de um militar da reserva, estas fitas apareçam. Com certeza, seriam um documento precioso sobre aqueles tempos conturbados : uma época em que um compositor popular, tido como ameaça ao bem estar da República, era submetido a um interrogatório que teve momentos de teatro do absurdo. Ou alguém imaginaria que, sob coação, o compositor fosse criar um hino de louvação à rodovia Transamazônica, um dos símbolos do chamado “Brasil Grande” ?

GILBERTO GIL

CENA BRASILEIRA : PRESO, COM A CABEÇA RASPADA, GILBERTO GIL RECEBE, NA CELA, UM VIOLÃO DE UM SARGENTO. EM SEGUIDA, UMA CONVOCAÇÃO: QUER FAZER UM SHOW PARA A TROPA ?

Um dos lugares-comuns mais renitentes sobre esta República Ensolarada é aquele que diz : “Isso só acontece no Brasil !”.

O pior é que é verdade. Há cenas que, por todas as razões, dificilmente seriam testemunhadas em outras paragens. Um exemplo, entre centenas : em que outro país um cantor popular - encarcerado num quartel no auge de uma onda de prisões promovida por uma ditadura militar - receberia um violão emprestado por um sargento e seria convocado pelo comandante da guarda para se apresentar para a tropa, numa noite, depois do jantar ? Um detalhe : dias antes de receber o violão e a convocação para o show improvisado, o cantor, cabeludo, tivera a cabeça raspada – um constrangimento que lhe provocara uma incômoda sensação de “humilhação”. Em questão de dias, ele sentiu na pele essa mistura brasileira de brutalidade ( ter a cabeleira raspada ) e delicadeza (receber de um sargento a oferta de um violão).

As cenas ocorreram com Gilberto Gil. Preso em São Paulo, dias depois da decretação ao célebre Ato Institucional Número 5 – que dava poderes totais e absolutos ao regime militar -, Gilberto Gil foi trazido de carro para o Rio de Janeiro, onde passou por três quartéis. O companheiro de desventura de Gilberto Gil neste périplo iniciado em São Paulo chamava-se Caetano Veloso. Do Rio, os dois seguiram para um período de prisão domiciliar em Salvador. Seis meses depois da prisão em São Paulo, levantaram vôo para um exílio de dois anos e meio em Londres. Voltaram ao Brasil no início de 1972.

Caetano Veloso e Gilberto Gil gravaram longos depoimentos para o nosso documentário “CANÇÕES DO EXÍLIO : A LABAREDA QUE LAMBEU TUDO” – que será exibido em três episódios de 50 minutos, terça,quarta e quinta desta semana, às dez da noite, no Canal Brasil. Produzido pela Multipress Digital – de Jorge Mansur – para o Canal Brasil, CANÇÕES DO EXÍLIO traz também depoimentos de Jards Macalé e Jorge Mautner, além de uma participação especialíssima de Paulo César Peréio.

Eis um trecho do depoimento de Gilberto Gil, um retrato de como, no Brasil, as chamadas “relações pessoais” terminam se sobrepondo até a barreiras impostas entre carcereiros e prisioneiros numa ditadura militar….

CENA 1 : A “sensação de humilhação” : militares cortam os cabelos de Gilberto Gil e Caetano Veloso no quartel

Gilberto Gil : “Ficamos em celas coletivas. Caetano,numa; eu, em outra, em que estavam Antônio Callado, Ferreira Gullar, Perfeito Fortuna. Num dia desses, fomos chamados ao pátio do quartel onde, diante de um pequeno grupo de soldados e oficiais, nos rasparam as cabeças – a de Caetano e a minha. Tínhamos cabelos grandes naquela época. Era um dos símbolos da rebeldia juvenil. Fizeram questão de raspar nossas cabeças. Diziam algo como “Vamos cortar esses cabelos ! Cabelo comprido….coisa horrorosa!”. Cortaram o de Caetano. Depois, cortaram o meu. Nós estávamos, ali, muito abatidos moralmente. Ao retornar à cela, ainda sob aquela sensação de humilhação, eu me lembro de Antônio Callado me dizendo : “Não se abata ! Você é um menino maravilhoso ! Cortar os cabelos de vocês não significa nada ! Não vão conseguir nada fazendo isso !”. Tentava nos dar uma injeção de ânimo. Antônio Callado foi o primeiro a se manifestar, mas os outros também, como Ferreira Gullar. Todos os outros nos confortaram e nos animaram muito naquele momento. Havia muita aflição, muita ansiedade em relação ao que pudesse nos acontecer :uma sensação permanente de sobressalto diante daquilo tudo. Eu não via como encontrar, em mim mesmo, energia para brigar ou para gritar ou para reclamar do fato”.

Cena 2 : um sargento oferece um violão a Gilberto Gil, dentro da cela. Em seguida, o comandante pergunta se Gil quer cantar à noite para a tropa reunida no pátio

Gilberto Gil: “Ali, na prisão, o sargento Juarez, um mulato muito refinado, muito cortês e muito sereno, numa conversa comigo, na cela, me perguntou se eu gostaria de ter um violão. Eu disse que gostaria, mas estranhei a existência da possibilidade. E ele: “Não! Eu trago um violão para você ! Tenho um violão em casa, muito simples, que posso trazer”. Dito e feito :ele me trouxe um violão – que ficou comigo na cela e com o qual eu tocava, cantava e fiz quatro músicas. Uma foi “Futurível”. A outra foi “Cérebro Eletrônico”. Fiz “Vitrines” – que também vim a gravar no disco que fiz logo que em seguida à saída da prisão. E uma quarta música – de que me esqueci completamente. Perdeu-se. Uma noite, me chamaram: o comandante da guarda me perguntou se eu gostaria de cantar para a tropa. Eu disse que sim. Tinham me visto com o violão ali. Permitiram,todos, que o violão ficasse comigo. O comandante reuniu a tropa depois do jantar, no pátio do quartel. E cantei várias canções, como “Domingo no Parque” – que havia sido premiada com o segundo lugar no festival de música. Era o meu carro-chefe. Cantei “Procissão” e outras canções do meu primeiro disco. Isso aconteceu depois de quase um mês de cárcere”.

PS: Duas ou três coisas sobre a realização do documentário CANÇÕES DO EXÍLIO : A LABAREDA QUE LAMBEU TUDO:

A quem interessar possa: bem ou mal, tento retomar, com CANÇÕES DO EXÍLIO, um caminho que abandonei lá atrás : o de possível documentarista. O locutor-que-vos-fala já é uma ruína cinquentenária. Vivo repetindo para mim mesmo os títulos daqueles editoriais clássicos do Correio da Manhã: “Chega!”, “Basta!”, “Fora!”. Cinco vezes ao dia, penso em apagar a luz do meu velho teatro mambembe, recolher as tralhas, devolver aos incautos o dinheiro da entrada, bater em retirada e ir morar num cubículo minimamente confortável na zona rural de Santa Maria da Boa Vista, cidade onde nunca estive, aliás, mas que elegeria como destino favorito, pelo belo nome. Quanto a todo o resto, dou por visto o espetáculo. Veredito definitivo: risível. A recíproca, eu sei, é verdadeira. Há uma síndrome que imagino comum em quem um dia resolveu sair de casa : depois de algum tempo, a gente não resiste à tentação de fazer a pergunta “fatal” : Deus do céu, o que diabos vim fazer aqui, no “estrangeiro” ? De qualquer maneira, como diz o lixo subliterário de autoajuda, “nunca é tarde” para retomadas. Decidi, então, nem que fosse como mera experiência, retomar o fio de uma meada interrompida. Fiz um documentário. Poderia ser um bom passatempo. Em um texto narrado por Paulo César Peréio – uma das vozes mais marcantes do Brasil – ,exponho, logo na primeira parte do primeiro episódio de CANÇÕES DO EXÍLIO, as dúvidas e vacilações que tive depois de gravar os depoimentos. Como usá-los ? O que fazer com tudo o que Caetano Veloso, Gilberto Gil, Jards Macalé e Jorge Mautner contaram ? Resolvi correr o “risco” de dividir estas dúvidas com os possíveis espectadores . A exposição pública das dúvidas do documentarista pode até criar alguma estranheza em quem espera ouvir, logo no início de CANÇÕES DO EXÍLIO, a palavra do timaço de entrevistados. Mas vou logo avisando: depois que o narrador sai de cena, a palavra é passada, “radicalmente” , aos entrevistados. Ninguém interfere : nem o entrevistador. Desta vez, atuo atrás das câmeras. É minha opção favorita. Sempre foi. Estar diante de uma câmera é, para mim, um incômodo comparável ao de obturar um dente sem anestesia. Tenho horror. Teria imensa alegria se um dia recebesse uma ordem judicial que me obrigasse a manter uma distância de 500 metros de uma câmera: eis a minha visão do paraíso. Depois de ver e rever as gravações feitas com Caetano Veloso, Gilberto Gil, Jards Macalé e Jorge Mautner em 2010 , fiz uma opção radical : a de deixar que os entrevistados simplesmente falassem – sem interrupções, sem cortes desnecessários, sem concessões ao ritmo “frenético” e à ditadura do tempo na TV, em que um minuto é uma eternidade. Há falas de cerca de dez minutos. Por que não ? Por que cortá-las, mutilá-las, desossá-las, em nome de uma suposta agilidade ? Devo dizer que foi uma honra ter tido a chance de contar com Peréio como uma espécie de “alter ego”. Não se pense que esta “divagação” sobre o que fazer com os depoimentos foi uma viagem em torno do próprio umbigo. “Pas de tout !”. Pelo contrário. A exposição das dúvidas vem sempre acompanhada de informação jornalística. Exemplo : se digo que poderia reforçar o documentário com entrevistas tiradas do baú, apresento, por exemplo, o áudio da gravação que fiz com Caetano Veloso, no Recife, no remotíssimo ano de 1973. Eu tinha 16 anos de idade. Mr. Veloso tinha voltado do exílio havia pouco tempo. Tratei de guardar a fita cassete. Preservada por todo este tempo, a gravação virou relíquia. Ganhou status de documento jornalístico: o que um dos mais importantes nomes da Geléia Geral Brasileira dizia, ali, no começo dos anos setenta ? Feitas as contas, tudo o que CANÇÕES DO EXÍLIO quer é fazer algo que, tenho certeza, pode ter alguma utilidade : produzir memória. Vivo dizendo que produzir memória é uma das (poucas) coisas realmente úteis que o jornalismo pode fazer. Se fosse escolher entre Cinema e Jornalismo, aliás, eu escolheria Cinema, sem vacilar. Já tinha escolhido, lá atrás. Quando era “inocente, puro e besta”, como na letra de Raul Seixas, no Recife dos anos setenta, fazia meus filmecos em Super-8. Mas terminei exercendo o Jornalismo, por mil razões. É sempre assim: a correnteza vai nos arrastando. C´est la vie. Mas – de vez em quando - é possível dar umas braçadas para tentar evitar o precipício – de resto, inevitável. Independentemente de qualidade, CANÇÕES DO EXÍLIO é uma tentativa bem pessoal de fazer as duas coisas, juntar as duas pontas: o que é documentário, afinal , se não Jornalismo para Cinema ? A disponibilidade, o talento e a dedicação de Jorge Mansur, ex-editor de telejornalismo que resolveu investir suas energias numa produtora, abriram o caminho para que a ideia do documentário se materializasse. Posso garantir aos senhores jurados que os depoimentos, reunidos, formam um documento precioso sobre os chamados “anos de chumbo”: a prisão e o exílio de Caetano Veloso e Gilberto Gil, dois grandes nomes que, com o Tropicalismo, tinham incendiado o cenário da música brasileira. Lá estão: Caetano Veloso descrevendo com detalhes o interrogatório, gravado, a que foi submetido assim que desembarcou no Brasil para uma visita negociada : os militares queriam, entre outras coisas, que ele compusesse uma música em louvor à rodovia Transamazônica; Jorge Mautner explicando como e por que defendia, no exílio londrino, a ideia de que a novidade planetária não viria da Europa: viria do Brasil; Jards Macalé revivendo a sensação inesquecível que teve ao desembarcar de volta ao Brasil, no auge do verão de 1972, depois de amargar invernos londrinos: era a tal “labareda que lambeu tudo”; Gilberto Gil revelando o sofrimento que teve, pouco depois da volta ao Brasil, para compor, com Chico Buarque, uma música que jamais conseguiu gravar: a bela “Cálice”. A frase “Pai, afasta de mim este cálice/de vinho tinto de sangue” foi escrita numa sexta-feira da paixão. Atormentado com a dificuldade que estava encontrando para demonstrar solidariedade a Chico Buarque, vítima das tesouras da censura, Gil se lembrou do sofrimento do Cristo. Não por acaso, a música foi proibida. Só foi gravada, pelo próprio Chico Buarque, anos depois, ao lado de Milton Nascimento. Em resumo : ao fazer CANÇÕES DO EXÍLIO, constatei, pela enésima vez, que não há assunto esgotado. É bom saber que o que interessa foi feito : CANÇÕES DO EXÍLIO produziu memória. A palavra de ordem, então, bem que poderia ser : pé na estrada, câmera na mão & luz na tela. Ponto. Faz bem à saúde correr riscos, apostar no incerto. Depois de exibido em três episódios de 50 minutos no Canal Brasil, CANÇÕES DO EXÍLIO ganhará uma versão “cinematográfica”. Deve percorrer o chamado “circuito de festivais”. Já foi inscrito no Cine PE, o festival que reúne produções de todo o país em Pernambuco. Se for selecionado, terá, no Recife, a primeira exibição em tela grande. Missão cumprida. Próximo passatempo, por favor.

EVA SCHLOSS

MULHER QUE VIVEU EXPERIÊNCIA “ATERRORIZANTE” COM DR.MENGELE NO CAMPO DE CONCENTRAÇÃO NÃO QUER OUVIR FALAR EM PERDÃO PARA CARRASCOS

A Globonews leva ao ar, neste sábado, às 21:05, com reprise no domingo, às 12:30, no DOSSIÊ GLOBONEWS, a entrevista completa com uma mulher que viveu e testemunhou horrores indescritíveis: quando tinha apenas quinze anos de idade, Eva Schloss foi capturada pela Gestapo, a temidíssima polícia secreta do nazista. Logo foi levada para o campo de concentração de Auschwitz, onde conheceria um personagem sinistro : o Doutor Joseph Mengele, médico que fazia experiências com prisioneiros. Hoje, aos 81 anos de idade, ela encontra disposição para correr mundo fazendo uma pregação contra a intolerância. Um trecho da entrevista:

Uma pergunta bem direta : a senhora perdoa ?

“Vou lhe dar uma resposta muito simples: não. Nunca vou perdoar os nazistas. Eu estive em Atlanta, há pouco tempo.Depois de minha palestra, alguém me perguntou: “A senhora os perdoou ?”. Eu respondi que não, não queria perdoá-los. Ele disse que rezaria por mim,para eu conseguir perdoá-los. Respondi que que ele não deveria perder tempo porque eu nunca perdoarei aquelas pessoas. Cometeram atos cruéis não apenas obedecendo ordens, mas também movidos por sua própria maldade,para inventar mais formas de sofrimentos para nós.Eu nunca esperaria que um ser humano agisse daquela forma”.

A senhora esteve frente a frente com um criminoso nazista que terminou se refugiando no Brasil: Joseph Mengele. Que lembrança a senhora guarda desse carrasco ?

“Dr. Mengele era uma figura infame no campo de concentração.Decidir quem ia morrer e quem ia sobreviver.Ele estava lá. A cada comboio que chegava, com as botas bem engraxadas e com luvas brancas,com uma pequena vareta na mão,como se fosse um maestro,conduzia os prisioneiros para a vida ou para a morte. A primeira impressão que tive foi esta. Um homem impecável, alto,bonito,sem qualquer expressão no rosto.Olhava para as pessoas e decidia.Não sabíamos disso a princípio, é claro. Depois, tive um encontro muito mais aterrorizante com ele.Ao sairmos do chuveiro, lá estava ele, para fazer uma triagem.Ficávamos nua diante de Mengele – que nos inspecionava e decidia: “Você vai viver, você vai morrer”. E decidiu que minha mãe não era forte o bastante para continuar viva.Deixou-a no lado dos quem iam morrer. Nunca me esqueci da forma como ele a condenou à morte. Mas,por um milagre, ela foi salva. Nós nos reencontramos”. ( Depois de fugir para a América do Sul, Joseph Mengele terminou morrendo afogado, numa praia em São Paulo, em 1979. Viveu anos, aqui, com nome falso).

Em algum momento, a senhora tentou não ir para o banheiro, onde havia câmaras de gás ?

“Durante a semana, não havia qualquer possibilidade de nos lavarmos. Ficávamos cheios de piolhos. Estávamos imundos. Todos estávamos com disenteria. Não havia papel higiênico. Uma vez por semana, tomávamos um banho, o que era maravilhoso.Mas, por outro lado, não tínhamos certeza se realmente tomaríamos um banho ou se iríamos para a câmara de gás. Por isso, relutávamos muito antes de entrar ali. Uma vez, haviam espalhado o boato de que, daquela vez, não seria um banho. Relutamos em ir para o chuveiro. Mas os guardas bateram em nós. E nos obrigaram a entrar. Felizmente, era um banho”

(O pai e o irmão de Eva Schloss morreram no campo de concentração. Depois de passar décadas sem tratar do horror que enfrentou no campo de concentração, Eva Schloss terminou escrevendo um livro de memórias – “A História de Eva”, recém-lançado no Brasil).

LOBÃO

LOBÃO, PRATO CHEIO PARA OS “CÃES” QUE CAÇAM MANCHETES, NÃO É APENAS O ROQUEIRO QUE JÁ COMETEU UM CATÁLOGO DE EXTRAVAGÂNCIAS (É O ARTISTA QUE NUNCA ABRIU MÃO DA INQUIETUDE)

Quando já não podia esconder que estava com AIDS, o ator Rock Hudson finalmente concordou em mandar um comunicado aos repórteres que batiam na porta do hospital em busca de notícias. Um texto, curto, foi redigido por um assessor. Hudson ouviu em silêncio. Autorizou a divulgação do comunicado com uma frase curta: “Podem dá-lo aos cães”.

A cena foi registrada na biografia de Hudson.

Ah, os cães : era assim que o astro Hudson via os repórteres.

Eu diria: o bicho tinha uma ponta de razão. Almas puras devem achar que jornalistas são uma matilha de caçadores de escândalos, detalhes sórdidos, tropeços, escorregões.

São, sim.

Diante deste tribunal imaginário, arrisco-me a fazer a seguinte declaração, baseada em anos & anos & anos de observação do zoológico que habito : os jornalistas que desenvolvem um faro especial para os detalhes mais incomuns, mais “escandalosos”, mais surpreendentes e mais esdrúxulos são, justamente, os melhores. Já os entediados que, diante de uma boa história, exibem a pálpebra semi-cerrada pelo tédio são, não por acaso, os mais burocratas, os mais cinzentos, os mais nocivos à profissão.

É o que notei desde que pus as patas pela primeira vez numa redação – faz séculos e séculos.

Sorry about that, crianças, mas é assim que caminha a humanidade.

Em qualquer lugar do planeta, a guerra surda entre estas duas facções provoca faíscas nas redações. É interminável o embate entre os derrubadores de matérias (aqueles que jogam um belo assunto no lixo sob o argumento de que “fulano de tal já deu a matéria…”, como se o público fosse formado por maníacos que passassem o dia comparando o que jornais,rádios,sites e tvs publicam…) e os levantadores ( os ingênuos que acreditam que existirá sempre uma maneira atraente de transmitir uma informação para o público).

A diferença básica, portanto, é a seguinte : jornalista que faz Jornalismo para jornalista prestaria um grande serviço à Humanidade se mudasse imediatamente de profissão. Já jornalistas que fazem Jornalismo para o leitor ( ou o espectador ) merecem cada centavo do que ganham.

Não adianta fazer de conta que não : jornalista de verdade quer ver o circo pegar fogo.

O grande Paulo Francis dizia o seguinte : “Todo jornalista decente é um urubu na sorte dos outros mortais. Ficamos esperando que as pessoas escorreguem numa casca de banana e batam com a cara no chão. Se tudo corre muito bem, para nós é muito mal”.

Como eu ia dizendo antes de ser interrompido por esta divagação sobre os desvãos do jornalismo: a recém-lançada autobiografia do cantor Lobão, “50 Anos a Mil”, escrita em colaboração com Cláudio Tognolli, poderia se prestar perfeitamente a um belo exercício de escândalo jornalístico.

Um resenhista – ou entrevistador – atento poderia (e deveria) avançar sobre os pontos mais “chamativos” do livro.

Algo assim:

UM IMPACTO NO CONSULTÓRIO MÉDICO : LOBÃO DESCOBRE UM “IRMÃO GÊMEO” DENTRO DA CABEÇA

“Tinha uma consulta marcada para aquela tarde.Tinha que retirar um cisto que havia nascido bem no centro de minha cabeça. O procedimento cirúrgico é muito simples e rápido. Logo o médico está em poder de um vidrinho com o negócio dentro….e ele me diz :”Rapaz,você está ótimo! Isso aqui que foi retirado da sua cabeça é um cisto embrionário !…Isso deve ser o que restou de seu irmãozinho gêmeo!”. Aquilo me impactou profundamente”.

UMA SEMANA DE CHORO : O BEATLE TINHA MORRIDO

“A morte de Lennon teve um efeito devastador. Parecia que tinha perdido alguém muito próximo(…) Chorei copiosamente por uma semana…Nâo podia acreditar naquele absurdo…John Lennon estava morto”.

UMA VISITA-SURPRESA DE ROBERT DE NIRO, EMBALADA POR COCAÍNA

“Estava no meu quarto cheirando umas fileiras quando o Neville me aparece na portaria a me chamar. Nós havíamos combinado com nossas respectivas ex-esposas ir juntos para a Sapucaí. Só que tem um detalhe. Neville me manda: “Lobão, posso subir, é que eu estou com o Bob, um amigo meu que gostaria de te conhecer”. Em alguns minutos, toca a campainha com Neville e o Bob….Robert de Niro. Bob,que estava tentando engordar para fazer um filme de época (The Mission), colocou uma pedra de pó debaixo da língua”.

O SUMIÇO DA FITA QUE ELZA SOARES GRAVOU SOB O IMPACTO DA MORTE DO FILHO

“Estava chegando o grande momento: Elza topou participar! Vem o domingo e, à noitinha, assistindo ao Fantástico, recebo pela proa a trágica notícia: Garrinchinha morreu num acidente de carro. Chega a segunda-feira e,com o coração partido, telefono para Elzinha. Tinha acabado de chegar do enterro do filho. Para meu espanto e admiração, Elza me diz o seguinte: “Lobão, faço questão de ir agora mesmo para o estúdio, me espera lá que estou chegando”(…) Ninguém acreditava no que estava acontecendo. Em segundos, Elza se reeditou, se recompôs e,como uma fênix saída das cinzas, já era aquela garotinha sapeca que ela nunca deixou de ser (…) Pedi à gravadora a fita em que Elza realizara aquele improviso inesquecível, mas me disseram que a fita se perdeu”.

POLICIAIS DÃO FLAGRANTE EM LOBÃO – E FICAM COM O QUE RESTOU DA DROGA

“Estamos no terraço de um hotel, avec élégance, quando aparecem dois policiais com mandado de prisão, busca e apreensão. Os policiais tiveram a pachorra de selecionar na minha cara qual droga escolheriam para dar o flagrante. Escolheram uma quantidade ínfima o bastante para me incriminar….O resto…ficou com eles! “.

TORTURADO, O TRAFICANTE É JOGADO DENTRO DA CELA DE LOBÃO

“Quando começa a amanhecer, Zaca está sendo arrastado pelos braços, todo fudido. Estava num estado lastimável. Ele é jogado para dentro da nossa cela e aí é que percebemos o estrago: tinha todas as unhas arrancadas – dos pés e das mãos. O corpo todo queimado de ponta de cigarro e uma fratura exposta na canela”.

A POLÍCIA CHEGA AO MORRO. LOBÃO PEGA A ARMA. E MANDA BALA

“Estava lá no Buraco Quente quando acontece o inevitável : uma severa operação policial, um sacode no morro (…) Eu,que já estava virado de três dias, não quis ficar acocorado debaixo da mesa,esperando a morte chegar, enquanto meus companheiros levavam uma uma saraivada de chumbo, portanto, não titubeei: peguei um três-oitão em cima da mesa, uma caixa de munição e saí pra varanda a dar pipoco pra tudo quanto é lado”.

UM SUSTO NOS EUA : LOBÃO VAI AO HOSPITAL PENSANDO QUE ESTAVA COM AIDS

“Lá fui eu pedir socorro : “Tô com Aids!”.(…) Fomos colocados de avental ( aqueles com que a gente fica de bunda de fora), nos puseram numa maca e fomos ser examinados por um médico que, ao contarmos nosso histórico de sintomas, começou a rir na nossa cara. Disse que estávamos com uma puta ressaca. A coceira era a pele reagindo à umidade baixíssima daquela região desértica”.

UMA MOTO A TODA VELOCIDADE. UMA VARANDA SOBRE O NADA. LOBÃO TENTA SE MATAR

“Desmotivado, confuso, reativo, desestruturado, revoltado com o mundo, só me restou a autodestruição. Comecei a andar de moto de forma suicida (…) A moto desliza na poça e vai reto de encontro ao poste. Eu alço vôo e me espatifo de cara no meio-fio”.

“Tomei um porre de lascar, peguei um monte de calmantes e engoli, cortei os pulsos com a serrinha do meu canivete suíço e,em completo estado de delírio, correi para o parapeito da varanda para me atirar do último andar. Desses últimos momentos, eu já não me lembrava mais nada, não fosse a Regina pra me segurar. Quase morri, devido à hemorragia nos pulsos e, mais uma vez, acordei num quarto de hospital”.

Em resumo: Lobão é um prato cheio para aquela raça que Rock Hudson chamava de “cães” ( sem qualquer cinismo nem autocomiseração, declaro-me representante desta raça. Poderia ter tentado fazer Cinema, por exemplo, mas terminei caindo no Jornalismo, por “comodidade” e por falta de habilidade para executar tarefas realmente importantes. Dentro do Jornalismo, alisto-me na sub-categoria dos que apostam no poder de uma manchete atraente. Qual é o problema ? Só me arrependo parcialmente de ter mergulhado na profissão. O Jornalismo pode ser útil quando cria memória, por exemplo. Pode ser fascinante quando flagra a Grande Marcha dos Acontecimentos. Mas é lamentável,sim, quando exercido por ególatras incuráveis, burocratas entediados, derrubadores contumazes e todas as variações do gênero).

Lobão é prato cheio para os cães – entre os quais, como disse, me alisto. Diante de um relato de suas diatribes, eu tenderia, portanto, a carregar as tintas nas histórias mais estridentes. Por que não ? Não é pecado fazer manchetes chamativas.

Mas, surpreendentemente, eu diria que o Lobão de verdade não é aquele personagem que protagoniza tantas das extravagâncias transformáveis em manchetes.

O Lobão de verdade emerge lá no final do livro: “Sempre acabo tirando proveito de minhas tragédias(…) O aconchego com que minha avó Lula tanto cuidava em nos envolver hoje está dentro de mim (…) Só percebi que possuía este trunfo quando relaxei dessa angustiante tentativa de correr atrás de volta ao Lar, de correr atrás do que se perdeu pelo caminho(…) Eu me tornei o meu lar, minha vida interior e a alegria me nutriram e, por mais que possa parecer ser eu uma personalidade destrutiva, é pura ilusão de ótica(…) A gente aprende que,antes de qualquer coisa, o nosso trabalho é a nossa maior fonte de cura e crescimento, nos rejuvenesce e nos dá mais entusiasmo”.

Entendo perfeitamente quando Lobão esperneia por ser vítima do que ele chama de “clichês jornalísticos”. Em entrevista recente, ele disse: “Sou um artista e gostaria de ser tratado como tal. O livro pra mim é uma hercúlea tentativa em deixar de ser caricaturado”.

O “clichê jornalístico” reduz Lobão à caricatura do roqueiro enlouquecido dos anos oitenta. Eu poderia, agora, alinhavar vinte manchetes escandalosas sobre o assunto. Mas, feitas as contas, o Lobão que emerge de “50 Anos a Mil” não é o roqueiro extravagante; é o artista que não abre mão de uma energia fundamental: o fogo da inquietude. É algo absolutamente indispensável nas apenas à Arte, mas à vida. ( Que se saiba: Lobão já mergulhou numa depressão suicida simplesmente porque um ex-empresário o aconselhou a fazer um disco fácil, só com músicas que seriam “tiros certos”. By the way: a qualidade poética de tantas das letras de Lobão não deve passar sem registro). É bom saber que a “vida interior” e a “alegria” salvaram Lobão de cair nas armadilhas da loucura ou – pior ainda – do conformismo estéril.

É a lição possível: a desgraça ou a salvação não estão “nas estrelas” ou em algum recanto indecifrável, mas dentro de cada um de nós, em algum pomar, algum canteiro, algum hectare de nossas florestas anteriores – não importa que estejam calcinadas por velhos incêndios que fugiram do nosso controle. Parece banal,mas é cem por cento verdade. O caminho da salvação – pelo menos no caso de Lobão - foi a “vida interior” e a “alegria”. Por acaso haverá um outro ?

É prudente apostar que não.

Em suma: em última instância, o que move a máquina do mundo é a inteligência rebelada, não é o conformismo burro. Nunca foi. Se o combustível da inteligência for a alegria, melhor ainda.

Próximas pedradas, por favor.

PAULO CÉSAR PERÉIO

O LAMENTO DE PAULO CÉSAR PERÉIO: “A MEDIOCRIDADE É ETERNA.OS GÊNIOS SÃO PERECÍVEIS”

A GLOBONEWS exibe neste sábado, às 21:05, uma entrevista especial com o polêmico, o desbocado, o irritado, o irascível, o explosivo Paulo César Peréio. O programa será reprisado na terça, às 11:05

Paulo César Peréio completou setenta anos de idade em 2010.

Pergunto se ele se considera um sobrevivente. O bicho responde que se considera um “resistente”.

A escolha da palavra não é casual. Depois de desafiar a resistência do corpo com um catálogo de extravagâncias que faria Keith Richards soltar uma exclamação de sincero espanto, Peréio chega “são e salvo” aos setenta. Resistiu exemplarmente aos sacolejos, turbulências e terremotos da travessia.

“Sou temperamental. Fico puto. Depois, perdoo. Brigo, me encrespo. Mas baixo a bola e volto para o meu estado de falta de felicidade – que não quer dizer sofrimento nem dor”.

GERALDO VANDRÉ

GERALDO VANDRÉ ESPECIAL // TUDO O QUE O GRANDE MUDO DA MPB DISSE NA PRIMEIRA GRAVAÇÃO QUE FAZ PARA UMA TV DEPOIS DE DÉCADAS (HOJE, ELE GARANTE:”NÃO EXISTE NADA MAIS SUBVERSIVO DO QUE UM SUBDESENVOLVIDO ERUDITO”)

Horários de reexibição da entrevista de Geraldo Vandré no DOSSIÊ GLOBONEWS: segunda:15:05; terça,11:05; sexta,12:05.

O “DECÁLOGO” DE GERALDO VANDRÉ NA PRIMEIRA ENTREVISTA QUE GRAVA PARA A TV DESDE O INÍCIO DOS ANOS SETENTA:

1.”EU ESTOU EXILADO AINDA – ATÉ HOJE, NÃO VOLTEI”
2.”ARTE É CULTURA INÚTIL. CONSEGUI SER MAIS INÚTIL DO QUE QUALQUER ARTISTA.SOU ADVOGADO NUM TEMPO SEM LEI”
3.”PROTESTO É COISA DE QUEM NÃO TEM PODER”
4.”NÃO EXISTE NADA MAIS SUBVERSIVO DO QUE UM SUBDESENVOLVIDO ERUDITO”
5.”NÃO SOU MILITARISTA. TAMBÉM NÃO SOU ANTI”
6.”NÃO TENHO O QUE CORRIGIR EM NADA DO QUE FIZ. TENHO ORGULHO”
7.”RARAMENTE ME ARREPENDO DO QUE FAÇO”
8.”A LOUCURA É A AVIAÇÃO. A MAIOR LOUCURA DO HOMEM É VOAR”
9.”O QUE EXISTE É CULTURA DE MASSA. NÃO É CULTURA ARTÍSTICA BRASILEIRA. NÃO HÁ ESPAÇO PARA A CULTURA ARTÍSTICA”
10.”NUNCA FUI MILITANTE POLÍTICO. NUNCA PERTENCI A NENHUM PARTIDO. NUNCA FUI POLÍTICO PROFISSIONAL”

Um dos mais duradouros silêncios da Música Popular Brasileira foi quebrado num fim de tarde de domingo no Clube da Aeronáutica, no Rio de Janeiro.

“Demorou uma eternidade”, mas Geraldo Vandré, o grande mudo da MPB, resolveu falar diante de uma câmera de TV.

Desde que voltou para o Brasil, no segundo semestre de 1973, depois de quatro anos e meio de exílio, Geraldo Vandré mergulhou num mutismo quase absoluto.

O compositor e cantor que entrara para a história da MPB dos anos sessenta como autor de canções como “Disparada” (em parceria de Théo de Barros) e “Pra Não Dizer que Não Falei de Flores”/Caminhando” , parecia ter se especializado em provocar espantos em série no público.

Primeiro espanto: numa declaração feita na volta do exílio, anunciou que, a partir dali, só queria fazer “canções de amor e paz”. O Jornal do Brasil registrou outras declarações de Vandré: “Eu desejo, em primeiro lugar, integrar-me à nova realidade brasileira. Isso é um processo que demanda paciência e tranquilidade de espírito – que espero encontrar aqui, nessa nova realidade”.

Segundo espanto: ao contrário do que se esperava, não houve novas canções de “amor e paz”. Vandré sumiu. Nada de shows, nada de entrevistas, nada de excursões. Nada, nada, nada. Recolheu-se a um país que parece ter um só habitante: o próprio Geraldo Vandré.

O Vandré pós-exílio não lembrava em nada o compositor que arrebatara o público no Festival Internacional da Canção de 1967. Entoados por Vandré diante de um Maracanãzinho superlotado, os versos de “Caminhando” ( “vem/vamos embora/que esperar não é saber/quem sabe faz a hora/não espera acontecer”) saíram daquele palco para entrar na história: viraram uma espécie de hino de protesto contra o regime militar. Sob uma vaia de fazer tremer as estruturas do ginásio, o júri deu o prêmio à “Sabiá”, a parceria de Chico Buarque com Tom Jobim. Mas o público foi seduzido pelo tom incendiário dos versos de “Caminhando”. Pouco depois, desabava sobre o país o Ato Institucional número 5 – que dava poderes absolutos aos militares. Vandré partiu para o exílio. A música “Caminhando” foi proibida.

O terceiro espanto viria anos depois: para surpresa geral, descobriu-se que Geraldo Vandré compôs uma peça sinfônica em homenagem à FAB, a Força Aérea Brasileira. Sim, era verdade. Vandré não apenas compôs a declaração de amor à FAB como cultivou uma relação próxima com a Aeronáutica. Vive sozinho em São Paulo. Quando vem ao Rio, para visitar a mãe nonagenária, hospeda-se no hotel do Clube da Aeronáutica, nas proximidades do aeroporto Santos Dumont.

De vez em quando, faz aparições fugidias. Virou lenda. O mutismo deu origem a lendas de todo tipo. Vandré teria sido torturado na volta ao Brasil. Teria, simplesmente, “pirado”. Teria feito um acordo secreto com os militares. E assim por diante. A lenda mais estapafúrdia dizia que ele teria sido castrado ! O silêncio, claro, só servia para alimentar o mistério. Como acontece em casos assim, a fantasia toma o lugar dos fatos.

O que há de certo é que ele foi, sim, constrangido a gravar um depoimento no Aeroporto de Brasília, em 1973. A gravação foi exibida à noite, na TV. Por onde andaria este filme ? Fiz uma primeira busca. Voltei de mãos vazias. Vandré tem lembrança de que agentes da Polícia Federal participaram da operação. Não há registros do filme nem na Polícia Federal em Brasília nem no Arquivo Nacional. Faço uma tentativa no Centro de Documentação da Rede Globo. Nada. Com quem estará o filme ? O que se sabe é que uma empresa de Brasília - uma produtora que, entre outras atividades, fazia filmes para órgãos do governo – foi contratada para gravar o depoimento de Vandré, no aeroporto. O cinegrafista escalado pela produtora para a gravação foi Evilásio Carneiro - por coincidência, trabalha hoje na Globonews. Por falar no assunto: uma dupla de documentaristas prepara atualmente um filme sobre o dono da produtora mobilizada para a gravação do depoimento – um italiano radicado na capital da República. Nome: Dino Cazzola. Em breve, novas informações.

Igualmente, as imagens de Geraldo Vandré cantando “Caminhando” no Maracanãzinho estão desaparecidas. Restou o áudio da performance. Lá, é possível ouvir o pequeno discurso que Vandré, elegantemente, fez em defesa de Chico Buarque e de Tom Jobim, crucificados pelas vaias do público. “A vida não se resume a festivais”, diz, antes de começar a cantar “Caminhando”.

Houve, obviamente, uma ruptura profunda entre o Vandré de antes e o Vandré de depois do exílio. O próprio Vandré nos deu uma explicação : disse que perdeu a motivação e a razão para cantar porque aquele Brasil de 1973 já começava a viver um processo que ele chama de “massificação”. Num país em que a “cultura artística” foi engolida pela “cultura massificada”, não haveria lugar para o que ele fazia.

Depois de quatro meses de insistência, a produtora de TV Mariana Filgueiras terminou convencendo o Grande Mudo da MPB a falar. O mérito de ter derrubado o muro de silêncio que Vandré ergueu em volta de si deve ser creditado, portanto, à capacidade de insistência da produtora. É algo que ocorre com incrível frequência em TV: a responsável pelo furo de reportagem fica nos bastidores. C´est la vie. Mas fica feito o registro.

Vandré marcou o encontro para as cinco da tarde do domingo, doze de setembro – justamente o dia em que ele completava setenta e cinco anos de idade. Nasceu em setembro de 1935 em João Pessoa, Paraíba.

O autor de pelo menos uma obra prima indiscutível – “Disparada” – escolheu o fim de tarde do domingo em que fazia aniversário para produzir um novo mistério – um, entre tantos outros que passou a cultivar desde que saiu de cena: o Grande Mudo decidiu, finalmente, que iria falar diante de uma câmera de TV. Por quê ? É provável que o fato de estar fazendo aniversário tenha pesado.

Para minha surpresa, o Grande Mudo estava solícito, falante, acessível. Aceitou sem reclamar os pedidos para caminhar no saguão do Clube de Aeronáutica diante da câmera do cinegrafista Ricardo Carvalho.

Quando a entrevista terminou, Vandré se recolheu a um quarto do Hotel da Aeronáutica. Cinegrafista improvisado, captei a cena com minha DVCAM: Vandré se afastando em direção à escadaria que dá acesso aos quartos. Estava sozinho. Terminava assim o domingo em que completava setenta e cinco anos. Não imaginei que um dia iria testemunhar esta cena - o cantor que um dia incendiou o país com seus versos de alta combustão estava ali, solitário, no dia em que fazia aniversário, depois de ter quebrado, diante de mim, um silêncio que se estendeu por décadas. Quem se lembra da última entrevista concedida por Vandré para uma TV ? Havia um tom ligeiramente melancólico na cena solitária protagonizada por Vandré no saguão do hotel, a caminho da ala dos hóspedes. Nada de grave. Os domingos à noite não são sempre assim ?

O que importa é que Geraldo Vandré deu sinal de vida. Eu estava lá para testemunhar a cena. Estava fazendo minha pequena parte no circo de horrores geral : “produzir memória”, não deixar que as palavras se desfaçam no vento. Afinal, o que diabos um repórter pode fazer de útil, além de “produzir memória” ? Pouquíssima coisa. Quase nada. Quando Vandré sumiu na penumbra do corredor do hotel, dei por cumprida minha missão – o depoimento tinha sido devidamente colhido. É hora de passá-lo adiante. Eis o que o Grande Mudo falou no dia em que quebrou o silêncio:

A pergunta que todos gostariam de fazer é a mais simples possível: o que foi que aconteceu com Geraldo Vandré ?

Vandré : “Ficou fora dos acontecimentos (ri). Ficou fora dos acontecimentos. Acho melhor para ele. Tenho outras coisas para fazer. Estudei leis. Quando terminei meu curso de Direito aqui no Rio e fui me dedicar a uma carreira artística, já sabia que arte é cultura inútil. Mas hoje consegui ser mais inútil do que qualquer artista. Sou advogado num tempo sem lei. Quer coisa mais inútil do que isso ? Quando entrei na escola, para estudar, era a Universidade do Distrito Federal. Quando saí, era Universidade do Estado da Guanabara. Hoje, é Uerj, no Maracanã”.

Você se animaria a fazer uma temporada comercial,em teatros ?

Vandré : “Tenho uma prioridade: fazer a minha obra de língua espanhola. É uma obra popular. Além de tudo, o que quero fazer, antes de cantar canções populares no Brasil, é terminar uma série de estudos para piano, música erudita com vistas a composição de um poema sinfônico. Porque aí já é a subversão total. Não existe nada mais subversivo do que um subdesenvolvido erudito”.

O fato de a música “Caminhando” ter se tornado uma espécie de hino de protesto provoca o quê em você hoje: orgulho ou irritação ?

Vandré: “Estou tão distante de tudo. Mas não tenho o que corrigir em nada do que fiz. Tenho muito orgulho de tudo o que fiz. Protesto é coisa de quem não tem poder. Não faço canção de protesto. Fazia música brasileira. Canções brasileiras. A história de “protesto” tem muito a ver com a alienação denominatória, é o “protest song” norte-americano, a música country. Há algumas coincidências. Não concordo com a denominação “música de protesto”. Fiz música popular brasileira”.

Você teve uma divergência artística com os tropicalistas – entre eles, Caetano Veloso e Gilberto Gil. Hoje, você ainda considera ruim a música que eles faziam na época ?

Vandré : “Com essa pergunta, eu me lembrei de uma reposta que o próprio Gil deu uma vez. Fiz uma pergunta a ele. Não me lembro qual foi. E ele disse: “Ah, faço qualquer coisa. Uma tem que dar certo”. Eu não faço qualquer coisa”.

Mas você mudou de opinião sobre os tropicalistas ou não ?

Vandré: “Parece que eles continuam na mesma. É o que me parece. Eu estou distante de tudo – não só do Tropicalismo como de tudo praticamente que se faz do Brasil”.

Em que país vive Geraldo Vandré ?

Vandré: “Vive num Brasil que não está aqui. Geraldo Vandré vive no Brasil. Eu até me atreveria a dizer que quem não vive no Brasil é a maioria dos brasileiros. A quase totalidade dos brasileiros não vive mais no Brasil. Vive num amontoado”.

Como é este Brasil de Geraldo Vandré ?

Vandré : “É o antes – de quarenta anos atrás. O país que o Brasil era quando fiz música para o Brasil não era este país de hoje. Não existia este processo de massificação. Dentro da minha própria carreira – profissionalmente falando – houve uma mudança ali no Maracanãzinho. Ali, houve a passagem do que eu fazia para um público de um teatro de setecentas ou no máximo mil e duzentas pessoas para um ginásio com trinta mil pessoas. E a televisão direto no ar. Já foi a massificação”.

O Brasil de quarenta anos atrás era melhor do que o Brasil de hoje ?

Vandré: “Eu fazia música para aquele país”.

E por que não fazer música para o Brasil de hoje ?

Vandré: “Porque o país é outro. O que existe é cultura de massa. Não é cultura artística brasileira. Não há praticamente espaço para a cultura artística. Se você considerar os outros autores, eles fazem coisas de vez em quando. Não têm uma carreira como tinham antigamente – nem Chico Buarque nem Edu Lobo, ninguém. A carreira que eles têm é uma carreira hoje muito segmentada”.

Você se considera, então, uma espécie de exilado que vive dentro do Brasil ?

Vandré: “Estou exilado até hoje. Ainda não voltei. Eu estou exilado e afastado das atividades que eu tinha até 1968 no Brasil. Eu me afastei. Não retornei”.

Por que é que você resolveu se afastar totalmente da carreira artística naquela época ?

Vandré: “Naquela época, já era assim: já era como hoje. Quando voltei, o Brasil já estava num processo de massificação em que o público para quem eu tinha escrito e para quem eu tinha composto praticamente já não existia, aquela classe média de quatro anos e meio antes. Estava muito confuso tudo.Fui esperando, fui vendo outras coisas. Isso foi de mal a pior – cada vez mais. Para você ter uma ideia: quando terminei o curso de Direito no Rio e me mudei para São Paulo, em 1961, para fazer uma carreira artística, não existia bóia-fria em São Paulo. Hoje, São Paulo é a terra do bóia-fria: todo mundo amontodo nas cidades. Vão aos campos para plantar e para colher e depois voltam para a cidades. Quando fui para São Paulo, a cidade tinha quatro milhões de habitantes. Hoje, são dezesseis milhões de amontoados. É um genocídio. Tiraram todo mundo dos campos para produzir e exportar…”

A decisão de interromper a carreira,então, foi – de certa maneira – um protesto contra o que você via como “massificação” da sociedade brasileira ?

Vandré: “Não. O que houve foi muito mais uma falta de motivo, uma falta de razão para cantar. Protesto,não: falta de razão, falta de porquê. Estou fazendo o que acho que devia fazer”.

O que é que chama a atenção do Geraldo Vandré no Brasil de hoje ? Que manifestação artística desperta interesse ?

Vandré: “A miséria aumentou. Se você pegar a letra de “Caminhando” – ” pelos campos, as fomes em grandes plantações/pelas ruas marchando indecisos cordões/ ainda fazem da flor seu mais forte refrão/ e acreditam nas flores vencendo o canhão” -, hoje é mais ainda. Hoje, as ruas estão muito mais cheias de indecisos cordões. O processo de massificação destruiu praticamente a urbe brasileira”.

Você se animaria a fazer uma canção como “Caminhando” hoje ?

Vandré:”Não existe isso. A gente nunca faz uma canção como uma outra. Aquela é uma canção. Cada uma é uma.A gente faz independentemente de animação. Quando decide fazer, faz”.

Você diria que o Brasil é um país ingrato ?

Vandré : “Não. De forma alguma. São coisas que ocorrem. Guerra é guerra.Não perdi (ri). Eu me lembrei agora de um poema muito bonito de Gonçalves Dias que aprendi com meu pai: “Não chores, meu filho, não chores/ Viver é lutar/ A vida,meu filho, é combate/é luta renhida/ que aos fracos abate e aos bravos só pode exaltar”.

Quando você se lembra hoje do Maracanãzinho inteiro cantando “Caminhando” que sentimento você tem ?

Vandré: “Aquilo foi muito bonito, muito bonito. Pena que eu não posso ver o VT. Estão guardando o VT não sei para quê.Quero ver o VT. Lá na sua estação eles devem ter. Procure lá. Consegue o VT para ver!” ( olhando para a câmera).

Você tem saudade daquela época ?

Vandré : “Saudades….Saudades…Um pouco. Mas também há tanta coisa para fazer que não dá muito tempo de sentir saudade”.

Você vive de quê hoje ? Você recebe direitos autorais ?

Vandré: “Nunca dependi de música para viver. Sou servidor público. Hoje, estou aposentado como servidor público federal”.

Você deixou de receber direitos autorais ?

Vandré: “Pagam o que querem. Não existe controle. Não existe critério. Se nós tivéssemos direito de autor, teríamos os direitos conexos, direitos de marcas, patentes, propriedade industrial. É um assunto complexo. Mas aí não seríamos subdesenvolvidos“.

Você foi o único grande nome daquela geração que não voltou aos palcos – entre eles, Caetano Veloso, Gilberto Gil, Chico Buarque…

Vandré: “Eu não voltei. É uma boa pergunta: por que não voltei? Não mudou tudo ? Mas será que mudou ?As razões pelas quais me afastei continuam preponderantes no que que se apresenta como realidade brasileira”.

Se você fosse escrever um verbete numa enciclopédia sobre Geraldo Vandré qual seria a primeira frase ?

Vandré: “Criminoso (ri)”.

Por quê ?

Vandré : “O que você chama de governo ainda me tem como anistiado por haver cantado as canções que cantei. Fui demitido do serviço público por causa das canções. O que se apresenta como governo no Brasil até hoje cobra impostos sobre o “corpo de delito” que foram as canções que fiz. Deu para entender agora ? “.

Você foi punido pelo governo da época, perdeu o emprego público…

Vandré: “Fui demitido. Depois, retornei. Briguei, briguei, briguei..”

Em algum momento, você foi considerado “criminoso”…

Vandré: “Fui demitido por causa da canção. E essa canção que foi mltivo de minha demissão até hoje é…Voltei por força de um despacho dado com fundamento na Lei de Anistia, como se eu fosse criminoso. Anistia é para criminoso – condenado por sentença transitada em julgado, se ele aceitar. Porque ele pode não aceitar. Aceitar a anistia significa aceitar-se criminoso, beneficiário de anistia”.

Você acha que a grande injustiça foi esta : em algum momento você ser considerado um criminoso ?

Vandré: “Injustiça não é a palavra…”

Você teria cometido um “delito de opinião” …

Vandré: “Não. Era subversão mesmo, sob certos aspectos, porque não havia nada mais para fazer naquele instante. Não me lembro. Mas as Forças Armadas, propriamente ditas, entenderam muito melhor do que a sociedade civil. Nunca tive nenhum problema com as Forças Armadas propriamente. Sempre houve uma consideração e respeito entre nós”.

Hoje, você nega que tenha sido em algum momento um antimilitarista nos anos sessenta ?

Vandré: “Nunca fui antimilitarista. Nunca assumi tal posição. Fui lá e falei o que queria dizer, numa canção que foi dita e cantada no Brasil diante de todo mundo. A canção foi cantada para os soldados, também”.

O grande equívoco sobre Geraldo Vandré foi este : achar que você era antimilitarista ?

Vandré : “Não houve, na realidade, um grande equívoco. Houve uma grande manipulação porque, quanto mais proibido, mais sucesso fazia; mais se vendia; menos conta se prestava. É uma questão muito séria”.

Qual foi a última manifestação artística que despertou o interesse e a curiosidade de Geraldo Vandré no Brasil ?

Vandré: “Passei quatro anos e meio fora do Brasil. Quando voltei, havia uma coisa muito importante que era o Movimento Armorial. Havia o Quinteto Armorial e a Orquestra Armorial. A sonoridade era muito condensada. O resultado era importante. Para mim, foi a coisa mais importante que aconteceu nos últimos tempos. Não me lembro de outra coisa que tenha ido além daquilo”.

E da produção recente, alguma coisa chamou a atenção do Geraldo Vandré ?

Vandré: “Nada. Tiririca (ri). Dizem que vai ser o deputado mais votado de São Paulo. Está bom ? “.

Você disse, numa discussão na época dos festivais: “A vida não se resume a festivais”. Hoje, tanto tempo depois dos festivais, qual é o principal interesse do Geraldo Vandré ?

Vandré : “São as outras coisas que não estão nos festivais. Minha vida funcional – de que cuidei até me aposentar; as minhas relações com a Força Aérea, o meu projeto de fazer estas gravações na América espanhola…Tenho muita coisa para fazer”.

Outro grande nome que se celebrizou como opositor do regime militar na música brasileira foi Chico Buarque de Holanda. Você acompanhou o que ele fez depois ?

Vandré: “Chico teve um caminho diferente do meu. Não chegou a parar. Produziu muito durante aquela época em que eu estava fora. Chico ficou aqui. Saiu e voltou, saiu e voltou. Passei quatro anos e meio fora. Quando voltei, fiz uma tentativa de apresentação num programa de televisão. Não vem ao caso qual, mas não gostei do que aconteceu: o jogo de pressões que se fez em volta. Recuei. Depois, passou-se um tempo. A própria Globo queria fazer um festival. Chegaram a me procurar. Não tive interesse em participar”.

O que é que a produção de Chico Buarque significa para você ?

Vandré: “Chico é uma pessoa muito talentosa, muito importante. Um grande artista”.

Você perdeu o contato com todos os seus companheiros de geração na música ?

Vandré: “Nunca fui muito enfronhado no meio artístico. Fazia minhas coisas. Voltava para minhas atividades extramusicais”.

É verdade que você ficou escondido na casa da família Guimarães Rosa antes de ir para o exílio ?

Vandré: “Eu saí de circulação. Depois que o tempo foi passando, as coisas vão ficando claras: as Forças Armadas propriamente ditas não tinham nada contra mim. Não tomaram nenhuma iniciativa contra mim. Quando fecharam o Congresso Nacional, no dia 13 de dezembro de 1968, eu estava indo para Brasília para fazer um espetáculo.Evidentemente, suspendemos o espetáculo. Vim de carro – guiando – até São Paulo. Eu estava à mão das Forças Armadas….Nunca deixei de estar. Mas claro que algo poderia acontecer: ao andar à toa pela rua, eu poderia de repente encontrar um “guardinha de trânsito” que quisesse fazer média. Há sempre alguém que quer tirar proveito de situações assim. Para evitar, saí de circulação. Durante um tempo, estive na casa de Dona Aracy (viúva de Guimarães Rosa – que tinha morrido meses antes). Fiquei lá porque, quando vinha para o Rio, como não tinha casa aqui, sempre ficava na casa de amigos e de pessoas conhecidas”.

Por que você tomou esta decisão tão drástica – de interromper uma carreira de tanto sucesso ?

Vandré: “Decidir sair do Brasil naquele ano de 1968. (N:Os mesmos agentes que prenderam Caetano Veloso e Gilberto em São Paulo,em dezembro de 1968, tentaram prender Geraldo Vandré. Mas, avisado por Dedé, à época mulher de Caetano Veloso, Geraldo Vandré conseguiu escapar a tempo) Eu tinha uma programação para fazer fora do Brasil. Tinha um contrato com a televisão Bavária,na Alemanha, para fazer um filme sobre Geraldo Vandré. Fui fazer. Passei um ano e meio pela Europa. Depois, voltei para o Chile – para onde eu tinha ido do Brasil. Havia muitos brasileiros lá ainda. De lá, fui para o Peru. Ganhamos um festival em Lima em 1972 com uma canção que era a única não cantada em espanhol. Era cantada em “brasileiro” mesmo. O Brasil não conhece a canção.Chama-se “Pátria Amada Idolatrada, Salve, Salve – Canção terceira”.

Você se lembra da letra ?

Vandré : “Eu me lembro. É uma canção que foi feita para ser cantada por um homem e uma mulher. Existe de caso pensado – coincidentemente – uma confusão de sentimentos entre a ideia da pátria e a ideia da mulher amada.O homem canta: “Se é pra dizer-te adeus/ pra não te ver jamais/Eu – que dos filhos teus fui te querer demais-/no verso que hoje chora para me fazer capaz da dor que me devora/quero dizer-te mais/ que além de adeus/ agora eu te prometo em paz levar comigo afora o amor demais”.

E a mulher, cuja imagem se confunde com a noção da pátria, responde:

“Amado meu sempre será quem me guardou no seu cantar/ quem me levou além do céu/além dos seus/e além do mais/ amado meu/ que além de mim se dá/não se perdeu nem se perderá”.

Os dois cantam juntos um para o outro. É um contraponto”.

Você foi constrangido a gravar, em 1973, um depoimento em que negava que fosse militante político. Qual foi o peso deste depoimento na decisão de Geraldo Vandré de interromper a carreira ?

Vandré: “Nunca fui constrangido a declarar que não tive militância política. Nunca tive militância político-partidária. Nunca pertenci a nenhum partido. Nunca fui político profissional. Não fui obrigado a dizer que não era militante. Nunca fui militante político. Nesta contemporaneidade em que estamos, eu me lembrei de um professor de Filosofia que dizia: “O homem é um animal político”. Sou uma qualidade de animal político que não depende de eleição. Vamos estudar a diferença entre política e eleição ?”.

Que lembrança você guarda deste depoimento ? Você foi levado para uma sala do aeroporto de Brasília e gravou um depoimento em que – de certa maneira – renegava ….

Vandré (interrompendo) : “É um assunto que ficou muito confuso. Não me lembro exatamente. Gostaria de ver a declaração…”

Você gravou o depoimento quando voltou do Chile…

Vandré: “Gostaria de ver, porque houve montagens. Era gravação. O que foi para o ar não sei”

O depoimento criou espanto na época, porque – de certa maneira – era você negando a militância política…

Vandré: “Nunca fui militante. Se engajamento político é pertencer a um partido, nunca pertenci a nenhum. Nunca fui engajado politicamente”.

Você obrigado a gravar este depoimento ? Fazia parte do acordo para voltar para o Brasil ?

Vandré: “Queriam que eu fizesse uma declaração. Não me lembro o que foi que disse. Mas eu disse coisas que poderia dizer. O que eu disse era verdade. Não disse nada que não tenha querido dizer. A TV Globo deve ter isso. Procure lá…”

A gente procurou e não encontrou….

Vandré: “Pois é: somem com tudo. Que loucura essa…Por quê ? Veja se acha o vt do Maracanãzinho. É o que tem Tom Jobim. É o mesmo vt. A minha parte sumiu. Por quê ? Fizeram uma retrospectiva do Festival. Botaram o Festival no Maracanãzinho- Tom,Chico, todo mundo, Cynara e Cybele. Mas,na hora de botar o Geraldo Vandré, usaram um filme feito na Alemanha, em que eu estava de barba. Não é certo”…

Talvez tenham recolhido o filme…

Vandré: “Para mim, é muito difícil acreditar que a TV Globo tenha se desfeito do filme. Não acredito. Devem estar guardando muito bem guardado”

Só para esclarecer este episódio sobre o depoimento que você gravou quando voltou do exílio : que lembrança exatamente você tem ? Quem pediu a você para gravar este depoimento ?

Vandré: “Aquelas declarações foram feitas para uma pessoa que se me apresentava como da Polícia Federal. Fiz um depoimento aqui. Depois, disseram que eu tinha de ir para Brasília. Cheguei ao Brasil no dia 14 de julho. Dois meses depois, apareço como se estivesse chegando em Brasília. Aquilo foi uma manipulação. O depoimento foi gravado antes. Gravaram-me descendo do avião em Brasília. Tudo muito manipulado. É esta a história dos vts: normalmente, temos esta doença. Estou falando aqui. O que vai ser mostrado vai ser uma seleção que a estação vai fazer. Não vai ser o que estou dizendo. Isso é muito sério”.

Para encerrar o assunto: o depoimento teve um peso na decisão de interromper a carreira ? Você ficou incomodado com aquilo ?

Vandré: “Não. Eu estava chegando e vendo como estavam a coisas.Não tinha menor noção da realidade. Tive de passar por um processo de adaptação no retorno ao Brasil”.

O grande mistério que existe sobre Geraldo Vandré durante todas essas décadas é, afinal de contas, o que aconteceu com ele depois da volta do exílio: você foi maltratado fisicamente ?

Vandré: “Não.Não”

Se você tivesse a chance hoje de se dirigir a uma plateia de jovens num festival,o que é que você diria a eles ?

Vandré: “Vamos ter de dar um tempo aí, não é ?…” (rindo)

Um “tempo” de quantos anos ?

Vandré: “Não sei. Agora, vocês vão votar para presidente, deputado, senador. Estão ocupados com outras coisas. Estou por fora”.

Que papel você acha que vai caber a Geraldo Vandré na história da música popular brasileira moderna ?

Vandré: “Nunca fiz este tipo de avaliação”.

Que papel você espera ter ? Você se acha suficientemente reconhecido ?

Vandré: “Obtive o reconhecimento que procurei e quis”.

Você em algum momento se arrepende de ter interrompido a carreira ?

Vandré: “Não. Porque raramente me arrependo das coisas que faço. Calculo bem, reflito bem, meço bem : quando faço é para ficar feito mesmo. Não existe arrependimento não”.

Para efeito de registro histórico: você, primeiro, não se considera antimilitarista…

Vandré: “Não…”

Segundo: você não foi maltratado fisicamente durante o regime militar…

Vandré: “Não…”

Terceiro: você disse o que quis no depoimento que você foi forçado a gravar quando voltou do exílio…

Vandré: “E em quarto: há o Quarto Comando Aéreo Regional…Tenho uma canção para o “exército azul”, a Força Aérea…(ri e exibe o brasão da Aeronáutica, impresso numa espécie de cartão de visita que traz, no verso, a letra de “Fabiana“). A aviação é muito bonita. A loucura é a aviação. Porque a maior loucura do homem é voar. Conhece loucura maior do que esta ? Não existe”.

Como é que surgiu a fascinação de Geraldo Vandré pela aviação ?

Vandré: “Desde pequeno, desde criança”.

Você gostaria de ter sido aviador ?

Vandré: “É. Não fui aviador militar. Não sou piloto, mas – de certa forma – sou aviador, porque me ocupo de assuntos da aviação. Uma coisa é aviador, outra é piloto. Você pode ser piloto, co-piloto, rádio navegador, mecânico de bordo, médico aviador. Há vários caminhos – não necessariamente tem de ser piloto…”.

O fato de você ter composto uma música em homenagem à Força Aérea criou um certo espanto. Hoje, você se hospeda em hotéis da Aeronáutica, como este. Nós estamos num ambiente militar…

Vandré :”Relativamente, porque este é um instituto de direito privado…”

Houve alguma mudança na postura do Geraldo Vandré ou não em relação às Forças Armadas ?

Vandré : “O que houve foi o reconhecimento de uma parte da sociedade que nunca tinha tido oportunidade de saber realmente quais eram as minhas posições”.

Em que situação Geraldo Vandré voltaria a um palco hoje ?

Vandré:”Depende de onde. Tenho uma programação na qual investo meu tempo e minhas energias : gravar um disco no exterior, num país de língua espanhola. É minha prioridade. Depois, vou ver minha programação para o Brasil. Escrevi umas trinta canções originalmente em “americano de habla hispânica”. Quero gravar num país de música espanhola, com músicos de lá. Minha prioridade comercial é esta. Para o Brasil, por ora, o projeto é a canção da Força Aérea mesmo – e um projeto sinfônico. A canção se chama Fabiana porque nasceu na FAB – em sua honra e em seu louvor”.

Você, hoje, então prefere compor peças sinfônicas ?

Vandré: “Tenho estudado música. Compus uma série de estudos para piano – aproveitando da técnica de uma jovem pianista de São Paulo. Mas a música ganhou outras dimensões. Passou a ser física e matemática. Ritmos do coração. Fica mais complicado,mas, para mim, é música”.

Você tem planos de gravar a música que você fez em homenagem à FAB ?

Vandré: “Claro. Já fizemos uma apresentação numa festa da Força Aérea em torno das comemorações da Semana da Asa, em São Paulo, com um coral de trezentos infantes. Uma coisa muito bonita. Com o tempo, vamos ver quais são alternativas que se colocam”.

Você declarou algumas vezes : “Geraldo Vandré não existe mais….”

Vandré ( interrompendo) : “Não, não declarei. Eu disse que ele não canta no Brasil comercialmente. Apresentei uma canção para a Força Aérea do Brasil. Não canto comercialmente no Brasil porque os problemas todos que tive de enfrentar resultaram de especulações comerciais: vendas clandestinas, câmbio negro, tudo isso. Quanto mais se proibia,mais se vendia. A sociedade, às vezes, tem essa doença”.

Você canta “Disparada” hoje, em casa ?

Vandré : “Não. Faz tempo que não pego num violão. Tenho de voltar a estudar”.

Que instrumento, então, você toca ? Piano ?

Vandré :”Não. Não sou pianista. Toco de improviso alguma coisa”.

Pelo menos duas músicas que você compôs são conhecidíssimas até hoje: “Disparada” e “Caminhando”.

Vandré ( interrompendo) : “Pelo menos duas…”

Se você fosse escolher uma, que música você escolheria como típica da produção de Geraldo Vandré ?

Vandré: “Disparada” é mais brasileira, tem uma forma mais consequente com a tradição das formas da música popular : a moda de viola. “Caminhando” já é mais urbana. É uma crônica da realidade. É a primeira vez que fiz uma crônica. Deu no que deu. A realidade não estava muito querendo ser…”

Retratada…A obra-prima de Geraldo Vandré qual é ?

Vandré: “Todas são iguais. Para mim, são todas iguais. Isso de obra-prima é uma questão de seleção e de predileção do público, os meios de comunicação e os chamados formadores de opinião”.

Mas você deve ter uma predileção pessoal…

Vandré: “Não tenho. É tudo igual mesmo”.

As peças sinfônicas você compõe como ?

Vandré : “As melodias, algumas harmonias…Para escrever em notas convencionais, preciso da escrita de pessoas que estão muito mais afeitas a esta tarefa do que eu.Eu levaria anos para escrever uma partitura. Jamais escreveria como alguém que faz parte de uma orquestra, lê e escreve na hora, à primeira vista. Hoje,estou dedicado a preparar um poema sinfônico cuja abertura coralística será a Fabiana, a canção que fiz para a Força Aérea”.

Você hoje se animaria a fazer um espetáculo para o público brasileiro ?

Vandré :”Não.Para o público brasileiro, só uma coisa muito especial”…

Em que situação você voltaria a se apresentar no Brasil ?

Vandré: “Chegamos a cogitar de fazer uma apresentação da Fabiana no Clube de Aeronáutica. É um dos projetos de que chegamos a nos ocupar. Mas até agora as coisas ficaram postergadas, porque o clube vai entrar em reforma. Vêm aí as Olimpíadas Militares. O clube vai ter de se adequar”.

Qual é a grande inspiração que você tem para compor essas peças sinfônicas ? O que é que motiva você a compor ?

Vandré: “Nunca dependi muito da palavra inspiração. Escolhia os temas. O fundamental para mim é a memória que tenho do que ouvia no cancioneiro popular, as músicas de desde a minha infância”.

O público brasileiro ainda vai ter chance de ver Geraldo Vandré cantando “Caminhando” e “Disparada” no palco ?

Vandré: “Isso é profecia. Não sou profeta”.

O que é que levou você a fazer uma música em homenagem à FAB, a Força Aérea Brasileira, você, que era tido nos anos sessenta como antimilitarista ?

Vandré: “Era tido. Por quem ? Isso deveria ser perguntado para os que a mim me tinham como antimilitarista.Não sou militarista. Mas também não sou anti. Todos os países soberanos do mundo têm suas forças armadas. O que é que devemos fazer com as nossas ? Entregá-las para outras pessoas ? Vamos fazer isso ? Acho que não!

Chamo de “Fabiana” porque nasceu na FAB. Costumamos dizer assim: uma servidora da FAB é “fabiana”. A letra diz : “Desde os tempos distantes de criança numa força,sem par, do pensamento teu sentido infinito e resultado do que sempre será meu sentimento/todo teu/todo amor e encantamento/vertente.resplendor e firmamento/ Como a flor do melhor entendimento/a certeza que nunca me faltou/na firmeza do teu querer bastante/seja perto ou distante é meu sustento/ De lamentos não vive o que é querente do teu ser no passado e no presente/Do futuro direi que sabem gentes de todos os rincões e continentes/que só tu saber do meu querer silente/porque só tu soubeste, enquanto infante, das luzes do luzir mais reluzente pertencer ao meu ser mais permanente”.

O refrão é, coincidentemente, um contraponto de “vem/vamos embora/ que esperar não é saber” : “Vive em tuas asas todo o meu viver/ meu sonhar marinho / todo amanhecer”.

Termina a entrevista. Já são quase sete da noite. O Grande Solitário da MPB caminha em direção à escadaria que dá acesso à ala de hóspedes do hotel que funciona no Clube da Aeronáutica. Parte sozinho. Vai em companhia do único habitante do Brasil que Geraldo Vandré criou para si: o próprio Geraldo Vandré.

GERALDO VANDRÉ

GERALDO VANDRÉ ESPECIAL // TUDO O QUE O GRANDE MUDO DA MPB DISSE NA PRIMEIRA GRAVAÇÃO QUE FAZ PARA UMA TV DEPOIS DE DÉCADAS (HOJE, ELE GARANTE:”NÃO EXISTE NADA MAIS SUBVERSIVO DO QUE UM SUBDESENVOLVIDO ERUDITO”)

Horários de reexibição da entrevista de Geraldo Vandré no DOSSIÊ GLOBONEWS: segunda:15:05; terça,11:05; sexta,12:05.

O “DECÁLOGO” DE GERALDO VANDRÉ NA PRIMEIRA ENTREVISTA QUE GRAVA PARA A TV DESDE O INÍCIO DOS ANOS SETENTA:

1.”EU ESTOU EXILADO AINDA – ATÉ HOJE, NÃO VOLTEI”
2.”ARTE É CULTURA INÚTIL. CONSEGUI SER MAIS INÚTIL DO QUE QUALQUER ARTISTA.SOU ADVOGADO NUM TEMPO SEM LEI”
3.”PROTESTO É COISA DE QUEM NÃO TEM PODER”
4.”NÃO EXISTE NADA MAIS SUBVERSIVO DO QUE UM SUBDESENVOLVIDO ERUDITO”
5.”NÃO SOU MILITARISTA. TAMBÉM NÃO SOU ANTI”
6.”NÃO TENHO O QUE CORRIGIR EM NADA DO QUE FIZ. TENHO ORGULHO”
7.”RARAMENTE ME ARREPENDO DO QUE FAÇO”
8.”A LOUCURA É A AVIAÇÃO. A MAIOR LOUCURA DO HOMEM É VOAR”
9.”O QUE EXISTE É CULTURA DE MASSA. NÃO É CULTURA ARTÍSTICA BRASILEIRA. NÃO HÁ ESPAÇO PARA A CULTURA ARTÍSTICA”
10.”NUNCA FUI MILITANTE POLÍTICO. NUNCA PERTENCI A NENHUM PARTIDO. NUNCA FUI POLÍTICO PROFISSIONAL”

Um dos mais duradouros silêncios da Música Popular Brasileira foi quebrado num fim de tarde de domingo no Clube da Aeronáutica, no Rio de Janeiro.

“Demorou uma eternidade”, mas Geraldo Vandré, o grande mudo da MPB, resolveu falar diante de uma câmera de TV.

Desde que voltou para o Brasil, no segundo semestre de 1973, depois de quatro anos e meio de exílio, Geraldo Vandré mergulhou num mutismo quase absoluto.

O compositor e cantor que entrara para a história da MPB dos anos sessenta como autor de canções como “Disparada” (em parceria de Théo de Barros) e “Pra Não Dizer que Não Falei de Flores”/Caminhando” , parecia ter se especializado em provocar espantos em série no público.

Primeiro espanto: numa declaração feita na volta do exílio, anunciou que, a partir dali, só queria fazer “canções de amor e paz”. O Jornal do Brasil registrou outras declarações de Vandré: “Eu desejo, em primeiro lugar, integrar-me à nova realidade brasileira. Isso é um processo que demanda paciência e tranquilidade de espírito – que espero encontrar aqui, nessa nova realidade”.

Segundo espanto: ao contrário do que se esperava, não houve novas canções de “amor e paz”. Vandré sumiu. Nada de shows, nada de entrevistas, nada de excursões. Nada, nada, nada. Recolheu-se a um país que parece ter um só habitante: o próprio Geraldo Vandré.

O Vandré pós-exílio não lembrava em nada o compositor que arrebatara o público no Festival Internacional da Canção de 1967. Entoados por Vandré diante de um Maracanãzinho superlotado, os versos de “Caminhando” ( “vem/vamos embora/que esperar não é saber/quem sabe faz a hora/não espera acontecer”) saíram daquele palco para entrar na história: viraram uma espécie de hino de protesto contra o regime militar. Sob uma vaia de fazer tremer as estruturas do ginásio, o júri deu o prêmio à “Sabiá”, a parceria de Chico Buarque com Tom Jobim. Mas o público foi seduzido pelo tom incendiário dos versos de “Caminhando”. Pouco depois, desabava sobre o país o Ato Institucional número 5 – que dava poderes absolutos aos militares. Vandré partiu para o exílio. A música “Caminhando” foi proibida.

O terceiro espanto viria anos depois: para surpresa geral, descobriu-se que Geraldo Vandré compôs uma peça sinfônica em homenagem à FAB, a Força Aérea Brasileira. Sim, era verdade. Vandré não apenas compôs a declaração de amor à FAB como cultivou uma relação próxima com a Aeronáutica. Vive sozinho em São Paulo. Quando vem ao Rio, para visitar a mãe nonagenária, hospeda-se no hotel do Clube da Aeronáutica, nas proximidades do aeroporto Santos Dumont.

De vez em quando, faz aparições fugidias. Virou lenda. O mutismo deu origem a lendas de todo tipo. Vandré teria sido torturado na volta ao Brasil. Teria, simplesmente, “pirado”. Teria feito um acordo secreto com os militares. E assim por diante. A lenda mais estapafúrdia dizia que ele teria sido castrado ! O silêncio, claro, só servia para alimentar o mistério. Como acontece em casos assim, a fantasia toma o lugar dos fatos.

O que há de certo é que ele foi, sim, constrangido a gravar um depoimento no Aeroporto de Brasília, em 1973. A gravação foi exibida à noite, na TV. Por onde andaria este filme ? Fiz uma primeira busca. Voltei de mãos vazias. Vandré tem lembrança de que agentes da Polícia Federal participaram da operação. Não há registros do filme nem na Polícia Federal em Brasília nem no Arquivo Nacional. Faço uma tentativa no Centro de Documentação da Rede Globo. Nada. Com quem estará o filme ? O que se sabe é que uma empresa de Brasília - uma produtora que, entre outras atividades, fazia filmes para órgãos do governo – foi contratada para gravar o depoimento de Vandré, no aeroporto. O cinegrafista escalado pela produtora para a gravação foi Evilásio Carneiro - por coincidência, trabalha hoje na Globonews. Por falar no assunto: uma dupla de documentaristas prepara atualmente um filme sobre o dono da produtora mobilizada para a gravação do depoimento – um italiano radicado na capital da República. Nome: Dino Cazzola. Em breve, novas informações.

Igualmente, as imagens de Geraldo Vandré cantando “Caminhando” no Maracanãzinho estão desaparecidas. Restou o áudio da performance. Lá, é possível ouvir o pequeno discurso que Vandré, elegantemente, fez em defesa de Chico Buarque e de Tom Jobim, crucificados pelas vaias do público. “A vida não se resume a festivais”, diz, antes de começar a cantar “Caminhando”.

Houve, obviamente, uma ruptura profunda entre o Vandré de antes e o Vandré de depois do exílio. O próprio Vandré nos deu uma explicação : disse que perdeu a motivação e a razão para cantar porque aquele Brasil de 1973 já começava a viver um processo que ele chama de “massificação”. Num país em que a “cultura artística” foi engolida pela “cultura massificada”, não haveria lugar para o que ele fazia.

Depois de quatro meses de insistência, a produtora de TV Mariana Filgueiras terminou convencendo o Grande Mudo da MPB a falar. O mérito de ter derrubado o muro de silêncio que Vandré ergueu em volta de si deve ser creditado, portanto, à capacidade de insistência da produtora. É algo que ocorre com incrível frequência em TV: a responsável pelo furo de reportagem fica nos bastidores. C´est la vie. Mas fica feito o registro.

Vandré marcou o encontro para as cinco da tarde do domingo, doze de setembro – justamente o dia em que ele completava setenta e cinco anos de idade. Nasceu em setembro de 1935 em João Pessoa, Paraíba.

O autor de pelo menos uma obra prima indiscutível – “Disparada” – escolheu o fim de tarde do domingo em que fazia aniversário para produzir um novo mistério – um, entre tantos outros que passou a cultivar desde que saiu de cena: o Grande Mudo decidiu, finalmente, que iria falar diante de uma câmera de TV. Por quê ? É provável que o fato de estar fazendo aniversário tenha pesado.

Para minha surpresa, o Grande Mudo estava solícito, falante, acessível. Aceitou sem reclamar os pedidos para caminhar no saguão do Clube de Aeronáutica diante da câmera do cinegrafista Ricardo Carvalho.

Quando a entrevista terminou, Vandré se recolheu a um quarto do Hotel da Aeronáutica. Cinegrafista improvisado, captei a cena com minha DVCAM: Vandré se afastando em direção à escadaria que dá acesso aos quartos. Estava sozinho. Terminava assim o domingo em que completava setenta e cinco anos. Não imaginei que um dia iria testemunhar esta cena - o cantor que um dia incendiou o país com seus versos de alta combustão estava ali, solitário, no dia em que fazia aniversário, depois de ter quebrado, diante de mim, um silêncio que se estendeu por décadas. Quem se lembra da última entrevista concedida por Vandré para uma TV ? Havia um tom ligeiramente melancólico na cena solitária protagonizada por Vandré no saguão do hotel, a caminho da ala dos hóspedes. Nada de grave. Os domingos à noite não são sempre assim ?

O que importa é que Geraldo Vandré deu sinal de vida. Eu estava lá para testemunhar a cena. Estava fazendo minha pequena parte no circo de horrores geral : “produzir memória”, não deixar que as palavras se desfaçam no vento. Afinal, o que diabos um repórter pode fazer de útil, além de “produzir memória” ? Pouquíssima coisa. Quase nada. Quando Vandré sumiu na penumbra do corredor do hotel, dei por cumprida minha missão – o depoimento tinha sido devidamente colhido. É hora de passá-lo adiante. Eis o que o Grande Mudo falou no dia em que quebrou o silêncio:

A pergunta que todos gostariam de fazer é a mais simples possível: o que foi que aconteceu com Geraldo Vandré ?

Vandré : “Ficou fora dos acontecimentos (ri). Ficou fora dos acontecimentos. Acho melhor para ele. Tenho outras coisas para fazer. Estudei leis. Quando terminei meu curso de Direito aqui no Rio e fui me dedicar a uma carreira artística, já sabia que arte é cultura inútil. Mas hoje consegui ser mais inútil do que qualquer artista. Sou advogado num tempo sem lei. Quer coisa mais inútil do que isso ? Quando entrei na escola, para estudar, era a Universidade do Distrito Federal. Quando saí, era Universidade do Estado da Guanabara. Hoje, é Uerj, no Maracanã”.

Você se animaria a fazer uma temporada comercial,em teatros ?

Vandré : “Tenho uma prioridade: fazer a minha obra de língua espanhola. É uma obra popular. Além de tudo, o que quero fazer, antes de cantar canções populares no Brasil, é terminar uma série de estudos para piano, música erudita com vistas a composição de um poema sinfônico. Porque aí já é a subversão total. Não existe nada mais subversivo do que um subdesenvolvido erudito”.

O fato de a música “Caminhando” ter se tornado uma espécie de hino de protesto provoca o quê em você hoje: orgulho ou irritação ?

Vandré: “Estou tão distante de tudo. Mas não tenho o que corrigir em nada do que fiz. Tenho muito orgulho de tudo o que fiz. Protesto é coisa de quem não tem poder. Não faço canção de protesto. Fazia música brasileira. Canções brasileiras. A história de “protesto” tem muito a ver com a alienação denominatória, é o “protest song” norte-americano, a música country. Há algumas coincidências. Não concordo com a denominação “música de protesto”. Fiz música popular brasileira”.

Você teve uma divergência artística com os tropicalistas – entre eles, Caetano Veloso e Gilberto Gil. Hoje, você ainda considera ruim a música que eles faziam na época ?

Vandré : “Com essa pergunta, eu me lembrei de uma reposta que o próprio Gil deu uma vez. Fiz uma pergunta a ele. Não me lembro qual foi. E ele disse: “Ah, faço qualquer coisa. Uma tem que dar certo”. Eu não faço qualquer coisa”.

Mas você mudou de opinião sobre os tropicalistas ou não ?

Vandré: “Parece que eles continuam na mesma. É o que me parece. Eu estou distante de tudo – não só do Tropicalismo como de tudo praticamente que se faz do Brasil”.

Em que país vive Geraldo Vandré ?

Vandré: “Vive num Brasil que não está aqui. Geraldo Vandré vive no Brasil. Eu até me atreveria a dizer que quem não vive no Brasil é a maioria dos brasileiros. A quase totalidade dos brasileiros não vive mais no Brasil. Vive num amontoado”.

Como é este Brasil de Geraldo Vandré ?

Vandré : “É o antes – de quarenta anos atrás. O país que o Brasil era quando fiz música para o Brasil não era este país de hoje. Não existia este processo de massificação. Dentro da minha própria carreira – profissionalmente falando – houve uma mudança ali no Maracanãzinho. Ali, houve a passagem do que eu fazia para um público de um teatro de setecentas ou no máximo mil e duzentas pessoas para um ginásio com trinta mil pessoas. E a televisão direto no ar. Já foi a massificação”.

O Brasil de quarenta anos atrás era melhor do que o Brasil de hoje ?

Vandré: “Eu fazia música para aquele país”.

E por que não fazer música para o Brasil de hoje ?

Vandré: “Porque o país é outro. O que existe é cultura de massa. Não é cultura artística brasileira. Não há praticamente espaço para a cultura artística. Se você considerar os outros autores, eles fazem coisas de vez em quando. Não têm uma carreira como tinham antigamente – nem Chico Buarque nem Edu Lobo, ninguém. A carreira que eles têm é uma carreira hoje muito segmentada”.

Você se considera, então, uma espécie de exilado que vive dentro do Brasil ?

Vandré: “Estou exilado até hoje. Ainda não voltei. Eu estou exilado e afastado das atividades que eu tinha até 1968 no Brasil. Eu me afastei. Não retornei”.

Por que é que você resolveu se afastar totalmente da carreira artística naquela época ?

Vandré: “Naquela época, já era assim: já era como hoje. Quando voltei, o Brasil já estava num processo de massificação em que o público para quem eu tinha escrito e para quem eu tinha composto praticamente já não existia, aquela classe média de quatro anos e meio antes. Estava muito confuso tudo.Fui esperando, fui vendo outras coisas. Isso foi de mal a pior – cada vez mais. Para você ter uma ideia: quando terminei o curso de Direito no Rio e me mudei para São Paulo, em 1961, para fazer uma carreira artística, não existia bóia-fria em São Paulo. Hoje, São Paulo é a terra do bóia-fria: todo mundo amontodo nas cidades. Vão aos campos para plantar e para colher e depois voltam para a cidades. Quando fui para São Paulo, a cidade tinha quatro milhões de habitantes. Hoje, são dezesseis milhões de amontoados. É um genocídio. Tiraram todo mundo dos campos para produzir e exportar…”

A decisão de interromper a carreira,então, foi – de certa maneira – um protesto contra o que você via como “massificação” da sociedade brasileira ?

Vandré: “Não. O que houve foi muito mais uma falta de motivo, uma falta de razão para cantar. Protesto,não: falta de razão, falta de porquê. Estou fazendo o que acho que devia fazer”.

O que é que chama a atenção do Geraldo Vandré no Brasil de hoje ? Que manifestação artística desperta interesse ?

Vandré: “A miséria aumentou. Se você pegar a letra de “Caminhando” – ” pelos campos, as fomes em grandes plantações/pelas ruas marchando indecisos cordões/ ainda fazem da flor seu mais forte refrão/ e acreditam nas flores vencendo o canhão” -, hoje é mais ainda. Hoje, as ruas estão muito mais cheias de indecisos cordões. O processo de massificação destruiu praticamente a urbe brasileira”.

Você se animaria a fazer uma canção como “Caminhando” hoje ?

Vandré:”Não existe isso. A gente nunca faz uma canção como uma outra. Aquela é uma canção. Cada uma é uma.A gente faz independentemente de animação. Quando decide fazer, faz”.

Você diria que o Brasil é um país ingrato ?

Vandré : “Não. De forma alguma. São coisas que ocorrem. Guerra é guerra.Não perdi (ri). Eu me lembrei agora de um poema muito bonito de Gonçalves Dias que aprendi com meu pai: “Não chores, meu filho, não chores/ Viver é lutar/ A vida,meu filho, é combate/é luta renhida/ que aos fracos abate e aos bravos só pode exaltar”.

Quando você se lembra hoje do Maracanãzinho inteiro cantando “Caminhando” que sentimento você tem ?

Vandré: “Aquilo foi muito bonito, muito bonito. Pena que eu não posso ver o VT. Estão guardando o VT não sei para quê.Quero ver o VT. Lá na sua estação eles devem ter. Procure lá. Consegue o VT para ver!” ( olhando para a câmera).

Você tem saudade daquela época ?

Vandré : “Saudades….Saudades…Um pouco. Mas também há tanta coisa para fazer que não dá muito tempo de sentir saudade”.

Você vive de quê hoje ? Você recebe direitos autorais ?

Vandré: “Nunca dependi de música para viver. Sou servidor público. Hoje, estou aposentado como servidor público federal”.

Você deixou de receber direitos autorais ?

Vandré: “Pagam o que querem. Não existe controle. Não existe critério. Se nós tivéssemos direito de autor, teríamos os direitos conexos, direitos de marcas, patentes, propriedade industrial. É um assunto complexo. Mas aí não seríamos subdesenvolvidos“.

Você foi o único grande nome daquela geração que não voltou aos palcos – entre eles, Caetano Veloso, Gilberto Gil, Chico Buarque…

Vandré: “Eu não voltei. É uma boa pergunta: por que não voltei? Não mudou tudo ? Mas será que mudou ?As razões pelas quais me afastei continuam preponderantes no que que se apresenta como realidade brasileira”.

Se você fosse escrever um verbete numa enciclopédia sobre Geraldo Vandré qual seria a primeira frase ?

Vandré: “Criminoso (ri)”.

Por quê ?

Vandré : “O que você chama de governo ainda me tem como anistiado por haver cantado as canções que cantei. Fui demitido do serviço público por causa das canções. O que se apresenta como governo no Brasil até hoje cobra impostos sobre o “corpo de delito” que foram as canções que fiz. Deu para entender agora ? “.

Você foi punido pelo governo da época, perdeu o emprego público…

Vandré: “Fui demitido. Depois, retornei. Briguei, briguei, briguei..”

Em algum momento, você foi considerado “criminoso”…

Vandré: “Fui demitido por causa da canção. E essa canção que foi mltivo de minha demissão até hoje é…Voltei por força de um despacho dado com fundamento na Lei de Anistia, como se eu fosse criminoso. Anistia é para criminoso – condenado por sentença transitada em julgado, se ele aceitar. Porque ele pode não aceitar. Aceitar a anistia significa aceitar-se criminoso, beneficiário de anistia”.

Você acha que a grande injustiça foi esta : em algum momento você ser considerado um criminoso ?

Vandré: “Injustiça não é a palavra…”

Você teria cometido um “delito de opinião” …

Vandré: “Não. Era subversão mesmo, sob certos aspectos, porque não havia nada mais para fazer naquele instante. Não me lembro. Mas as Forças Armadas, propriamente ditas, entenderam muito melhor do que a sociedade civil. Nunca tive nenhum problema com as Forças Armadas propriamente. Sempre houve uma consideração e respeito entre nós”.

Hoje, você nega que tenha sido em algum momento um antimilitarista nos anos sessenta ?

Vandré: “Nunca fui antimilitarista. Nunca assumi tal posição. Fui lá e falei o que queria dizer, numa canção que foi dita e cantada no Brasil diante de todo mundo. A canção foi cantada para os soldados, também”.

O grande equívoco sobre Geraldo Vandré foi este : achar que você era antimilitarista ?

Vandré : “Não houve, na realidade, um grande equívoco. Houve uma grande manipulação porque, quanto mais proibido, mais sucesso fazia; mais se vendia; menos conta se prestava. É uma questão muito séria”.

Qual foi a última manifestação artística que despertou o interesse e a curiosidade de Geraldo Vandré no Brasil ?

Vandré: “Passei quatro anos e meio fora do Brasil. Quando voltei, havia uma coisa muito importante que era o Movimento Armorial. Havia o Quinteto Armorial e a Orquestra Armorial. A sonoridade era muito condensada. O resultado era importante. Para mim, foi a coisa mais importante que aconteceu nos últimos tempos. Não me lembro de outra coisa que tenha ido além daquilo”.

E da produção recente, alguma coisa chamou a atenção do Geraldo Vandré ?

Vandré: “Nada. Tiririca (ri). Dizem que vai ser o deputado mais votado de São Paulo. Está bom ? “.

Você disse, numa discussão na época dos festivais: “A vida não se resume a festivais”. Hoje, tanto tempo depois dos festivais, qual é o principal interesse do Geraldo Vandré ?

Vandré : “São as outras coisas que não estão nos festivais. Minha vida funcional – de que cuidei até me aposentar; as minhas relações com a Força Aérea, o meu projeto de fazer estas gravações na América espanhola…Tenho muita coisa para fazer”.

Outro grande nome que se celebrizou como opositor do regime militar na música brasileira foi Chico Buarque de Holanda. Você acompanhou o que ele fez depois ?

Vandré: “Chico teve um caminho diferente do meu. Não chegou a parar. Produziu muito durante aquela época em que eu estava fora. Chico ficou aqui. Saiu e voltou, saiu e voltou. Passei quatro anos e meio fora. Quando voltei, fiz uma tentativa de apresentação num programa de televisão. Não vem ao caso qual, mas não gostei do que aconteceu: o jogo de pressões que se fez em volta. Recuei. Depois, passou-se um tempo. A própria Globo queria fazer um festival. Chegaram a me procurar. Não tive interesse em participar”.

O que é que a produção de Chico Buarque significa para você ?

Vandré: “Chico é uma pessoa muito talentosa, muito importante. Um grande artista”.

Você perdeu o contato com todos os seus companheiros de geração na música ?

Vandré: “Nunca fui muito enfronhado no meio artístico. Fazia minhas coisas. Voltava para minhas atividades extramusicais”.

É verdade que você ficou escondido na casa da família Guimarães Rosa antes de ir para o exílio ?

Vandré: “Eu saí de circulação. Depois que o tempo foi passando, as coisas vão ficando claras: as Forças Armadas propriamente ditas não tinham nada contra mim. Não tomaram nenhuma iniciativa contra mim. Quando fecharam o Congresso Nacional, no dia 13 de dezembro de 1968, eu estava indo para Brasília para fazer um espetáculo.Evidentemente, suspendemos o espetáculo. Vim de carro – guiando – até São Paulo. Eu estava à mão das Forças Armadas….Nunca deixei de estar. Mas claro que algo poderia acontecer: ao andar à toa pela rua, eu poderia de repente encontrar um “guardinha de trânsito” que quisesse fazer média. Há sempre alguém que quer tirar proveito de situações assim. Para evitar, saí de circulação. Durante um tempo, estive na casa de Dona Aracy (viúva de Guimarães Rosa – que tinha morrido meses antes). Fiquei lá porque, quando vinha para o Rio, como não tinha casa aqui, sempre ficava na casa de amigos e de pessoas conhecidas”.

Por que você tomou esta decisão tão drástica – de interromper uma carreira de tanto sucesso ?

Vandré: “Decidir sair do Brasil naquele ano de 1968. (N:Os mesmos agentes que prenderam Caetano Veloso e Gilberto em São Paulo,em dezembro de 1968, tentaram prender Geraldo Vandré. Mas, avisado por Dedé, à época mulher de Caetano Veloso, Geraldo Vandré conseguiu escapar a tempo) Eu tinha uma programação para fazer fora do Brasil. Tinha um contrato com a televisão Bavária,na Alemanha, para fazer um filme sobre Geraldo Vandré. Fui fazer. Passei um ano e meio pela Europa. Depois, voltei para o Chile – para onde eu tinha ido do Brasil. Havia muitos brasileiros lá ainda. De lá, fui para o Peru. Ganhamos um festival em Lima em 1972 com uma canção que era a única não cantada em espanhol. Era cantada em “brasileiro” mesmo. O Brasil não conhece a canção.Chama-se “Pátria Amada Idolatrada, Salve, Salve – Canção terceira”.

Você se lembra da letra ?

Vandré : “Eu me lembro. É uma canção que foi feita para ser cantada por um homem e uma mulher. Existe de caso pensado – coincidentemente – uma confusão de sentimentos entre a ideia da pátria e a ideia da mulher amada.O homem canta: “Se é pra dizer-te adeus/ pra não te ver jamais/Eu – que dos filhos teus fui te querer demais-/no verso que hoje chora para me fazer capaz da dor que me devora/quero dizer-te mais/ que além de adeus/ agora eu te prometo em paz levar comigo afora o amor demais”.

E a mulher, cuja imagem se confunde com a noção da pátria, responde:

“Amado meu sempre será quem me guardou no seu cantar/ quem me levou além do céu/além dos seus/e além do mais/ amado meu/ que além de mim se dá/não se perdeu nem se perderá”.

Os dois cantam juntos um para o outro. É um contraponto”.

Você foi constrangido a gravar, em 1973, um depoimento em que negava que fosse militante político. Qual foi o peso deste depoimento na decisão de Geraldo Vandré de interromper a carreira ?

Vandré: “Nunca fui constrangido a declarar que não tive militância política. Nunca tive militância político-partidária. Nunca pertenci a nenhum partido. Nunca fui político profissional. Não fui obrigado a dizer que não era militante. Nunca fui militante político. Nesta contemporaneidade em que estamos, eu me lembrei de um professor de Filosofia que dizia: “O homem é um animal político”. Sou uma qualidade de animal político que não depende de eleição. Vamos estudar a diferença entre política e eleição ?”.

Que lembrança você guarda deste depoimento ? Você foi levado para uma sala do aeroporto de Brasília e gravou um depoimento em que – de certa maneira – renegava ….

Vandré (interrompendo) : “É um assunto que ficou muito confuso. Não me lembro exatamente. Gostaria de ver a declaração…”

Você gravou o depoimento quando voltou do Chile…

Vandré: “Gostaria de ver, porque houve montagens. Era gravação. O que foi para o ar não sei”

O depoimento criou espanto na época, porque – de certa maneira – era você negando a militância política…

Vandré: “Nunca fui militante. Se engajamento político é pertencer a um partido, nunca pertenci a nenhum. Nunca fui engajado politicamente”.

Você obrigado a gravar este depoimento ? Fazia parte do acordo para voltar para o Brasil ?

Vandré: “Queriam que eu fizesse uma declaração. Não me lembro o que foi que disse. Mas eu disse coisas que poderia dizer. O que eu disse era verdade. Não disse nada que não tenha querido dizer. A TV Globo deve ter isso. Procure lá…”

A gente procurou e não encontrou….

Vandré: “Pois é: somem com tudo. Que loucura essa…Por quê ? Veja se acha o vt do Maracanãzinho. É o que tem Tom Jobim. É o mesmo vt. A minha parte sumiu. Por quê ? Fizeram uma retrospectiva do Festival. Botaram o Festival no Maracanãzinho- Tom,Chico, todo mundo, Cynara e Cybele. Mas,na hora de botar o Geraldo Vandré, usaram um filme feito na Alemanha, em que eu estava de barba. Não é certo”…

Talvez tenham recolhido o filme…

Vandré: “Para mim, é muito difícil acreditar que a TV Globo tenha se desfeito do filme. Não acredito. Devem estar guardando muito bem guardado”

Só para esclarecer este episódio sobre o depoimento que você gravou quando voltou do exílio : que lembrança exatamente você tem ? Quem pediu a você para gravar este depoimento ?

Vandré: “Aquelas declarações foram feitas para uma pessoa que se me apresentava como da Polícia Federal. Fiz um depoimento aqui. Depois, disseram que eu tinha de ir para Brasília. Cheguei ao Brasil no dia 14 de julho. Dois meses depois, apareço como se estivesse chegando em Brasília. Aquilo foi uma manipulação. O depoimento foi gravado antes. Gravaram-me descendo do avião em Brasília. Tudo muito manipulado. É esta a história dos vts: normalmente, temos esta doença. Estou falando aqui. O que vai ser mostrado vai ser uma seleção que a estação vai fazer. Não vai ser o que estou dizendo. Isso é muito sério”.

Para encerrar o assunto: o depoimento teve um peso na decisão de interromper a carreira ? Você ficou incomodado com aquilo ?

Vandré: “Não. Eu estava chegando e vendo como estavam a coisas.Não tinha menor noção da realidade. Tive de passar por um processo de adaptação no retorno ao Brasil”.

O grande mistério que existe sobre Geraldo Vandré durante todas essas décadas é, afinal de contas, o que aconteceu com ele depois da volta do exílio: você foi maltratado fisicamente ?

Vandré: “Não.Não”

Se você tivesse a chance hoje de se dirigir a uma plateia de jovens num festival,o que é que você diria a eles ?

Vandré: “Vamos ter de dar um tempo aí, não é ?…” (rindo)

Um “tempo” de quantos anos ?

Vandré: “Não sei. Agora, vocês vão votar para presidente, deputado, senador. Estão ocupados com outras coisas. Estou por fora”.

Que papel você acha que vai caber a Geraldo Vandré na história da música popular brasileira moderna ?

Vandré: “Nunca fiz este tipo de avaliação”.

Que papel você espera ter ? Você se acha suficientemente reconhecido ?

Vandré: “Obtive o reconhecimento que procurei e quis”.

Você em algum momento se arrepende de ter interrompido a carreira ?

Vandré: “Não. Porque raramente me arrependo das coisas que faço. Calculo bem, reflito bem, meço bem : quando faço é para ficar feito mesmo. Não existe arrependimento não”.

Para efeito de registro histórico: você, primeiro, não se considera antimilitarista…

Vandré: “Não…”

Segundo: você não foi maltratado fisicamente durante o regime militar…

Vandré: “Não…”

Terceiro: você disse o que quis no depoimento que você foi forçado a gravar quando voltou do exílio…

Vandré: “E em quarto: há o Quarto Comando Aéreo Regional…Tenho uma canção para o “exército azul”, a Força Aérea…(ri e exibe o brasão da Aeronáutica, impresso numa espécie de cartão de visita que traz, no verso, a letra de “Fabiana“). A aviação é muito bonita. A loucura é a aviação. Porque a maior loucura do homem é voar. Conhece loucura maior do que esta ? Não existe”.

Como é que surgiu a fascinação de Geraldo Vandré pela aviação ?

Vandré: “Desde pequeno, desde criança”.

Você gostaria de ter sido aviador ?

Vandré: “É. Não fui aviador militar. Não sou piloto, mas – de certa forma – sou aviador, porque me ocupo de assuntos da aviação. Uma coisa é aviador, outra é piloto. Você pode ser piloto, co-piloto, rádio navegador, mecânico de bordo, médico aviador. Há vários caminhos – não necessariamente tem de ser piloto…”.

O fato de você ter composto uma música em homenagem à Força Aérea criou um certo espanto. Hoje, você se hospeda em hotéis da Aeronáutica, como este. Nós estamos num ambiente militar…

Vandré :”Relativamente, porque este é um instituto de direito privado…”

Houve alguma mudança na postura do Geraldo Vandré ou não em relação às Forças Armadas ?

Vandré : “O que houve foi o reconhecimento de uma parte da sociedade que nunca tinha tido oportunidade de saber realmente quais eram as minhas posições”.

Em que situação Geraldo Vandré voltaria a um palco hoje ?

Vandré:”Depende de onde. Tenho uma programação na qual investo meu tempo e minhas energias : gravar um disco no exterior, num país de língua espanhola. É minha prioridade. Depois, vou ver minha programação para o Brasil. Escrevi umas trinta canções originalmente em “americano de habla hispânica”. Quero gravar num país de música espanhola, com músicos de lá. Minha prioridade comercial é esta. Para o Brasil, por ora, o projeto é a canção da Força Aérea mesmo – e um projeto sinfônico. A canção se chama Fabiana porque nasceu na FAB – em sua honra e em seu louvor”.

Você, hoje, então prefere compor peças sinfônicas ?

Vandré: “Tenho estudado música. Compus uma série de estudos para piano – aproveitando da técnica de uma jovem pianista de São Paulo. Mas a música ganhou outras dimensões. Passou a ser física e matemática. Ritmos do coração. Fica mais complicado,mas, para mim, é música”.

Você tem planos de gravar a música que você fez em homenagem à FAB ?

Vandré: “Claro. Já fizemos uma apresentação numa festa da Força Aérea em torno das comemorações da Semana da Asa, em São Paulo, com um coral de trezentos infantes. Uma coisa muito bonita. Com o tempo, vamos ver quais são alternativas que se colocam”.

Você declarou algumas vezes : “Geraldo Vandré não existe mais….”

Vandré ( interrompendo) : “Não, não declarei. Eu disse que ele não canta no Brasil comercialmente. Apresentei uma canção para a Força Aérea do Brasil. Não canto comercialmente no Brasil porque os problemas todos que tive de enfrentar resultaram de especulações comerciais: vendas clandestinas, câmbio negro, tudo isso. Quanto mais se proibia,mais se vendia. A sociedade, às vezes, tem essa doença”.

Você canta “Disparada” hoje, em casa ?

Vandré : “Não. Faz tempo que não pego num violão. Tenho de voltar a estudar”.

Que instrumento, então, você toca ? Piano ?

Vandré :”Não. Não sou pianista. Toco de improviso alguma coisa”.

Pelo menos duas músicas que você compôs são conhecidíssimas até hoje: “Disparada” e “Caminhando”.

Vandré ( interrompendo) : “Pelo menos duas…”

Se você fosse escolher uma, que música você escolheria como típica da produção de Geraldo Vandré ?

Vandré: “Disparada” é mais brasileira, tem uma forma mais consequente com a tradição das formas da música popular : a moda de viola. “Caminhando” já é mais urbana. É uma crônica da realidade. É a primeira vez que fiz uma crônica. Deu no que deu. A realidade não estava muito querendo ser…”

Retratada…A obra-prima de Geraldo Vandré qual é ?

Vandré: “Todas são iguais. Para mim, são todas iguais. Isso de obra-prima é uma questão de seleção e de predileção do público, os meios de comunicação e os chamados formadores de opinião”.

Mas você deve ter uma predileção pessoal…

Vandré: “Não tenho. É tudo igual mesmo”.

As peças sinfônicas você compõe como ?

Vandré : “As melodias, algumas harmonias…Para escrever em notas convencionais, preciso da escrita de pessoas que estão muito mais afeitas a esta tarefa do que eu.Eu levaria anos para escrever uma partitura. Jamais escreveria como alguém que faz parte de uma orquestra, lê e escreve na hora, à primeira vista. Hoje,estou dedicado a preparar um poema sinfônico cuja abertura coralística será a Fabiana, a canção que fiz para a Força Aérea”.

Você hoje se animaria a fazer um espetáculo para o público brasileiro ?

Vandré :”Não.Para o público brasileiro, só uma coisa muito especial”…

Em que situação você voltaria a se apresentar no Brasil ?

Vandré: “Chegamos a cogitar de fazer uma apresentação da Fabiana no Clube de Aeronáutica. É um dos projetos de que chegamos a nos ocupar. Mas até agora as coisas ficaram postergadas, porque o clube vai entrar em reforma. Vêm aí as Olimpíadas Militares. O clube vai ter de se adequar”.

Qual é a grande inspiração que você tem para compor essas peças sinfônicas ? O que é que motiva você a compor ?

Vandré: “Nunca dependi muito da palavra inspiração. Escolhia os temas. O fundamental para mim é a memória que tenho do que ouvia no cancioneiro popular, as músicas de desde a minha infância”.

O público brasileiro ainda vai ter chance de ver Geraldo Vandré cantando “Caminhando” e “Disparada” no palco ?

Vandré: “Isso é profecia. Não sou profeta”.

O que é que levou você a fazer uma música em homenagem à FAB, a Força Aérea Brasileira, você, que era tido nos anos sessenta como antimilitarista ?

Vandré: “Era tido. Por quem ? Isso deveria ser perguntado para os que a mim me tinham como antimilitarista.Não sou militarista. Mas também não sou anti. Todos os países soberanos do mundo têm suas forças armadas. O que é que devemos fazer com as nossas ? Entregá-las para outras pessoas ? Vamos fazer isso ? Acho que não!

Chamo de “Fabiana” porque nasceu na FAB. Costumamos dizer assim: uma servidora da FAB é “fabiana”. A letra diz : “Desde os tempos distantes de criança numa força,sem par, do pensamento teu sentido infinito e resultado do que sempre será meu sentimento/todo teu/todo amor e encantamento/vertente.resplendor e firmamento/ Como a flor do melhor entendimento/a certeza que nunca me faltou/na firmeza do teu querer bastante/seja perto ou distante é meu sustento/ De lamentos não vive o que é querente do teu ser no passado e no presente/Do futuro direi que sabem gentes de todos os rincões e continentes/que só tu saber do meu querer silente/porque só tu soubeste, enquanto infante, das luzes do luzir mais reluzente pertencer ao meu ser mais permanente”.

O refrão é, coincidentemente, um contraponto de “vem/vamos embora/ que esperar não é saber” : “Vive em tuas asas todo o meu viver/ meu sonhar marinho / todo amanhecer”.

Termina a entrevista. Já são quase sete da noite. O Grande Solitário da MPB caminha em direção à escadaria que dá acesso à ala de hóspedes do hotel que funciona no Clube da Aeronáutica. Parte sozinho. Vai em companhia do único habitante do Brasil que Geraldo Vandré criou para si: o próprio Geraldo Vandré.

EUGENE CERNAN

ÚLTIMO HOMEM A PISAR NA LUA DIZ QUE NÃO CONSEGUE “ACEITAR” A SUPOSIÇÃO DE QUE NÃO HÁ VIDA EM OUTROS PONTOS DO UNIVERSO. E MAIS: DIZ QUE,NA LUA, DESCOBRIU A MARAVILHA DA TERRA

A GLOBONEWS reexibe, nesta segunda, às 15:30, no DOSSIÊ GLOBONEWS ,uma entrevista com um nome importante da corrida espacial.

O último homem a pisar na Lua : crença em alguma forma de vida extraterrestre

O que é que um astronauta que pisou na Lua pode fazer, depois de voltar ao planeta Terra ?

Tive a chance de gravar uma entrevista com um personagem que entrou para a história da corrida espacial : o último astronauta a pisar no solo da lua.

Eugene Cernan comandou a missão Apollo XVII, em dezembro de 1972. Bateu um recorde : passou 78 horas explorando a superfície da lua.

“Se a gente pensar de uma maneira matemática e estatística: há milhares de sóis e planetas no universo.E tem de haver alguma forma de vida em algum lugar , talvez parecida com a que temos na terra, talvez diferente. Se acreditamos em um Deus que criou todo o universo, como é que você e eu podemos ser tão maravilhados com nós mesmos ou tão egoístas a ponto de acreditar que este criador não decidiu criar vida em outro lugar deste universo ? Não consigo imaginar que nós, na Terra, somos a única forma de vida em todo o universo. Não consigo aceitar! ”.

JONATHAN STERNE

PROFESSOR DIZ QUE DIVULGAÇÃO DO ROSTO DE BIN LADEN RESOLVEU “PROBLEMA” DO GOVERNO AMERICANO DEPOIS DO 11 DE SETEMBRO: O INIMIGO PRECISAVA TER UMA FACE

A Globonews reapresenta, neste domingo, ao meio-dia e meia, no DOSSIÊ GLOBONEWS, uma entrevista com um professor que analisou um aspecto pouco avaliado do 11 de Setembro (o programa terá reprise também na segunda-feira, às três e meia da tarde):

Um professor americano, naturalizado canadense, causou surpresa ao meio acadêmico ao escolher,como tema de estudo, um tema aparentemente inusitado: a voz e a imagem de Bin Laden, o terrorista mais procurado do planeta.

Diretor do Departamento de História da Arte e de Estudos em Comunicação da Universidade McGill,em Montreal, no Canadá, o professor Jonathan Sterne chama a atenção para um detalhe :

Jonathan Sterne : “O governo dos Estados Unidos, durante a administração Bush, esteve particularmente interessado em divulgar o rosto de Bin Laden, para sacramentar a imagem do inimigo. Os ataques do 11 de setembro de 2001 foram praticados por gente cujos rostos eram desconhecidos do público americano. Eram “abstratos”. O que havia eram aviões batendo em edifícios. A função do rosto de Bin Laden – portanto – foi o de atribuir a ele uma “persona”, mostrar o rosto do inimigo, aquele a quem nos opomos. Quando essa imagem entrou em circulação – em 2001 já vivíamos a era da Internet e as imagens já circulavam promiscuamente -, o rosto de Bin Laden começou a aparecer em muitos meios, porque, por um lado, as pessoas viam naquilo algum sentido. Mas havia também os que queriam faturar, como no caso do papel higiênico com a imagem de Bin Laden – que é certamente muito mais caro do que qualquer outro…”.

ZIRALDO

ZIRALDO LANÇA ALERTA AOS PAIS : DEIXAR FILHO SOZINHO NO QUARTO COM COMPUTADOR É IGUAL A DEIXÁ-LO “NA ZONA OU NO CAIS DO PORTO”. E MAIS: “A HUMANIDADE É DÉBIL MENTAL”

Aviso aos navegantes: a Globonews reapresenta nesta segunda, às três e meia da tarde, no programa ALMANAQUE, uma entrevista em que Ziraldo levanta temas que merecem ser discutidos.

Sem medo de polêmica, o autor de livros infantis recordistas de vendagem lança um alerta aos pais: deixar filho adolescente ou pré-adolescente sozinho no quarto com um computador equivale a deixá-lo “na zona”. Deslumbrado com as maravilhas da Internet, Ziraldo faz esta ressalva: “Não se deve deixar computador no quarto do filho de jeito nenhum! O computador tem de ficar num lugar onde todo mundo passa”. Motivo: o mau uso que se faz da Internet pode atingir crianças e adolescentes.

“A humanidade - diz ele – é débil mental”.

Trechos da entrevista:

Artistas precisam de reconhecimento alheio. Você, a caminho dos setenta e oito anos de idade, ainda persegue este reconhecimento?

Ziraldo:”Sou o rei da carência! Mas melhorei muito. Vou fazer uma revelação. Por que é que trabalho tanto? Por que é que não paro de trabalhar ? Fiz dez páginas para os trinta e cinco anos da Playboy. Fiquei até de madrugada desenhando. Minha mulher dizia: “Ziraldo,pare com isso! Ficar desenhando…Você não tem de provar nada…”. E eu: “Claro que não tenho de provar. Estou pelo prazer de fazer”.

“Mas aí faço uma “análise esquizofrênica” – que é a seguinte: acho que sou ótimo. Enquanto todo mundo não achar que sou ótimo, tenho de lutar para poder provar. “Você não está vendo que sou ótimo?”. Se disserem “você é mais ou menos”, eu tenho de fazer de novo.Só pode ser isso! Não sou workholic não.Gosto de fazer o que faço.Como diria Cervantes criando Dom Quixote: meu repouso é o campo de batalha”.

Você foi criticado recentemente porque disse que a internet é “um antro de débeis mentais”.Você mantém ou retira esta declaração ?

Ziraldo: “Não! Eu mantenho! O pessoal que se chateou na internet é o pessoal que considera os internautas um clube. Não existe um clube dos internautas.O usuário da internet é a humanidade inteira. Não se pode dizer: “Sou um internauta. Você me respeite…”. O que é isso ? Já é uma forma de debilidade mental! Confirma a minha tese”.

“A internet vai mexer mais com o mundo do que a imprensa – de uma maneira extraordinária, fantástica. Hoje, não há uma informação que você procure que não esteja na internet! É inacreditável, uma coisa absurda. Mas o mal uso que fazem da internet é o mau uso que a humanidade faz da vida. A humanidade não sabe viver direito! A maioria do ser humano quer comprar feito. Não cria nada”.

“Como dizia Bernard Shaw, o homem de bom senso aceita o mundo como ele é : só os loucos querem mudar o mundo. Logo, todo progresso depende dos loucos. Isso é uma frase irônica do Bernar Shaw, mas o mundo caminha por causa dos cinco por cento que estão preocupados com o próximo, com o mundo, com o futuro”.

“Você veja a quantidade de jornais que se vendem por dia, numa população de cento e oitenta milhões de pessoas.O número de jornais que se vendem é mais ou menos a média de quem está pensando. Já na internet qualquer um entra. Eu estou mobilizado com um pessoal fazendo uma campanha : você ir para cama dormir e deixar o filho adolescente ou pré-adolescente no quarto com a internet ligada é melhor deixá-lo na zona ou no cais no porto – a filha, inclusive! Porque a internet é mais perniciosa e mais perigosa do que um bandido que vai pegar você. Diante de um bandido, você pode sair correndo. E, ali,você não grita socorro ao pai”.

“Um dos capítulos desse trabalho do pessoal quer avisar ao mundo que não se deve deixar computador no quarto do filho de jeito nenhum! O computador tem de ficar num lugar onde todo mundo passa. Porque você não sabe com que companhia o seu filho está andando. Acontece que – de madrugada – metade do mundo está acordada”.

“A quem você deixou o seu filho entregue ? É alguém que você não sabe quem é. Então, a internet é perigosa. Qualquer informação que você busca lá é sensacional. A internet é fundamental para o mundo. Não posso viver sem ela um segundo.Mas, o uso que faz da internet é o mau uso que se faz da vida! Não existe a categoria do internauta. Não é um clube.É a humanidade. E a humanidade é débil mental! Cinco por cento salvam a humanidade. O que é isso ? Agora, vão dizer: “Ziraldo falou que nós somos débeis mentais…”. Vocês são mesmo!”.

Você não teme ser acusado de olhar principalmente para o lado ruim, não para o lado bom da internet ?

Ziraldo: “Acabei de falar com você : a maior dádiva que o ser humano recebeu é o chip. O dia em que ele saiu da válvula para o chip….A Galáxia de Gutemberg agora é a Galáxia da Internet. Tenho a máquina de escrever, mas tenho toda a parafernália de que preciso. Não se pode viver um segundo sem ela.Qualquer coisa que eu preciso encontro lá, na internet. Eu baixo música !”.

“Deus do céu, que coisa impressionante. Quero ver um quadro, vejo. Tudo o que tenho de livro…Tenho todas as enciclopédias que você possa imaginar, todos os dicionários.Se eu quiser desenhar um cavalo de corrida. Tenho pastas com recortes. Outro dia, eu estava precisei desenhar um camarada num periscópio para um cartum que fiz para a Playboy. Meus livros não tinham. Pedi: me dá aí o que tiver de periscópio. Veio tudo! O que é um periscópio,como funciona : em cinco segundos! Não há hipótese de eu ser acusado de achar que a internet é um mal. É um bem.Mas a humanidade cria o bem,a necessidade e,depois, o crime”.

Você acha que já se livrou da fama de machista ?

Ziraldo: “Ah, já. Na verdade, não é a fama de machista. Não há jeito de você tirar de suas vísceras a certeza de que mulher foi um ser feito a seu serviço. Elas é que botaram na cabeça da gente: as tias, a mãe,as avós, as moças que faziam enxoval de casamento…Sua posição de achar que direitos são iguais e capacidade igual tem de ter a mesma remuneração, toda essa consciência de como deve ser esta convivência perfeita, você chega a ela pela razão,não pelo instinto…”

“Parece a todo mundo que um camarada que, instintivamente, tem um gesto de dominação sobre a mulher é machista. Não. É assim mesmo. É perigoso você falar sobre isso como é perigoso falar sobre a homossexualidade. Ainda que você acredite que esta não é uma qualidade nem um defeito do ser humano, mas uma característica, vão dizer : “esta frase que você fala é homofóbica!”. Você não sabe o que dizer. Porque podem achar homofobia!”.

“Já escrevi sobre esta coisa de nomear mal algo que parece justo mas que pode se perder pelo nome.Casamento entre homossexuais se perde pelo nome. Casamentos, no conceito que nós temos, são feitos na igreja,ainda são cristãos entre nós. É aquela coisa de casamento na igreja com Cristo. É casar com alguém do sexo diferente para procriar, para fazer família. O casamento tem essa coisa arraigada”.

“Se dois homossexuais querem viver juntos, sejam mulheres ou sejam homens, têm todo o direito. Os dois têm direito a todos os benefícios de uma união equivalente ao casamento mas deveria se chamar “união legal”. Sou a favor de união legal de homossexuais. Claro! Total e completamente. Mas não chamem de casamento. Porque não é casamento! Dizem :”Você também ? Você também”. Querem casar, mas este é detalhe de um direito líquido e certo – o de viver junto. É uma escolha que você faz”.

“Toda esse negócio de nome errado é engraçado. Fiz uma cartilha sobre trabalho infantil. “Ser contra o trabalho infantil”. Disse: “Pelo amor de Deus, não façam este negócio de ser contra o trabalho infantil! “. Trabalho dignifica o homem! Você diz a um cara da roça,no interior: “Sou contra que o teu filho trabalhe…” E ele dirá assim: “Você quer que eu crie malandro ? “. Sou contra é a exploração de mão-de-obra infantil! É este o nome da coisa! Mas os que são favoráveis à luta contra o trabalho infantil não admitem. Querem botar: “Sou contra o trabalho infantil”. Mas aí complica”.

Você foi duramente criticado porque pediu e recebeu do governo indenização por ter sido perseguido durante o regime militar.As críticas ainda irritam você ?

Ziraldo: “Profundamente! Claro! Como é que vou explicar esta história ? Nenhum de nós – de nosso grupo – pediu esta indenização. O Sindicato dos Jornalistas naquela época era muito atuante. O filho de Nélson Rodrigues convocou o departamento jurídico do Sindicato dos Jornalistas para preparar,com auxílio do Marcelo Cerqueira e do Barbosa Lima Sobrinho – que tinha sido avaliador deste projeto – a relação de jornalistas que tinham tido jornais fechados. Elencou um monte e nós entramos. O Departamento Jurídico pediu que a gente anexasse documentos. Fomos até Niterói, para ver o que a polícia falava da gente. Pegamos todo o dossiê contra nós, a relação das prisões que tivemos, as bombas no Pasquim. Alguém montou tudo isso com a ajuda do Departamento Jurídico e foi entregue. E eu nunca mais falei disso na minha vida! “.

“Começou uma crítica- até de amigos da gente – muito violenta. Alguns de nós renunciaram a esta indenização. Mas eu não me interessei mesmo. Nunca perdi emprego por causa do golpe militar e da minha luta. Perdi as coisas que eu fazia :perdi a Turma do Pererê – a revistinha que eu fazia-, perdi O Pasquim,perdi o Cartum JS. Foram fechando as coisas que eu fazia, fora as prisões que a gente teve,fora as bombas no Pasquim,fora as ameaças”.

“Dezenove anos depois, recebo um telefonema dizendo: “Você vai fazer indenizado”. Ah,mas este negócio está rolando ? Falei: “Oh, que coisa boa…Se é um direito que tenho, manda vir”. O relator do meu processo descreveu um herói tão maravilhoso…Se você visse o relatório justificando minha indenização, eu não sabia que eu era esse herói…Fui aplaudido.Quando fui saindo, numa entrevista, perguntaram o que é que eu estava achando. Eu disse: “Ah, um bando de bundas moles estão falando mal da gente.Porque, na hora da briga mesmo, ninguém se comprometeu. Agora vêm chamar a gente de canalha!”. Eu disse: “Ah,manda esses caras….”. Virou manchete de jornal. Virei um “canalha”. Quero dizer a você o seguinte: eu tinha de receber um milhão e duzentos, porque o processo corre desde o dia em que ele entra na pauta. Como ganhei a indenização, eles teriam de me pagar todos os atrasados de dezenove anos. Não recebi. Ninguém recebeu”.

“Determinou-se que o que eu ganhava na época equivalia a ganhar quatro mil reais hoje. Então, há cerca de dez,doze meses recebo quatro mil reais por mês. Com mil de aposentadoria do INSS, sou um aposentado aos 78 anos de idade de cinco mil reais por mês (…)Eu mereço,eu mereço. Mereço até mais do que isso. Mas nunca pedi, porque não gosto de ficar pedindo as coisas. Mas,se me pagarem este um milhão de duzentos mil de atrasados, vou aceitar. Eu treriade devolver pro Tesouro Nacional. Não tenho nem como devolver.Não existe uma forma jurídica de devolver este dinheiro, a não ser que eu dê para uma instituição de caridade”.

SÉRGIO BRITTO

O DIA EM QUE O GÊNIO ORSON WELLES FOI PERSONAGEM DE UMA CENA DE SEXO NUM BAILE DE CARNAVAL NO TEATRO MUNICIPAL DO RIO DE JANEIRO ( E OUTRAS CONFISSÕES, REVELAÇÕES E HISTÓRIAS APIMENTADAS DO ATOR SÉRGIO BRITTO)

O ator Sérgio Britto não perdoa : fala.

Ainda bem.

Aos oitenta e sete anos de idade, ele poderia até ceder à tentação de dar por uma encerrada uma carreira que já se estende por seis décadas e meia – nos palcos, nas telas, nos vídeos. Mas, não. Permanece cem por cento ativo.

Além de atuar nos palcos, encontrou tempo para escrever um livro de memórias recém-lançado pela editora Tinta Negra : “O Teatro & Eu”. Num país em que figuras públicas vivem trocando deferências, ele dá nome aos bois: fala de desafetos, fracassos, derrapagens, arrependimentos. Em suma: a matéria de que é feita a vida.

Trechos da entrevista sincera que ele nos concedeu, para o programa “Dossiê Globonews”:

Por que você diz – que já trabalhou na emergência de um hospital – diz que todo ator deveria ser médico ?

“Num hospital, especialmente numa emergência, você vê a vida na dramaticidade diária, cotidiana, de uma maneira especial. Trabalhei na maternidade na Santa Casa. Mas o pronto-socorro era o foco principal. Tive uma experiência incrível. Vi,um dia, um homem entrar morrendo. Gritava.A mulher o agarrava e ele gritava: “Eu me suicidei! Vou morrer porque eu te amava e você me traiu!”.E ela: “Não morra! Não morra! Fui uma estúpida! Eu te enganei porque sou uma estúpida!”. O homem morrendo e ela o sacudindo…Tivemos de arrancar a mulher à força,porque ela não largava o cadáver. O homem já era um cadáver – ela continuava a sacudir. Uma coisa inesquecível. A gente não consegue esta verdade no teatro. Porque o teatro não tem de reproduzir a vida. Teatro é interpretação da vida – é representação”.

Sinceramente: você se envergonha de quê, nesta carreira de ator ?

Sérgio Britto: “Todo ator tem escolhas erradas. Escolhi duas ou três peças em minha vida que não foram nada boas. Exemplo: “Corações a Ponto de Explodir”. O título era bonito. Era uma peça homossexual. Todo mundo,na época, queria fazer uma peça homossexual,porque era moda ousar. Mas fui muito infeliz.Mas a peça era muito ruim.Dessa, eu me envergonho,me culpo e bato a cabeça na parede para dizer: “Que porcaria!”.

Há uma peça que diz mas não concordo ter feito: “A Prostituta Respeitosa” – de Jean Paul Sarte. Eu fazia o papel de um negro. Naquela época, não senti tanto. Depois é que fui pensar: “Meu Deus, eu pintei minha mão e minha cara de preto, para fazer o papel de um negro, num país onde o ator negro existe; onde existem tantos atores negros esperando uma chance!”.Hoje, depois que a coisa passou, senti uma certa vergonha. Mas era o tempo….”.

Quem foi o maior mau-caráter que você já encontrou no teatro ?

“Ah, esse é fácil: não existe ninguém que possa competir com ele. Carlos Imperial era um mau caráter perigoso. Era uma pessoa que tinha o prazer de fazer o mal, fazer o errado – e ainda se vangloriava de ter feito. Eu ia viajar para a Europa.Mas,antes de viajar, fiz um contrato para que Carlos Imperial ficasse no meu lugar no Teatro Senac, enquanto eu viajava. Mandei o contrato para ele – e viajei no mesmo dia. Quando voltei, disse: “Agora, Imperial, preciso ficar com o teatro,porque tenho uma peça para fazer”. E ele: “Ah, mas não vou sair”. E eu: “Como assim ? Há um contrato assinado!”. E ele: “Mas não assinei o contato. Você se esqueceu de me mandar o contrato a tempo de eu assinar e você receber de volta. Não assinei. Para eu sair, você vai ter de pagar um mês de minha produção inteiro,todos os meus atores, tudo o que gasto no teatro. Depois, eu saio”. O pior de tudo é a raiva: que idiota que eu fui…As pessoas da classe teatral diziam: “Ah, não,não fique contra ele: Imperial é ótimo…”. Por que ? Porque Carlos Imperial era importante como divulgador. E as pessoas se entregam aos divulgadores….”.

Em quem você teve vontade de dar um soco mas não deu ?

Sérgio Britto : “Em Ipojuca Pontes. Namorava Tereza Rachel e foi assistir a um ensaio. Nós estávamos no palco ensaiando. Sem me pedir licença, ele entrou na plateia com uma prancheta e uma caneta e começou a anotar. Fiquei quieto, para não prejudicar Tereza. Porque, se fosse brigar com ele logo no início do ensaio, eu iria criar uma situação muito desagradável.Quando acabou o ensaio, ele virou pra mim e disse:”Você não vai poder estrear amanhã. Anotei os erros aqui.

A peça está toda defeituosa…”. Eu disse: “Seu Ipojuca,você entrou na plateia e tomou notas sobre o meu texto sem me pedir licença. Eu não disse nada para não chocar Tereza ou prejudicar o ensaio. Mas agora…saia daqui, antes que eu te dê um soco na cara!”. E ele saiu.

Não é que ele tenha acreditado que eu daria o soco na cara.Nem eu ia dar. Mas é uma forma de se expressar. Ipojuca nunca me perdoou. Sempre procurou me prejudicar: quando o Centro Cultural do Banco do Brasil, o CCBB, estreou em 1981, ele conseguiu fazer com que eu não ficasse lá. Inventou tudo o que pôde. Inventou,até, que eu tinha falado mal da mulher do presidente do Banco do Brasil. Eu não conhecia o presidente do Banco. Não sabia o nome do presidente – nem o nome da mulher…Ipojuca inventou que eu tinha falado mal. Criou uma situação impossível. Tive de sair”.

Qual foi o grande fracasso da carreira de Sérgio Britto e o que é que você aprendeu com ele ?

“Não chegou a ser um fracasso meu, porque não entrei na organização inicial da novela – Supermanoela. Fui chamado para fazer um papel quando a novela já estava em mais da metade. Não sinto que pe um fracasso especial meu. Mas é a participação num fracasso especial. A novela era tão ruim que Marília Pera deixou de fazer televisão anos seguidos.Ficou apavorada com a má qualidade da novela. E esta foi a minha participação na pior porcaria da minha vida”.

Você diz,em suas memórias, que o ator Osmar Prado foi “uma praga, uma maldiçao” para você, durante a peça “De Getúlio a Getúlio”. Igualmente, você reclama do que chama de “poder destruidor” da atriz Beatriz Segall. Chegou a hora de fazer um grande acerto de contas ?

Sérgio Britto : “Beatriz teve problemas sérios comigo na peça “As Pequenas Raposas”. Em “De Getúlio a Getúlio”, Osmar Prado fazia o papel de um ator doente, completamente psicótico, que representava Getúlio Vargas. Os dois me criaram grandes problemas. Mas o tempo passou. Vejo dentro do processo do teatro. Não tenho nada contra Osmar Prado nem contra Beatriz Segall. Pelo contrário: prefiro me lembrar de uma fase muito boa da Beatriz, em quem eu via uma atriz muito disponível, uma atriz querendo acertar, pedindo mais ensaio. Do Osmar eu continuo a ver o talento que ele tem. Aparece em cada novela que ele faz! É um ator poderoso. Agora, não sei se o que há nele: uma vontade de destruir. Em “De Getúlio a Getúlio”, ele fazia um ator muito perturbado – que começa a assumir demais o Getúlio.Num momento, ele ficava falando de Getúlio. A cena era engraçada, porque, justamente, ele começa a falar e eu dizia: “Paulo (era o nome do personagem) chega ! Você está assumindo Getúlio”. Um dia, ele se vira para mim e diz: “Quem é você? É o fantasma do pai do Hamlet ?”.

Eu disse: “Não!”. Mas aí eu parei e resolvi responder a ele. É caco ? Vou soltar o meu : “Não. Eu sou o diretor Sérgio Britto – que quer te dirigir. Mas você quer dizer bobagem. Vou sentar naquela cadeira, vou deixar você falar a bobagem que quiser. Mas aviso: não vou achar graça!”. Você sabe que ele teve um ataque de riso ? Neste dia, ganhei de Osmar Prado”.

Qual foi a cena mais impublicável que você já testemunhou, dentro ou fora de um palco ?

“Nós estávamos no Teatro Municipal , num baile de carnaval. De repente, vimos Orson Welles agarrando e mordendo uma mulata, numa aflição louca. Não queria ver nada: agarrava a mulata, foi descendo, se ajoelhou. Nós vimos o que ia acontecer. A turma em volta foi fechando. Fez uma coisa tão fechada que Orson Welles desceu e meteu a língua na mulata. E nós o protegemos”.

Quem você viu domindo na plateia de uma peça ? E você já dormiu profundamente na plateia de algum espetáculo?

Ultimamente, tenho cochilado. Mas não tem sido culpa minha: os espetáculos é que andam muito ruins. Nada no Brasil anda muito bem. Por que é que o teatro seria privilegiado ? O teatro também não anda muito bem. Tenho visto espetáculos que me dão um pouco de sono. Cochilo. Mas dormir mesmo não. Mas Pierre Cardin dormiu. Estávamos no balcão.E ele ameaçou cair lá embaixo. Ficamos todos preocupados. Ao fim do espetáculo, ele foi falar com Bob Wilson. Tínhamos visto o espetáculo “Cartas para a Rainha Vitória”. E ele elogiou para Bob Wilson: “Que maravilha!”. O espetáculo durava seis horas. E Pierre Cardin: “Você nos manteve atentos por seis horas…”. Fiquei olhando a coragem de Pierre Cardin de mentir.Não precisava exagerar. Porque ele tinha dormido”.

Uma pergunta pessoal: por que você de repente tentou se matar ? Você já estava ali – jovem,ainda – fazendo o que todo ator faz, ou seja, se sacrificar para chamar a atenção dos outros ?

Sérgio Britto: “Naquele dia,eu tinha ido ao baile do High Life. Apagavam a luz. Ficava tudo escuro. Eu era um rapazinho. Uma mulher lá aproveitou a escuridão, avançou em mim e me comeu.Eu estava meio bêbado. Estava num hotel de Copacabana. A família tinha ido à praia. Fiquei sozinho. Quando a família saiu, eu me levantei, peguei uma lâmina e cortei os pulsos. Mas não pensei: “Ah,quero morrer. Que desespero…Vou me exibir…”. Não. Havia em mim alguma coisa que estava querendo se libertar. Eu queria me libertar de quê ? Posso não ter raciocinado na hora,mas,logo depois, eu sabia do que era: eu queria fazer teatro, mas a família estava me empurrando para a medicina. Eu estava estudando medicina porque eles queriam, não porque eu queria. A primeira imagem dessa vontade de sair dessa prisão foi cortar os pulsos”.

Você já namorou homens e mulheres,mas recusa o rótulo de bissexual. Prefere ser chamado de homossexual. Por que esta diferenciação ?

Sérgio Britto : “Se uma pessoa tem as duas opções sexuais na sua vida, esta negócio de bissexual é ridículo. Para quem transa com mulheres mas transa com homens, é lógico que a relação que não é a habitual e não é a esperada acaba por ser a mais importante. Não adianta negar. O bissexual vai negar. Aquele que tem uma vida dupla vai dizer : “Não,é assim mesmo:sou bissexual, gosto tanto de mulher quanto de homem”. Não é verdade. Pode gostar de mulheres, mas gosta mais de homens, porque, senão, não teria esta outra busca, esta outra forma de vida sexual. Não existe mistério. O que existe é o homossexual se defendendo com a palavra bissexual.Não quero que me chamem de bissexual. Quero que me chamem de uma pessoa que tem experiências em vários setores da vida sexual, já teve mulheres, já teve homens – e continua em aberto. Estou aí. Vamos ver o que é que dá”.

O grande dramaturgo Nélson Rodrigues disse que, se pudesse escolher um epitáfio, escolheria o seguinte; “Aqui jaz Nélson Rodrigues, assassinado pelos imbecis de ambos os sexos”. Se você pudesse escolher um epitáfio, qual seria ?

Sérgio Britto : “Aqui jaz Sérgio Britto – que trabalhou em teatro sempre com muito prazer. Nem pensei : saiu”.

BETINHO

A CRÔNICA SECRETA DA GUERRILHA : UM BRASILEIRO DESEMBARCA EM CUBA COM DÓLARES ESCONDIDOS DEBAIXO DA ROUPA.MISSÃO: DEVOLVER O DINHEIRO AO GOVERNO DE FIDEL CASTRO. NOME DO BRASILEIRO: HERBERT DE SOUZA, O BETINHO

O movimento que o ex-governador Leonel Brizola tentou organizar no exílio para combater os militares que tinham tomado o poder no Brasil em 1964 teve pelo menos um financiador – o governo de Fidel Castro – e um pombo-correio, encarregado de fazer as negociações sobre a ajuda financeira em viagens clandestinas para Cuba : o militante Herbert de Souza,o Betinho, famoso anos depois como lider da Campanha Contra a Fome.

O célebre ‘’Ouro de Moscou’’ na verdade era dólar de Cuba.

(Entrevista publicada no livro “Dossiê Brasil”, Editora Objetiva, esgotado)

ZIRALDO

ZIRALDO SOLTA O VERBO, DIZ POR QUE SE RECUSOU A PARTICIPAR DA “FLIPINHA” (“ODEIO DIMINUTIVO”) E LANÇA DESAFIO: QUER SABER SE A FLIP TERIA CORAGEM DE CONVIDAR AUTORA DE HARRY POTTER PARA “FLIPINHA”

O cartunista,escritor, artista gráfico e polivalente Ziraldo vai ser personagem de uma entrevista no ALMANAQUE - em breve,na Globonews. Mas, enquanto a entrevista não vai ao ar, ele esquenta os tamborins: diz por que se recusou a participar da “Flipinha”, a versão infantil da Festa Literária de Paraty:

“Já fui convidado uma vez. Com muita honra, fui. E achei ótimo ter ido à Flip. Mas,este ano, o que aconteceu foi o seguinte: me mandaram um convite para que eu fosse para a Flipinha. Primeiro, o seguinte: eu odeio diminutivo ! (Depois da publicação do post, Ziraldo entrou em contato para esclarecer que,na verdade, implica com diminutivos que transmitem ideia de redução). Escrevo para criança. “Flipinha” já é uma coisa que reduz o que escritor para criança faz. Odeio oficina. Odeio esse negócio de fazer oficina com criança. Não sou animador. Quero ajudar a transformar o Brasil num país de leitores. Quero participar desta festa: convencer as pessoas de que ler é mais importante do que estudar. Mas para essa coisa de ficar sentado com criança fazendo figurinha não tenho paciência nenhuma. O convite que me fizeram foi: venha para a “Flipinha”. Eu me lembrei da história de Aracy de Almeida. Era namorada de Fernando Lobo. Um dia, numa boate, ela passou diante de uma mesa em que estava Fernando Lobo – que a havia abandonado. Fernando Lobo disse: “Olá…”.Aracy parou e disse: “Não sou mulher de olá…”.

“Falo para o pessoal da Flip : “Não sou mulher de Flipinha!” ( imita voz de Aracy de Almeida). Convidem J.K. Rowling (autora de Harry Potter), que escreve para criança, para ver se ela vem da Inglaterra para a “Flipinha”! Vocês me respeitem. Convidem para eu ir para a Flip. Mas para “Flipinha” não vou. Disseram: “Mas você vai para a Jornada de Passo Fundo”. Eu disse: “Não. Nunca me convidaram para “Jornadinha”. Sempre me respeitaram: me convidam para a Jornada. Chego lá, falo para criança. Não faço oficina. Não convidam ninguém para “jornadinha”. Não existe. Isso é diminuir o escritor. Pelo seguinte: os escritores que escrevem para criança no Brasil são tão importantes – ou mais – do que a maioria dos escritores que escrevem para adulto. Temos Ana Maria Machado, Rute Rocha, Bartolomeu Campos de Queirós. Poderia citar aqui uma infinidade de escritores. O Brasil tem um elenco de escritores para criança mais importante do mundo. Antônio Skármeta, o autor de O Carteiro e o Poeta, veio conversar comigo aqui no Brasil: não conhecia um autor infantil chileno ! É inacreditável. Aqui, no Brasil, não. A gente convive e se respeita. Os organizadores vão chamar você – um escritor infantil que vende o que vendo de livros e tem a repercussão que eu tenho – para participar da “Flipinha”? Que “Flipinha” ? Não vou para “Flipinha”. É isso o que aconteceu”.

GILBERTO FREYRE

DO CADERNO DE ANOTAÇÕES : O RELATO DE UM PUNHADO DE ENCONTROS COM GILBERTO FREYRE, O BRASILEIRO QUE TINHA CORAGEM DE SE DECLARAR PUBLICAMENTE UM “GÊNIO”. E ERA.

Gilberto Freyre merece um monumento, pago pelos repórteres pernambucanos. A homenagem só não se concretiza por duas razões. Primeira : o homem já é incensado como o maior sociólogo já surgido na Terra de Vera Cruz. Não precisa de novos títulos. Segunda : onde é que repórteres mal pagos iriam desencavar dinheiro para financiar a construção do monumento ? Em todo caso, o monumento se justificaria, porque Freyre era um desses (raros) personagens em que os repórteres podiam apostar todas as fichas,sem medo de errar. Pule de dez : quem o procurava para uma entrevista voltava para a redação com uma declaração interessante -registrada no bloco de anotações ou preservada para a posteridade na fita cassete. Era tecnicamente impossível sair de mãos vazias de uma incursão pelo reino do Mestre de Apipucos.

Lá estava ele – repousado numa poltrona do Solar de Apipucos ou enfurnado no salão de tapete azul da Fundação Joaquim Nabuco de Pesquisas Sociais, pronto a ditar belas frases para os repórteres. Quando ditava uma declaração,metia na frase aqueles advérbios de modo surpreendentes;aqueles adjetivos que pareciam ter sido criados por ele. Gostava de discorrer sobre o “tempo tríbio” – um princípio tipicamente gilbertiano.O tempo não é só o presente.É uma interseção de passado,presente e futuro.

O MESTRE FALAVA
COMO ESCREVIA

O Solitário de Apipucos era um caso raríssimo de gente que fala como escreve. Quando transcreviam as declarações, os repórteres tinham a sensação de que ali estava um artigo do Mestre, escrito com todas as belas firulas de estilo que ele cultivava como poucos. Freyre era um dedicado jardineiro da Última Flor do Lácio. Como se não bastasse, fazia a alegria de editores com declarações que, hoje, seriam catalogadas no rol das crenças politicamente incorretas. Qualquer iniciado nos mistérios do jornalismo sabe que declaração politicamente incorreta sempre rende boa matéria. Um exemplo ? Gilberto Freyre dizia que a presença de analfabetos era saudável para a cultura brasileira. Porque só os analfabetos eram capazes de dar à cultura de um país um saudável toque primitivo. Enquanto o resto da humanidade dizia que o analfabetismo era um mal a ser erradicado, Freyre respondia que não,calma,não é bem assim. O analfabetismo eventualmente poderia ser saudável. Os militantes da Crença Politicamente Correta espumavam de raiva diante de tiradas como essa. Freyre parecia dizer,em resumo,que nada é tão simples quanto faziam parecer os esquemas mentais “politicamente corretos”.

Eu, mero Coletor de Declarações Alheias, fui personagem de um incidente jornalístico com o Mestre de Apipucos. Procurei-o na sala da presidência da Fundação Joaquim Nabuco para uma entrevista, na semana em que ele comemorava setenta e sete anos de vida, em 1977. O Mestre andava ressabiado com a imprensa. Tinha pegado uma briga com a revista “Veja”, por conta de inexatidões no texto de uma entrevista. Mas disse “sim” ao meu pedido. Estudante de Jornalismo, eu era repórter da sucursal de “O Estado de São Paulo”. Fazia eventualmente entrevistas para o finado “Jornal da Cidade”.

O GÊNIO INTERROMPE A
ENTREVISTA.QUERIA
CONSULTAR O DICIONÁRIO

Freyre me surpreendeu três vezes durante a entrevista. Primeiro, perguntou, textualmente : “Quais são os seus estudos ? “. Do alto dos meus vinte anos de idade, devo ter desapontado o Mestre ao informar que, àquela altura, meus estudos se concentravam no terceiro ano de Jornalismo da Universidade Católica de Pernambuco. Em seguida, ao falar sobre o presidente americano Jimmy Carter,ele interrompeu a entrevista para pedir à secretária que trouxesse um exemplar do Dicionário do Aurélio. Depois de checar todos os significados da palavra “estonteado” , viu que este era o adjetivo ideal para definir as atribulações do presidente diante da política internacional.Olímpico,indagou ao repórter : “Viu como uso o dicionário ? “.

Vi,sim. A lição ficou. Devo ter matutado, intimamente: se o Mestre de Apipucos consultava o Dicionário assim sem a menor cerimônia, diante de visitas, o mínimo que eu deveria fazer dali para frente seria pedir socorro ao Pai dos Burros sempre que tivesse a menor dúvida sobre o significado de uma palavra no meio de uma frase. Thank you,Master.

A terceira surpresa viria adiante. Fiz uma lista de personalidades que o Mestre deveria definir em uma frase. Perguntei como ele definiria o arcebispo de São Paulo, o cardeal Dom Paulo Evaristo Arns – uma figura que, na época, frequentava quase que diariamente as páginas dos jornais,na condição de um dos porta-vozes da oposição ao regime militar.Freyre me devolveu a pergunta : “Quem é mesmo ? “.

Somente um marciano recém-pousado às margens do Capibaribe não saberia dizer quem era o arcebispo de São Paulo. Freyre fez de conta que não sabia. Preferiu recorrer à ironia, com o ar mais inocente do mundo.Quem o visse fazer a pergunta pensaria que ele não sabia de verdade quem era Dom Paulo.

DESASTRE.O REPÓRTER OUVE MAL
A PALAVRA DE FREYRE

O desastre viria depois. Perguntei : “Qual o sabor destes 77 anos ? “.
O homem respondeu : “Eu quase não faço diferença entre 77 anos,67,57. Pela simples razão de que tenho uma tal saúde que preciso, a cada momento, dizer a mim mesmo: lembre-se de que é velho,porque não me sinto velho”.

A causa do incidente em que me vi involuntariamente envolvido foi a última frase. Freyre jura que disse que não se sentia “velho”. Ao transcrever a fita, entendi que ele tinha dito que não se sentia “bem”. Assim a entrevista foi publicada : com a palavra “bem” no lugar de “velho”.Vaidosíssimo,Freyre tremeu nas bases ao ler que teria declarado não estar se sentindo “bem”.

A ira do Mestre de Apipucos desabou sobre os ombros deste Coletor de Declarações Alheias. Abro o “Diário de Pernambuco” do domingo seguinte à publicação da entrevista – primeiro de maio de 1977. Eis o que o Mestre escreve, logo no primeiro parágrafo : “Concedi há pouco a jovem jornalista que me pareceu -e é – inteligente e de algumas letras, a entrevista que com muito empenho me solicitou.Entrevista gravada.Mas a gravação não é garantia absoluta de que o entrevistador apresente as palavras do entrevistado na sua exata e desejável pureza.Acontece a resposta do entrevistado à primeira pergunta desse simpático entrevistador não se apresentar de todo exato.(…)O que mostra que o tradutor de gravações,como outros tradutores,pode ser um traidor.Inexatidão que me faz pensar na força de preconceitos sobre os próprios jovens inteligentes.Um desses preconceitos o de a velhice ser fatalmente uma fase da vida de achaques e de dissabores”.

Freyre dedicou todo o artigo ao tema. Citou o exemplo de Picasso(“criativo e saudável” depois dos noventa), Pablo Casals, Bertrand Russel. Partiu da suposição – equivocada – de que eu, jovem, alimentava preconceitos contra velhos. Terminou dizendo que tinha ânimo de sobra para “viver,escrever, pintar, ler,beber um pouco de vinho,saborear uns tantos quitutes, ir a teatros”.

Tudo o que aconteceu,na verdade, foi a troca de uma palavra na transcrição da entrevista.Voltei a ouvir a fita. De novo,entendi que ele tinha dito que não se sentia “bem”. Mas preferi acreditar no que ele dizia no artigo. Gilberto Freyre deve ter dito mesmo que não se sentia “velho”.Pensei com meus botões : um desastre acaba de se consumar.Eu, repórter,acabara de perder para sempre um excelente entrevistado. Tive a tentação de concordar de uma vez por todas com o que dizia Carlos Drummond de Andrade : não adianta,a vida é um “sistema de erros”,um “vácuo atormentado”,um “teatro de injustiças e ferocidades”.

O INTELECTUAL MAIS VAIDOSO DO BRASIL
DIZ QUE É O “ÚNICO GÊNIO VIVO”
Resisti à tentação de escrever um artigo em resposta ao Mestre. O meu senso de ridículo me salvou. Quem era eu,o Famoso Anônimo, para peitar o Mestre de Apipucos ? Quem era eu,mero Coletor de Declarações Alheias, para desdizer o Autor de Frases Geniais ? Tomei uma providência longe dos olhos dos leitores.Fiz uma carta pessoal ao Mestre.Disse a ele que considerava estúpido qualquer preconceito contra velhos.Era fã de carteirinha de Bertrand Russel.Deixei a carta na antessala da presidência da Fundação Joaquim Nabuco. Zarpei. Bye, bye.

Passei a temer, intimamente, o dia em que fosse escalado para uma nova entrevista com o mestre Gilberto Freyre. O dia chegaria,cedo ou tarde. Chegou antes do que eu esperava ; a chefia de reportagem de O Estado de S.Paulo pedia que a sucursal do Recife ouvisse Freyre sobre a censura.Eu não podia fugir da tarefa. Lá fui eu, o cordeiro, para o matadouro. Freyre estava participando de uma reunião do Conselho Estadual de Cultura, num casarão antigo,ali, em frente ao Colégio Nóbrega. Fiquei na antessala, à espera de que o concílio dos intelectuais se encerrasse. Era o momento de abordar o Mestre de Apipucos.

Ei-lo : vestia um terno escuro. Andava ligeiramente vergado. Intimamente,esperei que ele se desvencilhasse com um muxoxo do repórter que lhe dera tanta dor de cabeça. Ou me desse uma bronca pública diante de seus pares. Que nada. A reação do Mestre foi surpreendente. Deu-me um abraço apertado. Disse-me ao pé do ouvido : “Estou fazendo a melhor impressão de você !”. O acordo de paz foi firmado ali. Como vampiro em busca de sangue, voltei a importunar o Mestre de Apipucos repetidas vezes.Queria declarações bombásticas. É o que todo repórter quer,quando procura uma celebridade. Não existem santos nesse metier. Guardo, em meus arquivos implacáveis, as gravações das entrevistas. Numa, ele confessou : tinha uma avó que morreu certa de que ele, o neto, era “débil mental”.Freyre chegou aos oito anos “sem saber ler ou escrever”.

Como “penetra” (ou, para usar um eufemismo, repórter), participei da festa dos oitenta e três anos de Gilberto Freyre, no Solar de Apipucos, no dia 15 de março de 1983. Recém-empossado,o governador Roberto Magalhães foi render homenagens ao mais ilustre dos pernambucanos.Freyre segurava uma taça de licor (devia ser de pitanga).

Resolvi tirar uma velha dúvida.Por que será que ele era tão vaidoso ? Todo mundo em Pernambuco comentava que não existia ninguém tão vaidoso quanto o Mestre de Apipucos,mas ninguém o abordava para perguntar,sem meias palavras,qual o motivo de tanta vaidade.

Freyre me respondeu,também sem meias palavras : “Eu me considero um gênio”. O repórter soltou fogos, intimamente, para comemorar a colheita de tal declaração. Adiante, embalado pelo ambiente de festa, Freyre diria que não existia nenhum gênio brasileiro vivo comparável a ele. Diante da insistência, citou dois mortos : Aleijadinho e Villa-Lobos.

Deve ter sido nossa última entrevista. A declaração de Freyre volta e meia é repetida. Ficou. Se houvesse justiça no mundo, nós, repórteres, deveríamos financiar a construção de um monumento ao Mestre de Apipucos. Poucos entrevistados terão produzido tantas declarações originais com tanta frequência.

O monumento teria o estilo das esculturas de Aleijadinho. Se fosse inaugurado ao som de uma Bachiana de Villa-Lobos, a festa estaria completa.Os três gênios – escolhidos a dedo pelo próprio Freyre – finalmente ficariam juntos por um momento.

Mas, ah, jamais haverá tal homenagem, porque a vida sempre foi e será um “sistema de erros” , um “vácuo atormentado”, “um teatro de injustiças e ferocidades” eventualmente povoado por personagens inesquecíveis.

STEVE MCCURRY

NADA DE CELEBRIDADES – DIZ O MESTRE QUE CORRE O MUNDO EM BUSCA DE ROSTOS ANÔNIMOS

A menina afegã : a foto mais famosa de Steve McCurry

Aviso aos navegantes : a Globonews exibe neste sábado, às 21:05, com reprise no domingo às 12:30 e na segunda, às 15:30, uma entrevista exclusiva com aquele que é apontado, com justiça, como um dos maiores nomes da fotografia do Século XX. Chama-se Steve McCurry. Americano. Sessenta anos. Autoproclamado “peregrino”, viaja pelo planeta em busca de rostos e paisagens marcantes. Vive com o pé na estrada, literalmente. Já tesmunhou guerras, já foi ameaçado de morte, já percorreu cenários remotos de países como Índia, Paquistão, Iraque, Irã, Afeganistão.

Quem avisa amigo é : Steve McCurry dá uma aula de fotografia na entrevista ao DOSSIÊ GLOBONEWS.

Adotou um princípio curioso : não faz a menor questão de fotografar rostos famosos. Prefere os anônimos.

E um dos rostos anônimos mais marcantes que Steve McCurry já flagrou é o de uma menina afegã que vivia num campo de refugiados no Paquistão, nos anos oitenta. A foto corre mundo até hoje.

Pergunta-se: as celebridades fazem falta a McCurry ? A resposta: não, não e não.

Ah, as “celebridades”….Precisam tanto de fotógrafos para sobreviver. E vice-versa. O resultado: a humanidade assiste ao perene desfile de peruas siliconadas (e outras variações do zoológico da fama) nas páginas das revistas expostas no varal das bancas. Mas, entre estas imagens, certamente não estará nenhuma produzida pelas lentes de McCurry.

Steve McCurry: o fotógrafo que não fotografa celebridades ( Imagem: Jorge Mansur )

Pergunto ao homem – que esteve em São Paulo para participar da FotoFest,o Festival Internacional de Fotografia: por que ele prefere os rostos anônimos ? Gente anônima é mais interessante do que gente famosa ?

McCurry : “Fotografar celebridades e pessoas famosas é quase como um gênero próprio de fotografia, é como fotografar vida selvagem, natureza morta ou paisagens. Sou atraído pelas pessoas nas ruas - pessoas comuns, porque as pessoas comuns não estão familiarizadas com as câmeras. E têm mais paciência. Pessoas famosas tendem a querer ver suas fotos, querem ser maquiadas, querem tudo em cinco minutos,é tudo muito organizado. Querem atuar,de certo modo.

Quando vejo alguém na rua, digo: “Gosto do seu olhar, gostei do seu rosto, senti uma ligação. Posso fotografar você?” É tudo muito espontâneo. Costumo fotografá-las na mesma hora, no mesmo lugar. Não vamos a um estúdio. Geralmente, essas pessoas me dão o tempo de que preciso para tirar minha foto. Já as celebridades ou pessoas famosas já foram fotografadas um milhão de vezes.Para elas, ser fotografadas não é nada de especial. Quando fotografamos pessoas que não estão acostumadas, elas são mais vulneráveis,mais sinceras, não atuam. É mais divertido, é uma experiência mais autêntica. É isso: é mais autêntico”.

Qual será o segredo da foto da menina afegã ?

Ninguém melhor do que McCurry para explicar:

“A foto da menina afegã capturou a imaginação do mundo todo em parte porque é uma combinação de emoções diferentes. Em primeiro lugar,é uma menina muito bonita. Há sinceridade na foto.Você olha a foto: não parece uma pose, não parece que ela está tentando fazer uma expressão qualquer. É muito bonita, mas tem olhos muito intensos, olhos quase assustados. O olhar é um pouco perturbador. Não quero compará-la com a Mona Lisa – Leonardo da Vinci era um gênio,uma figura histórica -,mas a semelhança é que há uma ambiguidade na expressão. A menina não está necessariamente triste, não está necessariamente feliz. Por um lado, ela tem esse rosto bonito, muito sensual. Olhos lindos, lábios lindos. É muito jovem, tem 12 anos de idade…Mas a foto também tem esse elemento: é bonita, mas também é pobre. Há um buraco no xale. O rosto está um pouco sujo. Há um elemento de realismo,de verdade. É como se fosse arrancada da vida. Não está posando. Era a única foto que ela havia tirado na vida: a pela primeira vez ela foi fotografada. Olha para mim, o fotógrafo, com uma espécie de espanto: está um pouco intrigada, está curiosa. “Quem é esse homem? Por que não fala minha língua? Por que usa essa roupa engraçada? O que é aquela câmera?”.

RICARDO ROCHA

EX-JOGADOR DA SELEÇÃO DIZ QUE BRASIL DEVE PENSAR “DUAS VEZES” ANTES DE PROGRAMAR FINAL DA COPA DE 2014 PARA O MARACANÃ. MOTIVO: A LEMBRANÇA DE 50

O ex-zagueiro da seleção Ricardo Rocha ( vestiu a camisa do Brasil na Copa de 1990 e no primeiro jogo da Copa de 1994, quando se machucou) entrou para a história do tetracampeonato como o grande “animador” do time. Depois da contusão, passou a atuar fora do gramado para “dar força” ao grupo. Virou uma espécie de psicólogo amador.

E é nesta condição que ele levanta uma lebre polêmica : em entrevista que concedeu ao locutor-que-vos-fala logo antes do início da Copa da África do Sul, Ricardo Rocha diz que pensaria “duas vezes” antes de programar a final da Copa de 2014 para o Maracanã. Motivo: se o Brasil chegar à final, a pressão sobre os jogadores e o técnico será monumental, diante da lembrança do que aconteceu em 1950. O Brasil precisava apenas de um empate contra o Uruguai para levantar o título . Fez um a zero. Inacreditavelmente, perdeu de dois a um. O silêncio da torcida brasileira entrou para a história do estádio.

O trecho da entrevista em que Ricardo Rocha dá o sinal de alerta:

Você estava dizendo antes da gravação que a grande preocupação não é a Copa de 2010,mas uma possível final no Maracanã, na Copa de 2014. O que é que você faria para preparar psicologicamente os jogadores do Brasil para esta possível final ?

Ricardo Rocha: “A gente já tem alguns problemas para 2014.O Brasil só vai jogar amistosos. Não vai disputar eliminatórias, porque é o país-sede. É ruim, porque nas eliminatórias você já sente como é que estão as equipes.Amistoso é diferente. Mas faz parte de quem faz a Copa do Mundo. O que penso ? Eu trocaria qualquer título do Brasil pelo título de 2014. Por quê ? Porque tivemos um insucesso em 1950. Aquilo marcou todos. Se a gente tiver outro insucesso em 2014….É claro que não penso nesta possibilidade, mas a gente tem de lembrar. Os jogadores de 2014 não terão jogado naquela época, claro. São outros. Mas é igual à gente: quando íamos jogar contra o Uruguai, todo mundo só falava em 1950. Eu dizia: “Meu amigo, não sou daquela época.Não joguei..”

É preciso fazer um trabalho psicológico forte. Teremos jogadores de muita qualidade, como Neymar, Ganso, Pato, Robinho ainda tem idade para ir a uma Copa do Mundo. Mas os jogadores experientes vão ser fundamentais. O próximo treinador tem de se preocupar com este trabalho psicológico. Quando acabar a Copa na África e a gente vir que a Copa vai ser mesmo aqui no Brasil, haverá muita lembrança de 1950, porque o Brasil perdeu. E perder novamente seria uma catástrofe geral para o futebol brasileiro. 2014 me preocupa até por causa da euforia do povo brasileiro – de achar que a gente vai ser campeão em casa. Não é assim ! Fico preocupado porque é uma Copa dentro do Brasil.E a primeira a gente perdeu”.

Você acha que é um risco manter a final da Copa do Mundo de 2014 no Maracanã – que foi palco da chamada “tragédia de 50″ ?

Ricardo Rocha: “Não é que seja um risco. Falo do que pode acontecer no dia desta final, se o Brasil for. Fico preocupado, sim, porque virão coisas negativas do passado. Adoro o Rio de Janeiro. Vivo aqui há doze anos. Minha cidade é o Rio,junto com o Recife. Eu pensaria duas vezes antes de fazer a final da Copa de 2014 no Maracanã. Se o Brasil chegar a esta final - e,se Deus quiser, vai chegar -, eu sei da pressão que haverá em cima de todos: os atletas, a comissão técnica, os dirigentes. Se Deus quiser, seremos campeões, mas eu pensaria duas vezes: eu não exporia o Maracanã num evento como esse. Por quê ? Porque o Maracanã já viveu a decepção de 1950. Pode ter outra ? Eu, particularmente, tentaria fazer a final em outro lugar. Mas já foi definido que será no Maracanã. O povo carioca é maravilhoso. Todo mundo vaiu incentivar. Mas, hoje, tenho esta dúvida sobre se faria ou não no Maracanã esta final, por tudo o que vai acontecer: se o Brasil for para a final, as lembranças serão muito pesadas em cima dos atletas e da comissão técnica”.

PELÉ

CONFISSÕES DE UM REI: PELÉ DIZ QUE MARADONA PRECISA, PRIMEIRO, PROVAR QUE FOI O MELHOR DA ARGENTINA…

O Dossiê Geral promete – e cumpre. Eis a entrevista completa com Pelé :

Jornalistas entediados espalharam a versão de que Pelé derrapa quando fala. É mentira. Provocado, nosso monarca é perfeitamente capaz de premiar a curiosidade dos repórteres com confissões surpreendentes, cenas de bastidores, eventuais inconfidências.

Aqui, Édson Arantes do Nascimento, a versão terráquea da entidade Pelé, apontará, por exemplo, quais eram os dois únicos defeitos do Rei do Futebol.

Descreverá pressões sofridas para disputar a Copa do Mundo de 1974 pela seleção brasileira. Falará de uma cena inusitada ocorrida nos vestiários do Brasil,no intervalo da final da Copa do Mundo de 1970, no México.

Sociólogos de botequim juram que em algum ponto do inconsciente coletivo brasileiro reluz uma difusa nostalgia da realeza. Quando querem reconhecer os talentos e virtudes de alguém, os habitantes da República Federativa do Brasil tratam de conceder-lhe um título monárquico. Roberto Carlos virou “Rei da Jovem Guarda”. Uma expedição por qualquer cidade brasileira revelará um rol de majestades de todo tipo: Rei da Bateria, Rei do Churrasco,Rei do Mate, Rei dos Pneus. Mas ninguém encarnou tanto a palavra Rei quanto Édson Arantes.

Sessenta e nove anos depois da proclamação da República, o Brasil ganhou, na Copa do Mundo de 1958, um Rei que até hoje não perdeu a majestade (fiz um teste: desafiei Pelé a ir conosco até a Quinta Avenida, para ver por quanto tempo ele poderia andar na rua sem ser reconhecido. Três décadas depois de ter abandonado os gramados, Pelé precisou de apenas dezesseis segundos para ser reconhecido por um africano. Em questão de minutos, o tumulto estava formado: pedidos de autógrafo, espoucar de flashs, assédio de admiradores. Pelé teve de voltar para a van. Tinha passado incólume pelo teste do reconhecimento público – em Nova York). Que outra celebridade seria capaz de criar um alvoroço numa das principais avenidas da cidade que é tida como a capital do planeta?

Agora publicado na íntegra, sem qualquer corte, o depoimento do Atleta do Século ao Fantástico é um documento sobre uma das pouquíssimas personalidades que, durante um diálogo com um repórter, podem se dar ao desplante de se comparar, a sério, com gênios como Beethoven ou Miguelângelo. Pelé pode. Porque sabe que, no futebol, pode ter sido o que Beethoven foi na música – ou Miguelângelo na pintura.

Que outra celebridade pode se referir a si própria na terceira pessoa, como se Pelé fosse um mito há tempos desvinculado das miudezas do mundo real? Pelé pode.

O encontro foi marcado para o apartamento que Pelé mantém desde os anos setenta em Nova York. O “Rei” chega com o rosto semi-encoberto por um boné. É o truque que usa para tentar esconder uma das fisionomias mais reconhecíveis do mundo. O punho, machucado num jogo de tênis, estava enfaixado. Pelé pede licença para ir “lá dentro”. Volta de camisa trocada. Enquanto o cinegrafista prepara a câmera, ele lembra que, quando morava em Nova York, costumava jogar tênis com o jornalista Lucas Mendes. Confessa uma pequena frustração: não consegue ganhar nunca de Rivelino no tênis.

Diz que passou a se policiar para não ficar repetindo a pergunta “entende?” ao final de cada frase:

- “Percebi que sempre falava “entende”, em todas as entrevistas. Depois das gozações, comecei a me policiar. Perdi o hábito. Depois que me chamaram a atenção para esta mania, psicologicamente já eliminei a palavra “entende”. Mas de vez em quando escapa algum”.

A bem da verdade, diga-se que Pelé conseguiu atravessar a entrevista sem emitir um “entende ?” sequer.
O “Rei” se confessa, numa gravação preservada no Centro de Documentação da Rede Globo:

Você já passou um dia sem dar autógrafo?
Pelé: “Digo com toda honestidade: só quando não saio de casa. Em casa, ainda tenho de assinar cheques para fazer pagamentos.Depois desta fase de Pelé – ou seja, desde a Copa de 1958 – não me lembro de ter passado um dia sequer sem ter dado autógrafo. Não me lembro!”.
Qual foi o pedido mais absurdo que você já recebeu?

Pelé: “Já recebi tantos pedidos e tantas propostas… A gente recebe, no escritório, cartas com todo tipo de pedidos – desde ajuda financeira até apartamento, casa e carro… Mas o pedido mais complicado que recebi foi feito, na África, por um pai, que me trouxe a filha e pediu para que eu casasse com ela. Era uma garota de 15 anos!”

Que resposta você deu?

Pelé: “Eu disse que não estava preparado ainda para casar….”.
Você sempre fala de Pelé como se Pelé fosse outra pessoa. Isso não é delírio de grandeza de um “Rei”?

Pelé: “Talvez seja delírio de grandeza de um ”Rei”, mas, por outro lado, é até uma modéstia do Edson. Porque um novo Pelé, que todo mundo procura desde 1958, não vai aparecer. Dona Celeste e Dondinho, meus pais, fecharam a fábrica. O novo Pelé não vai aparecer, então.

Edson Arantes do Nascimento é o que sofre, é a pessoa. Já Pelé é o mito que não vai morrer. Vai ficar para sempre.

Édson morre : é uma pessoa normal, alguém que chora, tem sentimentos e sofre pelas coisas erradas. É esta a diferença que sempre tento fazer”.

Ninguém gosta de pensar em morte, mas, já que ela é inevitável, qual seria o epitáfio de Pelé?

Pelé: “Não tenho medo de morrer nem de falar sobre a morte. Mas acho que o epitáfio do Pelé seria “o eterno”.

Sinceramente: você tem inveja de quem?

Pelé: “Inveja não tenho de ninguém. Em todo este tempo em que viajei com o futebol, conheci grandes personalidades: reis, rainhas, políticos, atletas, artistas. Eu às vezes falava: “Eu poderia ser um Nelson Mandela, um Juscelino Kubitscheck, um artista…”. Fui abençoado pelo Papa várias vezes. Mas inveja nunca tive.

Quando eu era garoto, o jogador que tentei imitar, porque era minha inspiração na época de minha chegada ao Santos, foi Zizinho. Quando comecei, aos dezesseis, dezessete anos, Zizinho estava terminando a scarreira. Eu achava: “Um dia vou ser igual a Zizinho…..”

Você disse que gostaria de ter sido JK. Por quê?

Pelé: “Porque, dentro do pouco que a gente conhecia de política, Juscelino chegou com uma proposta avançada e decente para nosso país. A grande mudança do Brasil aconteceu com Brasília e com JK. Eu o admiro muito”..

Você se disfarça?

Pelé: “Já usei bigode. Uma vez, fui à China. Pus uma peruca afro, além do bigode, para ir a um restaurante. Havia lá um pessoal que falava português. De repente, vi o pessoal da cozinha chegando. Eu disse: “Alguma coisa deu errado….”. Um dos garçons terminou perguntando: “É Pelé? “. O professor Júlio Mazzei – que estava na mesa conosco – perguntou: “Como é que souberam? “. O garçom: “Ah, ele começou a rir. A gente reconheceu”.

Todo mundo já falou das qualidades do Pelé em campo, mas poucos foram capazes de apontar os defeitos. Para Pelé, qual era o grande defeito de Pelé dentro do campo?

Pelé: “Pergunta difícil ! Você perguntou para Pelé. Se tivesse perguntado para Édson….

Pelé corrigiu um defeito que tinha durante a carreira. Eu me lembro: o meu pai me dizia que jogador que é centroavante ou atacante tem que saber cabecear e chutar de esquerda e direita. Porque a bola – afinal- pode cair de qualquer um dos dois lados. Eu tinha uma dificuldade de esquerda. Mas fiquei treinando e batendo com a perna esquerda. Hoje há até quem ache que sou canhoto! Mas sempre fui destro.

E cabecear? Fico triste de ver jogadores profissionais que ganham uma grana danada mas não sabem cabecear, o que é um absurdo!.

O garoto não saber cabecear era um absurdo nos tempos do meu pai. Porque cabecear é um principio do futebol. Hoje existem profissionais, centroavantes, que não sabem cabecear.

Depois dessa correção, eu, como Edson, não sei se vejo muito defeito no Pelé como jogador.

Pelé podia ser menos forte num tipo de jogada, mas defeito acho que ele não tinha”.
Os dois pequenos defeitos de Pelé no início da carreira eram, então, não saber cabecear e não saber chutar com a esquerda?

Pelé: “Exatamente! Aprendi com meu pai. Aprendi a chutar com a esquerda depois que vim para o Santos. Ficava batendo bola depois dos treinos. Ficava batendo bola contra a parede. Pedia para os jogadores cruzarem a bola para que eu pudesse bater de esquerda. Fui, então, superando esta dificuldade”.

Quanto valeria hoje o passe de Pelé, se Pelé estivesse jogando?

Pelé: “Que pergunta! Hoje, tudo tem um valor, uma comparação. Se fôssemos fazer uma comparação com o que se paga hoje, se fizéssemos uma relação de custo e benefício, Pelé não teria preço. Porque não daria para pagar o tempo que Pelé jogou na Seleção Brasileira e no Santos – quase vinte e cinco anos de carreira, sem parar. Talvez desse para pagar a divída do Brasil….”.
Que valor se aproximaria do talento de Pelé, em preço de passe?

Pelé: “ Se fosse feita uma comparação com os atletas de hoje, Pelé seria acima de qualquer um. O jogador mais caro foi – o quê? – 35, 40 milhões de dólares. Pelo que falei, Pelé deveria valer uns 100 milhões de dólares por ano”.
É verdade que o governo militar quis forçar você a jogar a Copa de 74 pelo Brasil ?

Pelé: “´Forçar´ é uma palavra forte, mas eles tentaram me persuadir a voltar a jogar, porque havia um interesse grande em que o Brasil fosse bem na Copa do Mundo de 1974,na Alemanha. Nós estávamos numa fase política muito difícil, no Brasil.

Eu me lembro de que tinha dado uma entrevista para Ziraldo, em que eu dizia que tinha ficado sabendo das barbaridades e das torturas que tinham sido feitas naquele tempo – de 1971 a 1973. Indignado com aquilo, uma das decisões que tomei foi a de não apoiar e não esconder o que estava acontecendo. Porque, cada vez que o Brasil ganha uma Copa do Mundo, esconde tudo: a fome, o desemprego, a saúde, a falta de moradia. O povo se envolve na alegria, naquela coisa de “Brasil” – e esquece de tudo.

Eu não queria aquilo porque eu já tinha conhecimento de muita coisa: já tinha conversado com Gilberto Gil, Caetano Veloso, Milton Nascimento, Chico Buarque. Já tinha me encontrado com eles; sabia de coisas que estavam acontecendo. Tomei realmente esta decisão. Como eu ainda estava em grande forma – afinal, o Santos foi campeão em 1973 e fui artilheiro do campeonato – , houve uma procura da filha do general Ernesto Geisel, e políticos como Pratini de Moraes e Jarbas Passarinho. Falei com vários políticos na época: todos achavam que eu tinha de jogar. Mas minha decisão foi a de não jogar”.

Você estava em perfeita forma em 1974: poderia ter jogado a Copa do Mundo na Alemanha sem qualquer problema. Você não se arrepende de não ter jogado?

Pelé: “Não. A decisão de me despedir como campeão do mundo foi a mais certa que tomei. Tenho convicção de que, se hoje os garotos de nove, dez anos de idade ficam gritando o nome de Pelé, é porque eles têm Pelé como um campeão. Por isso, não tenho nenhum arrependimento de não ter jogado a Copa de 74”.

É surpreendente ver Pelé dizer que, com a vitória do Brasil numa Copa do Mundo, o povo se esquece de tudo. Você sempre teve esta visão crítica?

Pelé: “Sempre. Sou uma pessoa que o Brasil todo conhece desde 1958. As minhas batalhas pela educação. Tenho procurado passar para o povo minha indignação por não termos um país que dê o mínino de condições para o povo – educação, moradia e saúde. Todo mundo sabe de minhas brigas, desde o milésimo gol que venho falando. Nem sei o que falar. Quando começo a falar, fico emocionado. É uma tristeza saber que o Brasil ainda hoje vive o que vive. Fomos o antepenúltimo país em educação. Isso é triste para quem, como eu, vive viajando – e vê que, em países que não têm a mínima condição, o povo vive melhor que brasileiro”.
Se Pelé estivesse em campo, o Brasil teria perdido da Holanda em 74?

Pelé: “Talvez não! Mas futebol é detalhe: em questão de segundos um lance pode decidir uma Copa do Mundo. O Brasil foi surpreendido na Copa de 1974 porque a Holanda veio com uma proposta de jogo que ninguém conhecia. Nem digo que o Brasil tenha jogado mal. O que aconteceu é que a surpresa provocada pelo tipo de jogo da Holanda tornou tudo difícil para o Brasil.

Não sei se, se eu tivesse jogado, a Holanda jogaria diferente – diante da preocupação de estar diante de um Pelé em campo – ou um Tostão. Porque se estivesse um Pelé, um Tostão ou um Jairzinho em campo, a postura da Holanda seria defensiva. Não iria para o ataque daquele jeito. Mas é dificil dizer se o Brasil, afinal, ganharia ou não”. ( N: O Brasil foi eliminado da Copa de 1974 ao perder para a Holanda por 2 a 0, no dia 3 de julho de 1974, em Dortmund).

Intimamente, em algum momento você se sentiu co-responsável pela derrota do Brasil em 74?

Pelé: “Fiquei triste, sofri. Mas é claro que ,durante a Copa, sempre dava aquela “cócega”, aquela vontade: “Puxa, eu poderia estar aí”. Eu, que amo o futebol, vivi realmente esta situação. Houve momentos em que eu disse : “Eu poderia ter jogado, eu poderia estar em campo….”.

Qual foi o argumento que a filha do Presidente Geisel usou pra tentar convencer você a disputar a copa de 74?

Pelé: “ Como faz muitos anos, não me lembro de detalhes. Porque muita gente me ligou. O deputado Athiê Jorge Cury, presidente do Santos na época, me passou o recado de que eu ira ser chamado pela Amália Lucy Geisel , que,na época, uma espécie de secretária do pai. Por telefone, ela me disse que eu deveria pensar bem, porque seria bom para o Brasil. A conversa foi amigável, num tom que chamava a atenção para o benefício que o Brasil poderia ter para o Brasil se eu aceitasse voltar”.

Que argumento você usou para não aceitar?

Pelé: “Eu disse exatamente o que vinha dizendo para todo mundo: eu já tinha me despedido em 1972, numa grande festa. Quando ocorreu a festa de despedida, no Maracanã, se o Presidente da CBF na época e se o próprio povo insistisse para eu ficar, talvez eu tivesse mais sensibilidade para ficar. Mas, como todo mundo aceitou a festa, todos acharam, ali, que era um momento bom para a despedida. Não havia, então, razão para eu ficar”.
De todos os nomes que foram citados ao longo dos anos, quem realmente chegou perto de ser o sucessor de Pelé?

Pelé :“Desde que comecei a jogar, nomes vão aparecendo. Apareceram grandes e excelentes jogadores. Eu vi. Por exemplo: Di Stéfano, Beckenbauer, Bob Charlton, Zico, um excelente jogador.

Tivemos excelentes jogadores brasileiros,como Ronaldinho, Rivaldo. Há Maradona, Eusébio, Paolo Rossi, Sívoli. Poderia ficar aqui citando vários nomes.

Maradona foi a última polêmica de Pelé. Gostei muito de jogadores argentinos. Eu gostei do Sivoli , que jogou na Itália uma vez. Gosto de Di Stéfano, a grande figura do Real Madri. Maradona, primeiro, precisa ser o melhor da Argentina. Porque lá ainda há dúvida sobre se é ele ou o Di Stéfano. Precisaria aprender a chutar de direita e a cabecear, porque ele não cabeceava bem nem chutava bem de direita. Assim, eu poderia compará-lo com Pelé. Mas foi um excelente jogador. Tivemos também no Brasil Dirceu Lopes, Tostão, Garrincha – um jogador diferente- , e Didi…..”

De todos os brasileiros que você citou, quem chegou mais perto de Pelé como jogador?

Pelé: “Pela característica de jogo, o que chegou mais perto foi Zico. É aquela história que sempre falo: não adianta você querer procurar um novo Beethoven, um novo Hamlet .(aqui Édson se confunde ao falar de Pelé: certamente, ele queria citar William Shakespeare. Terminou citando Hamlet). Não adianta você querer procurar um novo Frank Sinatra ou Michelângelo, que pintava de cabeça pra baixo. Porque Deus faz mas, depois, quebra a fôrma. Podem até surgir outros melhores e diferentes, em outras épocas. Mas igual ao Pelé vai ser difícil”.

Qual é o segredo dos bastidores da Copa do Mundo que você nunca contou pra ninguém?

Pelé: “Quando você é um jogador com mais experiência, fica sabendo de coisas. Há um segredo que já é nem segredo, porque até Gerson já comentou. Aconteceu na Copa de 70. Eu tinha dado entrevista dizendo que a Copa de 1970 seria a minha última. Carlos Alberto, Brito, o próprio Gerson, todos nós queríamos ganhar aquela Copa do Mundo. A gente fazia oração, fazia de tudo, porque aquela Copa iria encerrar nossa carreira.

Nós sentimos, no intervalo da final contra a Itália, um cheiro de cigarro. Fomos no banheiro – eu e Carlos Alberto. Gérson tinha acendido um cigarro lá, o “desgraçado”! . Acendeu um cigarrinho. Disse: “Ah, eu estou muito nervoso. É para desabafar”. Depois, ouvi dizer que Félix também. Não sei se já foi levado a público. Era um negócio absurdo!. Mas, realmente, aconteceu. Gérson sabe. É um segredo que eu não tinha falado para ninguém, mas, graças a Deus, ganhamos a Copa”.

Você reclamou de Gérson?

Pelé: “Ali, na hora, quase saímos de porrada em cima de Gérson: “Oh, papagaio desgraçado, a gente aqui querendo ganhar a Copa do Mundo….”. E ele: “Mas estou nervoso….”. Gérson fumava mesmo antes. Nunca escondeu de ninguém.

Gérson terminou fazendo o gol. Deu também o passe para eu fazer aquele outro gol em que matei a bola no peito. A gente não sabia o que aconteceria no segundo tempo. Se soubesse, mandava Gerson fumar em todos os intervalos”.

Você, afinal, é pão-duro?

Pelé: “Isso é uma coisa injusta! . Tudo começou com uma brincadeira com Gérson e Zagallo. Os dois é que são pão-duro, mão de vaca: não abrem a mão nem para o cafezinho. É aquela história de nunca ter dinheiro trocado para o café. Então, estes sim, eram pãos-duros,na seleção brasileira.
Sempre reservado: não gasto dinheiro à toa, o que é diferente. Contaminaram até o meu filho, o Edinho, com esta história. Quando conversam com ele, ele diz: “O meu pai é muito pão-duro….”. Mas meu filho tem tudo! Não acredito que eu seja pão-duro. Pelo contrário”.
Em algum momento você já se sentiu discriminado por ser negro?

Pelé: “Graças a Deus, não. Nem em Bauru: o meu pai jogava pelo Bauru Atlético Clube, o clube da elite. Em Bauru, meu irmão chegou a comentar alguma coisa. Mas, durante minha carreira, nunca.

Tive uma certa preocupação quando estava para vir para o Cosmos. Naquela época ,Muhammad Ali etava muito bem, ele que tinha sofrido, antes, aquela discriminação. Vir para os Estados Unidos com o futebol era uma coisa nova. Quando chegou a hora de decidir sobre vir ou não vir, pensei: “…Mas será que vou ter problema de racismo ? Vão me usar para alguma coisa?” Graças a Deus, minha vinda foi um grande sucesso – uma vitória do Brasil, porque hoje em dia o futebol é um dos grandes passatempos do jovem nos Estados Unidos. Pelé – acho- é o grande ídolo americano. O know-how que o Brasil vendeu para os Estados Unidos foi o futebol com Pelé. Nem nos Estados Unidos tive problema de racismo, graças a Deus”.

“Luíza Brunet foi, realmente, a garota que me chamou a atenção. Mas já estava casada….”
Você já se apaixonou por mulheres famosas?A paixão foi correspondida?

Pelé: “Nunca me apaixonei por mulheres famosas. As mulheres com quem me casei – primeiro, Rose; depois, Assíria – não eram famosas. Assíria é cantora evangélica conhecida, mas não é famosa. Quando eu jogava, existia muita onda. Se eu saía para jantar com uma artista, com uma cantora, todo mundo dizia que eu estava apaixonado.

Houve aquele caso de Xuxa. Disseram também que fui apaixonado pela Luíza Brunet. Conheci Luíza, por coincidência, junto com Xuxa. Naquela época, a gente fez um trabalho junto na revista Manchete, para escolher a modelo do ano. Luíza Brunet foi, realmente, a garota que me chamou a atenção. Mas já estava casada…. Devia ter 16, 17 anos. Não houve nada de paixão”.
A atenção que Luíza Brunet chamou em Pelé não chegou a se transformar em paixão?.

Pelé :”Não chegou porque,logo em seguida, tive todo o namoro com a Xuxa. Fala-se muito no Brasil: disseram também que fui apaixonado por Vera Fischer- minha amiga. Nunca tivemos nada. Falaram de Gal Costa. Disseram que fui apaixonado por uma menina que foi Miss Brasil, Flávia Cavalcanti. Sou apaixonado pela Assíria”.

Você já se encontrou com reis, papas, estrelas de cinema, celebridades de todo tipo. Qual é a celebridade que você gostaria de conhecer, mas ainda não teve oportunidade?

Pelé: “Você falou uma coisa certa: nesta terra, conheci quase todas as grandes celebridades. Dos brasileiros, conheci Ayrton Senna, Emérson Fittipaldi, Éder Jofre. Por falar em Éder Jofre: uma das grandes figuras que não conheci ainda é Popó, o lutador. Aproveito para parabenizar o Popó pela garra e pela técnica. Popó é a figura do momento que não tive oportunidade de conhecer ainda”. ( A TV Globo promoveu um encontro entre os dois poucas semanas depois desta declaração)
Xuxa disse numa entrevista que os seus pés não eram bonitos. O que você não acha bonito na Xuxa?

Pelé: “Respeito –muito – Xuxa. É um exemplo pela batalha e pelo sucesso. Fico feliz de ter participado deste início. Não acho que Xuxa tenha nada feio”.

Qual foi o maior perna-de-pau que você já enfrentou?

Pelé: “Em trinta anos de carreira, já joguei contra tantos pernas-de-pau que fica até difícil me lembrar de algum nome”.

Você sempre teve fama de conquistador. Pelé já falhou na cama?

Pelé: “A fama de conquistador não é verdade. Sempre respeitei todo mundo. Graças a Deus, até hoje, onde chego as portas estão sempre abertas., o que não quer dizer que eu seja conquistador. O importante é respeitar as pessoas que me admiram, tratar bem as pessoas que me procuram. É o que faço com crianças, gente de idade, jovens , mulheres – bonitas, feias. Não acredito que esta atitude seja nenhum galanteio: é obrigação de qualquer pessoa tratar a outra bem, respeitar os outros. Por essa razão, sou respeitado em todo o mundo”.

Você acabou fugindo da pergunta…

Pelé: “Não estou fugindo. O que estou dizendo é uma coisa real. Além de tudo, não me considero nenhum galã. É respeitar quem me procura, tratar bem os outros e saber que vou morrer – como as outras pessoas : o respeito talvez faça com que as pessoas se aproximem de mim, sejam elas como forem”.
Você aguentaria hoje, passado dos sessenta anos, jogar por quanto tempo uma partida?

Pelé: “Não tenho dúvida de que o futebol de hoje é de muito mais pressão, muito mais corrido do que era antes. O condicionamento físico vem de acordo com a competição. Com cinqüenta anos de idade, joguei na Itália, com a Seleção Brasileira principal. Com sessenta anos, fiz a inauguração do Centro de Treinamento do Santos, com a garotada. Mas, no futebol atual, com este preparo físico que tenho hoje, não dava para fazer nem o aquecimento…”

Quais são os cuidados que você toma fisicamente?.

Pelé: “Sempre tive facilidade para manter o meu peso. Nunca deixei de fazer exercício. Sempre que posso, faço exercício em casa ou na praia. Cuido da minha alimentação. Quanto ao futebol, agora falando sério, é evidente que, se eu jogasse agora, estaria preparado. Por exemplo: com sessenta e dois anos da idade, se eu tivesse de fazer uma partida amistosa como fiz quando completei cinquenta anos, eu iria me preparar por dois, três meses. Jogaria. Com certeza: se conseguisse este tempo para parar e treinar, eu jogaria meio tempo. Mas não seria aquele Pelé que fazia gol de bicicleta. Não se pode exigir tanto: é o Pelé normal”.

Em nome de que causa Pelé entraria em campo hoje pra jogar meio tempo que fosse?

Pelé: “ Talvez para acabar definitivamente com uma guerra. Porque parar uma guerra o Santos já parou, nos anos sessenta. Depois, a guerra continuou. Ou para concretizar o desejo de Lula de acabar com a fome no Brasil. Penso que seria excelente fazer um jogo com a assinatura de “acabou a fome no Brasil” “.
Que reação você teria se visse hoje o Maracanã superlotado gritando o nome de Pelé e pedindo que ele entrasse em campo?.

Pelé: “Teria a mesma reação que tive na despedida, diante do Maracanã lotado, dentro daquela emoção: iria me despedir porque aprendi com seu Dondinho que parar no melhor da carreira é a coisa mais inteligente”. (N:Pelé se despediu da seleção brasileira em jogo no Maracanã, no dia 18 de julho de 1971, contra a seleção da Iugoslávia. O jogo terminou empatado: 2 a 2. Pelé deixou o gramado – chorando – sob o coro da torcida que pedia “fica, fica, fica” ).

Qual foi a grande mudança na vida de Pelé nestes últimos trinta anos?

Pelé: “ Tive mudanças, graças a Deus, para melhor. A vinda aqui para os Estados Unidos, a parte de educação e cultura. Amadureci como ser humano. Aprendi muito. Posso até dizer, por exemplo, que peguei o “Fantástico” no colo. O Fantástico era uma criança quando conheci o programa ( a primeira edição do Fantástico foi ao ar em agosto de 1973). Eu melhorei muito, aprendi muitas coisas : não parei.

Há coisas que falo com o orgulho. Fernando Henrique Cardoso disse que Pelé foi o Brasil que deu certo. Tenho muito ainda o que aprender”.
Por quanto tempo você pode andar nas ruas de Nova York sem ser reconhecido?

Pelé: “ Depende do lugar. Sem disfarce, é difícil. Em qualquer lugar, sempre vem um ou outro. Quando vou sair – por exemplo, para a Igreja Saint Patrick, para rezar – ponho óculos ou bonezinho. Dizem que vou disfarçado de Milton Nascimento. Mas quando saio de cara limpa, basta descer do carro: vai ter sempre alguém chamando”.
Você sempre soube administrar muito bem a carreira. Você tem idéia do tamanho da fortuna de Pelé, em dólar?

Pelé: “Nunca me preocupei muito em parar para contar. Quem pára para contar perde dinheiro – a coisa material. E a coisa material nunca foi muito importante em minha vida. Já a marca “Pelé” é uma das mais valiosas no mundo, sem dúvida nenhuma”.
Você tem idéia do valor desta marca?

Pelé: “Não tenho idéia do valor. Mas a marca “Pelé” hoje é de um valor inestimável”.
Você conhece um ator de cinema pior que Pelé?
Pelé: “Conheço muitos. O que não é justo é o pessoal fazer, na época em que eu filmava, comparações entre Pelé ator e Pelé jogador de futebol. É injustica. Pelé nasceu para jogar futebol. Ator ele estava aprendendo a ser. Mas poucos atores, com todo o nome que têm, foram dirigidos por John Huston, trabalharam e foram dirigidos também por Silvester Stallone, Michael Caine, Ipojuca Pontes. Trabalharam com Paulo Goulart, Stênio Garcia, Regina Duarte. É bom, não é? “.
Qual foi, afinal, o gol mais bonito que você já fez ?

Pelé: “O gol mais bonito foi contra o Juventus, na Rua Javari.(N: o jogo Santos 2 x 1 Juventus, pelo campeonato paulista, foi disputado no dia dois de agosto de 1959). Todo mundo fala. A descrição feita pelos jogadores que estiveram no dia do jogo, tanto do Juventus quanto do Santos, é maravilhosa. Infelizmente a equipe de Aníbal Massaíni não conseguiu achar imagens deste gol , depois de quatro anos de pesquisas sobre jogadas e momentos importantes da vida de Pelé para o filme “Pelé Eterno”. Há também o “gol de placa” , lindo ( marcado contra o Fluminense, no Maracanã, pelo Torneio Rio-São Paulo de 1961. Pelé driblou sete jogadores do Fluminense antes de marcar o gol).

Quanto ao gol da Rua Javari, eu me lembro de que três jogadores do Juventus foram “chapelados”. Quando Mão de Onça, o goleiro, veio na bola, também levou um chapéu. Fiz o gol de cabeça.

Todo mundo diz que criei o soco no ar na comemoração do gol. Não foi nada disso. O que aconteceu foi que, neste jogo em que fiz o gol, a torcida estava me perturbando. O Santos não estava jogando bem. Eu também não. Já o Juventus estava numa tarde boa. A torcida, então, ficou vaiando, vaiando, vaiando. Quando fiz este gol, fui para a torcida, desabafei, falei palavrão. Dei, então, um soco no ar. Porque tinha feito o gol mais bonito da minha vida”.
Quer dizer então que a origem do soco no ar na comemoração do gol foi um desabafo por este gol?

Pelé: “Exatamente! É esta a origem do soco no ar. Há quem diga que Pelé é tão pão-duro que até para comemorar o gol ele fica com a mão fechada…. Mas não é assim. O soco no ar, na verdade,foi para comemorar um gol que foi uma coisa maravilhosa. Se pudéssemos reconstituir este gol para os mais jovens, para que a nova geração não tenha nenhuma dúvida, seria maravilhoso”.
Aqui da varanda você tem esta bela vista de Nova York. Quanto tempo você passa aqui por ano?

Pelé: “Passo três meses por ano. Quando eu jogava com o Cosmos, tinha contrato com a Warner: ficava seis meses, a duração de uma temporada de esporte. A vista aqui é maravilhosa. Do topo do prédio, você vê o East River. Tive muita sorte de conseguir este lugar aqui no tempo que estava jogando no Cosmos. Agora, estou aqui para sempre”.

Onde você estava no dia do atentado de 11 de setembro de 2001?

Pelé: “Viajei na noite anterior. quando cheguei ao Brasil, pela manhã, soube do atentado pela televisão. Meu irmão, “Zoca”, tinha ficado aqui em Nova Iorque. Meu assessor também. Uma loucura: fiquei apavorado porque minha filha, que mora aqui, vivia perto do World Trade Center. Fiquei procurando saber e querendo me comunicar, mas, graças a Deus, com a família não aconteceu nada”.
Do que é que você mais gosta aqui em Nova York?

Pelé: “Tenho liberdade em Nova York. Vou ao supermercado, vou ao Central Park. Em algum lugar dá para ficar, especialmente se é dia de semana. Porque se é domingo ou feriado os lugares ficam cheios. O pessoal me descobre logo. A liberdade, esta coisa mais respeitosa do americano, é o que mais me cativa em Nova York”.
Com que frequência você vai à catedral rezar?

Pelé: “Sempre que estou em Nova Iork. Quando fiz o contrato com o Cosmos, eu cheguei aqui nos Estados Unidos; pedi a ela que me ajudasse, iluminasse meu caminho. Deu tudo certo, porque foi uma grande vitória. Agora, já me acostumei. Vou à Saint Patrick, para agradecer”.
Qual é o santo de devoção de Pelé?

Pelé: “Meu santo é Nossa Senhora Aparecida. Minha mãe sempre diz uma coisa engraçada: quando crinça, em Bauru, eu era tão levado que ela me entregou a São Benedito. Minha mãe pediu: “São Benedito, tome conta deste garoto!”.

São Benedito tomou conta bem”.

*Publicado no Livro das Grandes Reportagens ( Editora Globo, 2006)

PELÉ

O DESABAFO DE PELÉ NO OUVIDO DOS MARCADORES : “MAS VOCÊ PARECE MINHA MULHER ! NÃO ME DEIXA SOZINHO NUNCA!”

Primeiro tempo:

Cena londrina: o “Rei” se trancou durante uma tarde inteira num pequeno estúdio de televisão em Candem Town, no norte de Londres, para fazer confissões sobre uma carreira até hoje inigualada. Quando o vídeotape começa a rodar, Pelé revela, por exemplo, qual foi a única vez em que suas pernas tremeram no gramado do Maracanã.

Adiante, confessa que, quando criança, sonhava com uma profissão que igualmente o levaria às alturas, mas não tem nada a ver com o futebol. Saudoso, dá o nome do jogador da seleção brasileira com quem se entendia, dentro de campo, apenas pelo olhar: uma cumplicidade muda que enlouquecia os adversários. Um dos gols mais bonitos marcou quando oficialmente já tinha se despedido do futebol: jogava pelo Cosmos de Nova Iorque.

O depoimento traz surpresas. Ao contrário do que todos pensam, o jogo “mais duro” da desastrada campanha brasileira na Copa do Mundo na Inglaterra, em 1966, não foi a derrota que eliminou o Brasil. Pelé fala com orgulho sobre o dia em que o Santos parou uma guerra na África. Diverte-se quando descreve a odisséia do juiz colombiano que foi enxotado do estádio para que Pelé, expulso de campo, voltasse a jogar.

Por fim, lamenta que jamais conseguiu saciar uma curiosidade: diz que até hoje se interessa em saber o que é que, afinal, significa o nome Pelé – a marca registrada do Brasil no exterior.

Pelé tinha chegado ao estúdio numa limousine branca de seis portas. Pouca gente sabia deste compromisso do Rei. Quem testemunha, por puro acaso, a chegada do “atleta do século” a este prédio de tijolos aparentes paga reverências: o porteiro do prédio não perde a chance de posar para uma foto ao lado do ídolo. Lá dentro, zelosas funcionárias tratam de cumprir ao pé da letra o papel universalmente destinado a assessores: o de atrapalhar até onde for possível o trabalho de repórteres.

O astro vai cumprindo pacientemente o que as assessores decidem. Só ensaia uma reclamação bem-humorada quando a responsável pela maquiagem insiste em espalhar um pó pelo rosto do “Rei” para evitar o reflexo das luzes: “Não precisa! Não precisa! Todo mundo me conhece….”.

Um grupo de crianças – comandado pela sobrinha de uma das funcionárias – leva bolsas, camisas e fotos para Pelé autografar. O “Rei” improvisa, então, uma curta aula de futebol: pergunta a cada um o que é mais importante na hora de chutar. Ouve respostas desencontradas. Trata de esclarecer : o mais importante num chute é a posição da perna de apoio:

- Se você vai chutar com a perna esquerda, a perna direita deve estar bem equilibrada. Parece fácil, mas nem todo mundo se lembra…

Os meninos ouvem a explicação, silenciosos e atentos. Vão ter o que contar quando chegarem à escola, no dia seguinte.

Gravado em seis fitas de vídeotape, em dezembro de 1995, o depoimento terminou se transformando numa espécie de autobiografia eletrônica do Rei. Pelé gravou o depoimento ora em português, ora em inglês. A gravação foi patrocinada pelo cartão de crédito que contratou Pelé como garoto-propaganda de luxo, o Mastecard.

Correspondente do jornal O Globo em Londres, escondo um gravador junto a uma das caixas de som do estúdio, sem ser notado pelos funcionários da produtora contratada para filmar a performance verbal do Rei.

Sem saber que um repórter brasileiro estava “grampeando” suas palavras, o Rei Pelé começa a falar, para público estrangeiro, sobre as façanhas do maior jogador de futebol de todos os tempos:
A OUTRA PROFISSÃO: “Quando eu tinha uns doze anos de idade, sonhava em ser piloto de avião. Ficava olhando os aviões passando por sobre os campos. Pensava comigo: “Um dia, vou ser piloto”. Hoje, tanto tempo depois, acho que tenho mais hora de vôo do que muitos pilotos…Mas meus primeiros pensamentos, quando bem jovem, eram dirigidos para o sonho de ser piloto”.

O DIA EM QUE O REI TREMEU: “Tive a felicidade de marcar 1.263 gols. Posso dizer que o gol mais importante, para mim, foi o que marquei na Copa do Mundo de 1958,na partida contra o País de Gales. Eu tinha dezessete anos de idade. O Brasil ganhou de um a zero. O gol foi meu. O Brasil, então, classificou-se para o final da Copa. O outro gol que foi importante, porque o mundo inteiro estava esperando, foi o milésimo, marcado de pênalti contra o Vasco da Gama, no Maracanã, em 1969. Todos dizem que gol de pênalti é fácil. Não é. Só é fácil quando o placar já foi definido. Numa final, ou quando todos estão olhando para você, não é fácil. Que eu me lembre, foi a primeira vez que minhas pernas tremeram no Maracanã, porque todos gritavam Pelé, Pelé, Pelé”. ( O milésimo gol foi marcado no Maracanã, às 23:11h do dia 19 de novembro de 1969, diante de 65.167 torcedores, em jogo que terminou com a vitória do Santos sobre o Vasco da Gama, por 2 a 1).

O MENINO QUE INSPIROU O MILÉSIMO: “Pouco antes de fazer o milésimo gol, eu tinha visto um menino de rua arrombando carros. Era um daqueles garotinhos de praia,em Santos. Eu disse a ele: “Não faça isso!”. O garotinho ainda brincou comigo: “Mas eu só estou roubando carros de São Paulo.Não são daqui de Santos,não….”. Reclamei: “Não pode ! Isso não é coisa de criança!”.

Uma semana depois, fiz o milésimo gol. A primeira coisa que me veio à cabeça foi pedir proteção às crianças. Comecei a jogar entre os profissionais aos dezesseis anos. Tinha – e tenho – ligação com as crianças. Chamei, então, a atenção da sociedade. Jornalistas disseram que era demagogia: o que eu estava querendo era “aparecer em cima das crianças”….
Mas a verdade é que eu já estava vendo o problema. Infelizmente, hoje, tanto tempo depois, a gente vê o problema da violência em todos os lugares, principalmente no Brasil. Tudo porque o governo e a sociedade não se preocuparam com a educação das crianças. Daquela época para cá, já se passaram trinta anos. Teríamos tido uma geração diferente,se fosse feita alguma coisa”.

O GOL AMERICANO: “Vi meus gols em vídeotape. Porque a verdade é que, na hora do jogo, a gente não vê. O gol de bicicleta que fiz pelo Cosmos de Nova Iorque foi um dos mais bonitos que vi, entre os que fiz. Igualmente, o gol que ganhou uma placa no Maracanã, contra o Fluminense.O gol de bicicleta foi um dos melhores. Em toda a minha carreira, fiz três gols assim: este pelo Cosmos, um no Brasil e outro na Europa”.

O MELHOR PARCEIRO EM CAMPO: “Joguei na Copa do Mundo de 1958 com um jogador que, para mim, era excelente, porque combinávamos muito bem: Garrincha. Era excelente jogar com Garrincha, porque ele ia à linha de fundo. Didi, no meio-de-campo, também foi um grande parceiro. Depois, tive em Coutinho, centro-avante do Santos, um excelente parceiro. Coutinho é que criou a tabelinha com Pelé. Por fim, na última Copa do Mundo que joguei, no México, tive um grande parceiro em Tostão. Era um jogador muito inteligente, sabia tocar a bola, sabia voltar: pelo olhar, ele já sabia para onde a bola ia. São estes os jogadores com quem mais me adaptei. Mas, em vinte e cinco anos de carreira, joguei com outros muito bons”.

A VITÓRIA MAIS DURA, EM 1966: “A partida contra a Bulgária,na Copa do Mundo de 1966, na Inglaterra, terminou com vitória do Brasil por dois a zero,mas, para mim, este jogo foi mais duro do que contra Portugal – que nos venceu por 3 a 1. O que aconteceu comigo contra Portugal foi uma fatalidade ( N : Pelé teve de deixar o campo amparado,porque não conseguia andar. Desde o início do jogo, Pelé foi perseguido em campo pelo zagueiro Vicente ). É evidente em todo caso, que aquela falta foi cometida por trás. Hoje, aquele jogador português seria expulso, sem dúvida. Mas houve também problemas no jogo da Inglaterra contra a Argentina – partida dura e difícil – e na decisão entre Inglaterra e Alemanha. A copa de 1966 foi dura e violenta”.

O DESABAFO AOS MARCADORES: “VOCÊ PARECE MINHA MULHER!” : “Os treinadores adversários sempre diziam a um dos jogadores: “Você vai marcar Pelé”. Então, este jogador ficava o tempo todo colado comigo. De vez em quando, eu tinha de dizer a eles: “Mas você parece minha mulher! Não me deixa sozinho nunca!”. Eu tinha dificuldade para jogar assim. Pedia a eles:”Vá jogar um pouco! E aí então você me marca!”. Tínhamos esse tipo de discussão dentro de campo. Era problemático. De qualquer forma, em vinte e cinco anos de carreira, só tive duas contusões sérias. É um saldo positivo. Uma foi contra Portugal,na Copa de 1966. Fui atingido por trás. Da outra vez que tive um problema sério, me machuquei sozinho, ao chutar uma bola. Tive uma distensão grave. Agradeço a Deus por ter tido somente estes dois problemas sérios, em tanto tempo de carreira”.

O PREÇO DA FAMA: “Ser tão conhecido me traz uma grande responsabilidade. Você perde um pouco de privacidade, sem dúvida. De vez em quando, nas viagens, preciso usar um chapéu e um bigode postiço. Por outro lado, é bom saber que as pessoas gostam de mim. Sou uma das poucas figuras, no mundo, que podem dizer: “Tenho as portas abertas no mundo inteiro….”. Onde quer que eu vá – na África, na Ásia, na América do Sul – tenho uma grande responsabilidade. Não posso cometer enganos”.

A CRÍTICA AOS TREINADORES: “O treinador, primeiro, tem de fazer o papel de psicólogo; precisa atuar como um amigo do garoto em início de carreira. É como se ele fosse um irmão mais velho, mais do que um treinador de futebol. Independentemente de qualquer coisa, o treinador precisa ser um bom observador. O que vejo hoje, em quase todos os treinadores de divisões inferiores, infantis ou juvenis, é que eles querem impor uma maneira de ser, querem impor estratégias, querem que o jogador jogue feito uma máquina. As crianças não têm liberdade. Isso é ruim! Treinador de infantil e juvenil tem de dar liberdade ao jogador para que ele possa criar. Somente depois é que o treinador deve tirar os defeitos”.

1970: “EU NÃO SABIA SE RIA OU SE CHORAVA”: “Quando fui para o México, em 1970, já pensava em me despedir do futebol depois daquela Copa. Poder me despedir por cima, como campeão, foi maravilhoso. Eu não sabia se ria, se chorava, se pulava. A verdade é que todos os jogadores ali, como Gérson, Carlos Alberto, Félix, Brito e até Jairzinho pensavam em disputar no México a última Copa de suas carreiras. Das quatro Copas do Mundo que disputei, a de 1970 foi a melhor para mim. Não tive contusão, joguei todas as partidas. A seleção brasileira de 1970 foi a melhor de todos os tempos”.

HOJE, JOGADORES QUEREM DINHEIRO: “Quando comecei a jogar, entre 15 e 16 anos de idade, recebia algum dinheiro do Santos – que usava para ajudar minha família. Um ano depois, fui chamado para a Seleção Brasileira. Aos 17 anos, já estava na Copa do Mundo, na Suécia. Clubes estrangeiros começaram a me chamar, principalmente italianos e espanhóis. Alguns jogadores brasileiros se transferiram, como Didi ou Garrincha. Mas eu nunca quis deixar o Santos. Depois, ao longo de minha carreira, recebi outras propostas. Mas nunca quis jogar apenas pelo dinheiro. Fui jogar no Cosmos depois de abandonar o futebol porque queria promover o esporte nos Estados Unidos. Hoje, é diferente. Jogadores já não se ligam tanto aos clubes. Atuam um ano num lugar; no ano seguinte, em outro. Querem o dinheiro. É uma abordagem diferente.

Eu, pessoalmente, nunca quis sair do Brasil. O dinheiro que eu ganharia fora do país seria umas três vezes maior. Mas eu estava bem no Brasil, porque nunca joguei por dinheiro”.

UMA CURIOSIDADE QUE RESISTE: “Tento até hoje descobrir – na África, por exemplo – algo que me ajude a entender o que significa a palavra Pelé. Comecei a jogar futebol na rua quando tinha uns seis, sete anos. Meu pai era jogador. Um dos meninos que jogavam na rua com a gente, em Bauru, passou a me chamar de “Pelé”. Eu não entendia, porque o meu nome era Édson. Tinha orgulho do meu nome, porque Thomas Édison era um grande homem. Tinha inventado a lâmpada…Quando este menino começou a me chamar de “Pelé”, briguei com ele: “Meu nome é Édson! Por que é que você me chama de Pelé? “. Ninguém sabia o que Pelé significava. Fui,então, para a escola. O mesmo grupo de garotos passou a brincar comigo na sala de aula. Briguei com um deles. Peguei dois dias de suspensão. O meu pai foi chamado à escola. O professor disse que eu tinha brigado por causa do nome – “Pelé”. A escola inteira, então, começou a me chamar de Pelé, para gozar comigo. Eu detestava o nome “Pelé” no início. Hoje, gosto”.

O REI PÁRA UMA GUERRA: “Guardo até hoje com alegria o fato de ter estado na delegação do Santos durante uma viagem à África, em que pudemos dizer que paramos uma guerra por uma semana. Primeiro, jogamos numa ilha. Fizemos uma grande partida. Fiz uns três gols. Quando íamos sair para jogar em outra ilha, disseram que havia uma guerra lá.”Mas, se vocês forem, a guerra pára”. Isso foi uma coisa maravilhosa em nossa vida. O Santos,com Pelé, parou uma guerra na África – pelo menos, enquanto a gente estava lá. O ideal seria que tivéssemos parado a guerra para sempre”

O JUIZ É EXPULSO, PARA QUE PELÉ VOLTE A JOGAR: “Viajamos para jogar na Colômbia, numa época em que o Santos sempre ganhava. Tínhamos sido campeões do mundo interclubes por duas vezes. O estádio estava lotado. Houve, então, uma briga no meio-de-campo. Eu, Eu,Coutinho e Doval estávamos juntos. Os dois eram negros, parecidos comigo. Tinham o mesmo porte físico, tudo igual. Armaram a confusão. O juiz não viu direito quem foi. Eu estava tentando resolver a briga quando o juiz decidiu expulsar um jogador de cada lado. E me expulsou! Eu disse: “Mas eu não estava brigando!”. O juiz respondeu: “Não quero saber!”. Então, saí de campo. De repente, já no vestiário, ouvi um barulho, uma confusão do lado de fora. A polícia chegou. Vieram me chamar: “Volta!”. Eu disse que não poderia voltar, porque tinha sido expulso. E eles: “Volte, porque o juiz é que vai sair. Quem vai apitar o jogo é o bandeirinha. Você vai jogar!”. Voltei. O juiz é que foi expulso….”. ( O jogo contra o Millionarios, no estádio El Campin, terminou com a vitória do Santos por 5 a 1).

OS MAIORES : “É difícil dizer, porque joguei contra grandes jogadores. Mas poderia citar George Best – que seria um grande jogador, se não fossem os pequenos problemas de cabeça que teve. Atuei contra Bob Charlton, excelente jogador. Igualmente, Cruiff, Eusébio,Beckenbauer, Bob Moore. Di Stefano e Puskas foram excelentes. Tivemos uma boa fase de Maradona.. Nestes últimos tempos, foi o jogador que apareceu melhor. Um pouco antes, tivemos Zico. Alguns dos melhores foram estes”.

OS GRANDES MARCADORES: “Nunca foi fácil jogar, principalmente na minha situação, eu que era sempre marcado homem a homem. Tive marcadores que admirava, como Passarela, Nilton Santos,Beckenbauer e Bob Moore. O italiano Fachetti também foi um bom marcador”.

A VIDA EM VÁRIAS FRENTES: “Tenho a base ( financeira) que obtive no futebol. Toda vez que há eleição no Brasil, alguém me oferece: quer ser candidato a presidente? Digo que não. Não quero fazer política diretamente.Quero ajudar, mas não como presidente. De vez em quando, me oferecem a possibilidade de ser candidato a presidente da Fifa. Não sinto que deva”.

O DESCANSO DO REI: “Gosto de passar meu tempo livre com meu violão – fazendo música. Tenho algumas gravadas. Gosto também de fazer música para crianças. Outra coisa que gosto de fazer, quando tenho tempo de relaxar, é pescar. Vou pescar no barco de um amigo. Ou então me recolho a meu sítio, no interior de São Paulo, onde existe uma lagoa. Lá, passo uma semana, dez dias, depois de um ano inteiro de trabalho. Volto relaxado”.

O DESTINO: “Meu pai era jogador. Quando eu via meu pai jogando, pensava: “Um dia, vou ser igual a ele”. Mas nem sempre ele ganhava. Quando meu pai perdia, chegava em casa inseguro. Pensei: tenho de me preparar para não perder nunca- e ganhar sempre. Nasci para jogar futebol. Deus me deu esse destino”

JOSÉ SARAMAGO

RELATO COMPLETO DE UM ENCONTRO COM SARAMAGO : “PARA QUE TUDO ISSO ? VOU MORRER SEM ENCONTRAR A RESPOSTA. CREIO QUE NINGUÉM NUNCA ENCONTROU”

José Saramago morreu. O Dossiê Geral pede licença para republicar o relato de um encontro com o homem:

A ficha que a gente preenche quando chega a um hotel sempre pergunta qual é a nossa profissão.

Se dependesse de mim, eu escreveria : “agente provocador”.

Imagino a cena de um filme B de décima-oitava categoria: o gerente da espelunca - com camiseta branca, barriga estufada e um lápis encaixado atrás da orelha - tiraria o cigarro de palha da boca, cuspiria de lado e me perguntaria, com voz fanhosa e entonação de personagem mal dublado de filme de TV : “Quer fazer o favor de dizer o que diabo significa “agente provocador” ? Alguma piadinha de mau gosto, por acaso ? Sinto muito, forasteiro, mas não temos vaga. É melhor você ir andando, se ainda estiver pensando em salvar a própria pele ! O último agente provocador que passou por aqui virou banquete para as águias daquela montanha. Get out of here, coiote!”.

Vou. Sem tiroteio, sem cenas de ação, sem pancadaria no saloon, sem cavalos em fuga, o filme B termina sob as vaias da plateia. Não poderia ser de outra maneira.

Mas, como todo filme deve ter uma ponta de verdade, o locutor-que-vos-fala declara que sim, se pudesse, escreveria as palavras “agente provocador” no espaço destinado à profissão. Afinal de contas, que outras coisas úteis um repórter pode fazer na vida, além de cumprir o papel de agente provocador diante dos entrevistados ? Poucas. Pouquíssimas.

De vez em quando, a tática da provocação pode dar resultado. Ou seja: pode levar o entrevistado a produzir declarações interessantes.

Dou um exemplo aos senhores jurados. Quando fui entrevistar José Saramago, o escritor que permaneceu fiel ao Partido Comunista Português independentemente das mudanças da paisagem política, comuniquei ao meu demônio-da-guarda: “Vou dar uma cutucada no bicho. Vou insinuar que ele é um dinossauro político. Quero ver o que ele diz”. Meu demônio-da-guarda se limitou a expelir um daqueles suspiros com cheiro de enxofre e a rir uma risada de bruxa de desenho animado, como se dissesse: “Você vai levar uma patada. Quero ver!” (a bem da verdade, diga-se que, tempos depois, o “dinossauro político” e “comunista de carteirinha” Saramago escreveu um artigo criticando pela primeira vez a rigidez de penas impostas pelo regime cubano a dissidentes. A lembrança do encontro com Saramago me veio quando li, neste fim de outubro, a notícia de que o homem acaba de lançar um novo romance – “Caim”, uma espécie de acerto de contas com Deus).

De fato, Saramago reagiu com alguma irritação à nossa provocação. A entrevista estava salva. Num gesto de cortesia, o português laureado com o Nobel de literatura ainda citaria o nome de três escritores brasileiros a quem ele concederia – de bom grado – o prêmio.

Ei-la:

O senhor é até hoje filiado ao Partido Comunista Português. Não tem medo de ser visto como um animal político em vias de extinção?

(O espírito de porco que quiser irritar o Prêmio Nobel de Literatura José Saramago já sabe o que fazer : basta chamar o homem de dinossauro político. Quando ouve a insinuação político-zoológica, o cordato Saramago imprime um tom incisivo à resposta)

Saramago: “Há muitas coisas em vias de extinção que deveriam preocupá-lo mais : profissões que se acabam, culturas que desaparecem, línguas que perdem sentido porque já não têm ninguém que as fale, um planeta que estamos destruindo. Deixemos lá os dinossauros políticos. Porque acontece uma coisa curiosa : é preciso ter cuidado com a expressão “dinossauro político”. Pode chegar o momento em que, tal como acontece com os dinossauros autênticos, os estudiosos andem à procura dos ossos dos dinossauros políticos, para tentar reconstituí-los tal como eles teriam sido. Talvez um dia se venha a necessitar dos ossos dos dinossauros políticos que nós somos para que se entenda o que acontecia no mundo”.

( Minha tática de agente provocador funcionou : quando se sente confrontado, o dinossauro Saramago reage com um punhado de frases afiadas,o que não deve ser difícil para quem se notabilizou como exímio esgrimista das palavras)

Usa-se no Brasil a expressão “comunista de carteirinha”. O senhor anda com a carteirinha do Partido Comunista Português ?

Saramago: “Não ando com ela. Tenho cartões e carteirinhas de várias e várias instituições com quem mantenho relações. Não ando com as carteirinhas de todos. Mas pago a minha cota ao PC”.

O dirigente comunista Álvaro Cunhal entregou ao senhor uma carta que não deveria ser aberta. Que segredo essa esse ?

Saramago : “Álvaro Cunhal na verdade escreveu uma carta que nunca li, porque a carta só me seria entregue se ele não tivesse sobrevivido a uma intervenção cirúrgica a que foi submetido na União Soviética. O que sei é que ele escreveu cartas que seriam entregues a vários destinatários se ele não tivesse sobrevivido. Não é o Terceiro Segredo de Fátima : ele próprio me comunicou, depois, ter dito, na carta, que esperava que eu nunca saísse do Partido Comunista Português. Não saí. Não sairei. Em todo caso, a carta nunca me foi entregue”.

Independentemente do apelo que seria feito nessa carta, jamais lhe passou pela cabeça a idéia de largar o Partido Comunista ?

Saramago: “Não tenciono efetivamente – para usar a expressão que você usou – “largar” o Partido Comunista, a não ser que ele me largue. Quero dizer : se amanhã o Partido se transformar em outra coisa, como aconteceu com a maioria dos partidos comunistas europeus, posso não reconhecer o Partido a que aderi. Nesse caso,é possível que eu saia. Mas espero que não aconteça”.

Por que é que o Prêmio Nobel de Literatura não gosta de falar de literatura ?

Saramago : “…Mas eu nunca disse que não gosto de falar de literatura! O que disse foi que cada vez menos me interessa falar no assunto.Não é que não goste.Se é meu trabalho,como é que não iria gostar ?
Quando se publica um livro, ou por qualquer outro motivo, ligado ou não ligado a mim, falo de literatura, evidentemente. O que acontece é que considero que os problemas do mundo não se esgotam na literatura. São tão graves e tão importantes que, se tenho a oportunidade, até quando trato de literatura trato de abordá-los. Não é dizer que não gosto de falar de literatura”.

O senhor já disse que o Brasil é um país de luzes e sombras. Aos olhos do mais famoso escritor português de hoje,qual é a grande luz e qual é a grande sombra que o Brasil projeta ?

Saramago: “Uma pergunta dessas não é fácil de responder. Países de luzes e sombras de uma maneira ou de outra todos o são. O que digo em relação ao Brasil é que o país poderia ser, pelas riquezas naturais e pelas características do povo, um país em que as luzes predominassem. Não digo que as sombras é que predominam. O que quero dizer é que as sombras poderiam ser menores e menos graves”.

Se o senhor fosse fazer hoje o papel do escrivão Pero Vaz Caminha,quinhentos anos depois, qual seria a primeira frase que escreveria sobre o Brasil ?

Saramago : “Depende do lugar onde eu desembarcasse. Se desembarcasse em Copacabana, quando se arrebentaram os esgotos nas praias no Rio de Janeiro, diria ao rei Dom Manuel que aqui não poderia viver ninguém, porque o lugar cheira mal .Se, pelo contrário, desembarcasse numa praia limpa, coberta não de índias despidas, mas de lindas moças quase despidas, diria que aqui é um sítio para viver, uma terra linda. Se, no entanto, começasse a encontrar as favelas, diria : “Mas o que é que se passa aqui ? Eu julgava que os índios viviam de outra maneira!”.

O senhor ainda se sente “como uma Miss Universo”, com a agenda atolada de compromissos depois do Prêmio Nobel ?

Saramago : “Fiquei com a sensação de que as agendas de uma Miss Universo e a de um escritor premiado eram bastante parecidas. Mas hoje posso dizer que não se parecem em nada. As obrigações e responsabilidades de uma Miss Universo duram um ano. Haverá, então, outra Miss Universo ,não só com a coroa na cabeça, mas também com o dever de fazer tudo aquilo que a predecessora fez. Mas,no meu caso – eu, que, não sei se feliz ou infelizmente, não pareço em nada com a Miss Universo – as obrigações não cessaram pelo fato de em 1999 Gunter Grass ter ganho o Prêmio Nobel.

Diga-se que o Prêmio Nobel não impõe rigorosamente nenhuma obrigação. O sujeito chega lá, recebe o Prêmio e vai para casa. Depende da vontade do escritor o uso que ele fará do tempo – o emprego que fará de suas possibilidades de comunicação, se vai continuar a escrever, se vai ter contatos com os leitores.
Como o Prêmio Nobel foi atribuído a um escritor de língua portuguesa, é claro que minhas obrigações e responsabilidades se multiplicaram. Eu entendi que deveria assumi-las”.

Qual é o maior incômodo que um Prêmio Nobel enfrenta, além do fato de ser sempre importunado por jornalistas, como o senhor agora ?

Saramago: “Poderia responder que o outro maior incômodo é ser importunado por fotógrafos. Mas não. Incômodo não há nenhum. O que acontece é que se perde a invisibilidade depois que se ganha o Prêmio! É o pior. Evidentemente que é agradável ser reconhecido na rua e em qualquer parte, no aeroporto ou no restaurante. É agradável ver um leitor se aproximar para nos dizer uma palavra amável sobre o que leu. Em todo caso, não é que eu preferisse voltar ao anonimato, mas não há dúvida de que há momentos em que gostaria de me tornar invisível. Só não quero ser ingrato. Todos me tratam com tanto carinho e tanta atenção que qualquer palavra minha nesse sentido poderia parecer de algum modo uma ingratidão. Não é. Apenas que vez em quando sinto a necessidade de recolher-me à minha própria privacidade – que, enfim, já se perdeu”.

A que escritor brasileiro vivo ou morto o senhor concederia o Prêmio Nobel de Literatura ?

Saramago: “Não me importaria nada dar a eles o Prêmio, se fosse membro da Academia Sueca: Jorge Amado, Carlos Drummond de Andrade e João Cabral de Melo Neto. Sem nenhuma dúvida, eu, membro da Academia Sueca, atribuiria o Prêmio a qualquer um dos três. Mas não foi assim que aconteceu."

Jorge Amado e José Saramago: o português daria o Nobel ao brasileiro (Foto: Site Fundação José Saramago)

O senhor tem uma visão essencialmente pessimista diante do mundo. O pessimismo é bom para a literatura ?

Saramago : O pessimista não é bom nem mau para a literatura, mas não tenho uma visão pessimista do mundo. Num momento como esse, pareceria, a mim, um pouco surpreendente que alguém se atrevesse a ser um otimista.Quem, diante do espetáculo oferecido pelo mundo em que vivemos, veja razões para ser otimista é uma pessoa que ou não percebe aquilo que se passa ou então faz de conta que não entende.O melhor, então, é deixarmos de falar em otimistas e pessimistas. Os fatos são os fatos. Não há otimismo ou pessimismo que faça com o que um fato deixe de ser um fato .A interpretação do fato é que pode variar. Mas o fato continua lá.

Penso que os fatos desse mundo, dessa vida, desse planeta, dessa sociedade humana são fatos suficientemente sérios e graves.Temos de enfrentá-los não para divagar sobre o otimismo e o pessimismo com que poderíamos considerá-los mas para pelo menos compreendê-los e, se possível, tentar resolvê-los”.

Mas há dois fatos que são aparentemente indiscutíveis no mundo de hoje. Primeiro : o fato “otimista” de que nunca tantas pessoas em todo o mundo viveram tão bem e tiveram acesso a tanta riqueza. O fato “pessimista” é que nunca foi tão grande a diferença entre pobres e ricos. Diante desse quadro, o senhor não tiraria nenhum motivo para enxergar o futuro com algum otimismo ?

Saramago : “Não. Se a parte negativa não existisse, então eu diria : uma vez que nunca houve tanta gente vivendo tão bem, pode-se presumir que, no futuro, haja ainda mais gente que vai viver igualmente bem. Mas, como você mesmo acaba de dizer, nunca foi tão grande a diferença entre os que têm e os que não têm .Tudo indica que a diferença vai ampliar-se. Não vem se reduzindo.

É evidente que há mais pessoas que estão vivendo bem. Mas também há mais pessoas vivendo mal. Como a população da terra vem se multiplicando, pode-se dizer que, se alguma parte vai se integrar à minoria que vive bem ou razoavelmente bem, muito mais gente vai se incorporar à parcela dos que vivem mal. Além de tudo,não se deve esquecer que há uma tendência para a pauperização das classes médias. Há uma parte mínima da classe média que ascende – e passa para o outro grupo. Mas há uma parte da classe média que vai se aproximando cada vez mais da parte desfavorecida.

Volto a dizer que não há pessimismo nem otimismo. Repito : os fatos são os fatos. Noto também que o problema já não é ter ou não ter. O problema – não menos importante – é saber ou não saber. É cada vez maior o número de pessoas que não sabem.Ou sabem mal aquilo que julgam saber. É cada vez menor o grupo de pessoas que detém todo o conhecimento – e de certa forma usa-o para levar o mundo para onde o mundo vai”.

Por que os escritores brasileiros são tão ausentes de Portugal e os escritores de Portugal tão ausentes do Brasil ?

Saramago : Pode-se pensar, por exemplo, que leitores de um país não dêem atenção suficiente àquilo que se publica no outro. Pode-se pensar que os temas que tratam os escritores de um país não interessam aos leitores de outro. Mas também se pode pensar que não há um trabalho de fundo para aproximar os dois. É certo que os escritores portugueses vêm aqui. É certo que os escritores brasileiros vão a Portugal. Mas há algo que se passa que não sei explicar. Temos de pensar no seguinte : o leitor também tem suas razões para preferir ou não preferir. Quero crer,no entanto, que seria bom se houvesse um trabalho contínuo de ajuda à edição – evidentemente, é preciso ver até que ponto tal ajuda é economicamente viável .O que é lamentável é que seja assim. Sou uma exceção. Eu próprio me pergunto por quê. Não sou capaz de dar uma explicação.

Talvez o que se devesse fazer seria perguntar aos leitores: por que não os interessa a literatura portuguesa? Por que não os interessa a literatura brasileira ? Como é que poderiam se interessar ? Por que os interessa um determinado autor – e não outro ? Fernando Pessoa é muito lido no Brasil. Cem anos depois, Eça de Queiroz também o é. Já Machado de Assis não é tão lido em Portugal como Eça de Queiroz é no Brasil. Faça-se um inquérito para que se chegue a alguma conclusão”.

Saramago, Sebastião Salgado, Chico Buarque (Foto: site Fundação José Saramago)

O primeiro escritor brasileiro com quem o senhor teve contato deixou alguma influência na formação do senhor ?

Saramago: “Não posso jurar, porque foi há muitos e muitos anos. Mas o primeiro pode ter sido Raul Pompéia,com esse livro extraordinário que é O Ateneu. Você me pergunta se ficou alguma influência da leitura. Claro que não, porque eu era muito novo.Ainda não pegava essas coisas. O resto foi a aprendizagem. Uso essa palavra propositadamente ,porque o que houve comigo foi a aprendizagem de uma literatura escrita em minha própria língua, mas criada e imaginada em outro lugar – o Brasil ,com tudo o que para mim representou a descoberta não só dessa literatura,mas também das realidades sociais e culturais que estavam por trás dos livros”.

Uma crítica publicada numa revista brasileira sobre o livro “A Caverna” diz que “a literatura refinada de Saramago dessa vez dá lugar a um sermão”. O senhor acha que a denúncia das mazelas do mundo pode eventualmente comprometer a qualidade literária ?

Saramago : “Tenho que dizer que nunca comento qualquer crítica. É um princípio meu. Eu escrevo o que entendo;o crítico escreve o que entende. Comentários meus sobre uma crítica ninguém encontrará,em toda minha vida”.

Uma velha pergunta : o senhor escreve para fugir da morte ?

Saramago : “Não, porque ninguém foge da morte. É uma ilusão. O que pode acontecer é pensarmos – e devo ter pensado – que se escreve porque não se quer morrer. Parte-se do princípio de que a obra vai ficar ,não se sabe por quanto tempo. Hoje, não sou tão ambicioso. Eu me limito a dizer que escrevo para tentar compreender as coisas”.

O senhor escreveu, no livro “A Caverna”,que as frases de efeito são “uma praga maligna”.Qual é a frase de efeito predileta de José Saramago?

Saramago :”Tento evitar,o mais que posso, as frases de efeito. Mas nem sempre consigo fugir à tentação de escrever uma. Só espero é que, se elas são só frases de efeito, as pessoas que as leiam ou as ouvem não as tomem demasiado a sério”.

Se o senhor fosse definir o Brasil numa só palavra, que palavra o senhor usaria ?

Saramago: “Como é que se pode definir numa só palavra ? Se pudesse usar nem que fossem duas palavras, talvez eu conseguisse. Dê-me três palavras…..”

Quais seriam,então, as três palavras ?

Saramago: “Eu definiria assim o Brasil: “Quando se decidem ?”.

Qual é a grande pergunta que o escritor José Saramago não conseguiu responder até hoje ?

Saramago : “A pergunta que não consigo responder é muito simples : para quê ? Para que tudo isso ? Vou morrer sem encontrar a resposta. Creio que ninguém nunca encontrou”.

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Levada ao ar na Globonews, a entrevista com José Saramago foi publicada, na íntegra, no livro “As Grandes Entrevistas do Milênio”, recém-lançado pela Editora Globo

JOÃO SALDANHA

DOCUMENTO / JOÃO SALDANHA MANDA LEMBRANÇAS : UM ENCONTRO COM O TÉCNICO QUE “INCENDIOU” A SELEÇÃO BRASILEIRA

A Globonews vem levando ao ar esta semana ( às 19:30, com reprise 7:30 e às 15:30 do dia seguinte) uma série de entrevistas que o locutor-que-vos-fala fez sobre os bastidores do futebol – aqueles lances que o torcedor não vê. O time de entrevistados do GLOBONEWS EXTRACAMPO é de primeira: Ricardo Rocha (Copas de 90 e 94), Carlos Alberto Torres (1970), Leão (74,78 e 86), Roberto Carlos (98,2002 e 2006) e Zico (1978, 82 e 86).

Um nome que invariavelmente é citado em época de Copa do Mundo: João Saldanha, o jornalista que, na pele de técnico da seleção brasileira, abriu o caminho para a conquista do tri-campeonato mundial.

Época de Copa de Mundo é o momento ideal de ouvir o que João Saldanha dizia. Tive a chance de entrevistá-lo.

Voilà :

Guardo em meus arquivos implacáveis a fita (precariamente gravada) de uma entrevista que fiz com um homem que entrou para a história do futebol brasileiro: o cronista esportivo desbocado que virou técnico da Seleção Brasileira. Nome: João Saldanha.

Não era uma figura de “meias palavras”. Ganhou fama de “desbocado”, o que pode ser visto como uma virtude, num país habituado à cultura do ôba-ôba. Assim que assumiu o posto, foi logo anunciando o time titular – imediatamente batizado pela imprensa como “as feras de Saldanha”. A situação de Saldanha no comando da seleção cedo ou tarde criaria desconfortos: era um comunista dirigindo a Seleção Brasileira sob uma ditadura militar.

Terminou batendo de frente com o governo – não por motivos políticos, mas, supostamente, por tentar ficar imune a ingerências indevidas. Telefonei num domingo à noite para a estação de rádio onde ele gravava comentários. Saldanha marcou o encontro para o dia seguinte, no início da tarde, na redação do Jornal do Brasil. Fiquei esperando pelo homem, na recepção. Quando ele chegou, foi direto ao assunto : não era de perder tempo falando sobre as fases da lua. A entrevista poderia começar um minuto depois, numa mesa da redação. Assim foi feito. O caminhar era ligeiramente torto. Usava a camisa por dentro das calças. Fumava.

Sete anos depois, morreria, em plena Copa do Mundo de 1990, na Itália, vítima de um enfisema pulmonar.
E agora, caros ouvintes, vai falar o homem que quer para o Brasil a alegria da geral do Maracanã, vai falar o homem que desagradou o ditador quando era técnico da seleção brasileira de futebol; vai falar o único convidado que teve coragem de ir jantar com o presidente João Goulart numa noite de exílio no Uruguai. A bola é tua, João Saldanha!”.

GMN : Ainda hoje correm histórias de que o afastamento de João Saldanha do cargo de técnico da seleção brasileira de futebol se deveu a motivos políticos. De uma vez por todas, para passar a limpo esse caso: é verdade?

(Entrevista gravada no Rio de Janeiro, 04/07/1983)

NÉLSON RODRIGUES

ESPECIAL / “AO CRETINO FUNDAMENTAL, NEM ÁGUA”: RELATO DE UM ENCONTRO COM O GÊNIO NÉLSON RODRIGUES (EM DIA DE JOGO DA SELEÇÃO BRASILEIRA !)

O repórter de 21 anos diante do gênio: ao final da entrevista, um autógrafo num exemplar de "O Reacionário" (Foto:Wilson Urquiza)

Primeiro movimento : o encontro

Meu primeiro, único e último encontro com o gênio Nélson Rodrigues começou com uma dúvida devastadora : por que diabos ele teria marcado nossa entrevista justamente para a hora de um jogo da seleção brasileira ? Não é possível,deve ter havido algum engano – eu pensava “com meus botões”, enquanto caminhava pelas calçadas do Leme,na beira- mar,no Rio de Janeiro,em direção ao apartamento do homem.

Se Nélson Rodrigues escrevia aquelas crônicas geniais sobre futebol no jornal O Globo, é óbvio que ele não iria dar uma entrevista a um forasteiro pernambucano no exato momento em que a seleção brasileira entrava em campo,no Maracanã,com transmissão ao vivo pela TV. Se desse, como é que ele iria escrever sobre o jogo no jornal do dia seguinte ? Não,deve ter havido um grande equívoco. É melhor que eu desista. Nélson não iria dar entrevista alguma num momento tão inoportuno. Ou iria ?

Mergulhado num poço de constrangimento, aperto a campainha.A entrevista tinha sido marcada por telefone. Uma mulher abre a porta. Ao fundo, vejo a imagem de Nélson Rodrigues esparramado numa poltrona. Os pés estão fora dos sapatos . Não faz frio, mas ele veste um suéter sobre a camisa de mangas curtas. Pende na parede da sala uma foto emoldurada de Nélson Rodrigues em companhia de Sônia Braga e de Neville de Almeida – atriz e diretor da versão cinematográfica de “A Dama do Lotação” .

Quando a mulher avisa em voz alta que “o repórter de Pernambuco” estava na porta da sala, Nélson ergue os braços,agita as mãos,saúda o ilustre desconhecido com uma exclamação calorosa,como se reeencontrasse um amigo de infância : “Conterrâneo ! Conterrâneo ! “.

O cumprimento efusivo não afasta o temor de que Nélson tenha cometido um pequeno equívoco : ao marcar a entrevista para aquele horário,ele bem que pode ter se esquecido de que a seleção brasileira iria entrar em campo dentro de instantes. A hipótese pode parecer absurda, mas quem sou eu para menosprezar as possíveis excentricidades de nosso herói ?

Tento uma solução alternativa para escapar de um vexame : digo que posso voltar depois para gravar a entrevista ;não quero importuná-lo na hora do jogo. Teatral, Nélson Rodrigues repousa a mão direita sobre o peito,como se sugerisse uma pontada no coração. Olha para a televisão, pede à mulher : “Tirem o som desse aparelho ! Tirem o som desse aparelho !.O Brasil me faz mal ! O Fluminense me faz mal !”.

A mulher e a irmã de Nélson riem da cena teatral.Hiperbólico,épico,exagerado,o homem é uma fábrica de tiradas dramáticas. Desconfio de que acabo de me transformar em solitário e privilegiadíssimo espectador de um espetáculo teatral chamado Nélson Falcão Rodrigues,encenado pelo próprio autor.

A ordem de Nélson – “tirem o som desse aparelho ! “- é imediatamente atendida. O aparelho de TV fica mudo. A seleção entra em campo : Leão; Toninho,Oscar,Amaral e Edinho; Batista,Toninho Cerezo e Rivelino;Zé Sérgio,Nunes e Zico. Assim,este forasteiro se vê de repente na condição de coadjuvante de uma cena surrealista : diante de uma TV sem som que transmitia o jogo da seleção brasileira contra o Peru, o autor das mais brilhantes crônicas já escritas sobre o futebol brasileiro simplesmente tira os olhos do vídeo para responder ao interrogatório de um visitante que chegou em hora inconveniente,munido de um gravador e um bloco de anotações.

Improvisado como fotógrafo,o também pernambucano Wilson Urquisa vai flagrando,com uma velha Olympus,as poses teatrais de Nélson Rodrigues.Se houvesse justiça nesta República,uma lei deveria determinar que,depois de Nélson Rodrigues,ninguém deveria escrever sobre futebol no Brasil. Porque é extremamente improvável que um candidato a sucessor consiga igualar o brilho do texto deste pernambucano que passou quase toda a vida exilado no Rio de Janeiro.

A coleção de pérolas rodrigueanas daria para encher uma enciclopédia. Rui Castro organizou,para a Editora Companhia das Letras,um volume que reúne,sob o título de “Flor de Obsessão”,as “mil melhores frases” do homem. Se quisesse, reuniria três mil, como estas vinte :

“O brasileiro é um feriado “.

“O Brasil é um elefante geográfico. Falta-lhe, porém, um rajá, isto é,um líder que o monte”.

“Sou a maior velhice da América Latina.Já me confessei uma múmia, com todos os achaques das múmias”.

“Toda oração é linda. Duas mãos postas são sempre tocantes,ainda que rezem pelo vampiro de Dusseldorf”.

“O grande acontecimento do século foi a ascensão espantosa e fulminante do idiota”

“Na vida,o importante é fracassar”

“A Europa é uma burrice aparelhada de museus”.

“Hoje, a reportagem de polícia está mais árida do que uma paisagem lunar.O repórter mente pouco,mente cada vez menos”.

“Daqui a duzentos anos,os historiadores vão chamar este final de século de “a mais cínica das épocas”.O cinismo escorre por toda parte,como a água das paredes infiltradas”.

“Sexo é para operário”.

“O socialismo ficará como um pesadelo humorístico da História”.

“A pior forma de solidão é a companhia de um paulista”.

“Subdesenvolvimento não se improvisa. É obra de séculos”.

“As grandes convivências estão a um milímetro do tédio”.

“Todo tímido é candidato a um crime sexual”.

“Todas as vaias são boas,inclusive as más”.

“O presidente que deixa o poder passa a ser,automaticamente,um chato”

“Não gosto de minha voz.Eu a tenho sob protesto.Há,entre mim e minha voz,uma incompatibilidade irreversível”.

“Sou um suburbano.Acho que a vida é mais profunda depois da praça Saenz Peña.O único lugar onde ainda há o suicídio por amor,onde ainda se morre e se mata por amor,é na Zona Norte”.

“O adulto não existe.O homem é um menino perene”.

Fui testemunha ocular de uma verdade inapelável : Nélson Rodrigues era um cronista tão perfeito que nem precisava ver o jogo. O resultado da partida, as escaramuças dos jogadores,os esquemas táticos,todas essas bobagens não passavam de detalhes secundários aos olhos do gênio. A Nélson Rodrigues, importava a escalação do adjetivo certo na frase certa. Pouco interessava a distribuição de beques ou atacantes no retângulo verde. O relato dessas banalidades é tarefa que cabe aos “idiotas da objetividade” – estes pobres seres que só são capazes de enxergar a rala superfície dos fatos.

A missão que Nélson Rodrigues outorgou a si mesmo era outra : traduzir em palavras a dimensão épica da maior paixão brasileira – o futebol. Para que,então,perder tempo com miudezas ? Para que ouvir o narrador descrever o jogo na TV ? Para que saber os nomes dos jogadores do Peru ? Para que saber se o meio-de-campo do Brasil estava ou não estava inspirado ?

- “Em futebol ,o pior cego é o que só vê a bola.A mais sórdida pelada é de uma complexidade shakesperiana.Às vezes,num córner bel ou mal batido,há um toque evidentíssimo do sobrenatural”, ele escreveu uma vez.

Nélson Rodrigues preferia se ocupar de questões metafísicas – como,por exemplo,a inapetência de nossos escritores brasileiros em tratar do futebol.Numa de suas tiradas clássicas,reclamou :

- Nossa literatura ignora o futebol -e repito : nossos escritores não sabem cobrar um reles lateral.

A frase é erradamente citada nove a cada dez vezes em que aparece em textos publicados em nossos jornais. Virou lugar-comum dizer que Nélson Rodrigues reclamava de que nossos escritores não sabem nem bater um escanteio. É uma inexatidão. A implicância de Nélson era com literatos incapazes de cobrar um lateral. Mas, a bem da verdade, os que deturpam a queixa de Nélson não estão inteiramente errados : não apareceu ainda um escritor brasileiro capaz de bater um escanteio ou um lateral…

Alheio a esta fraqueza nacional,Nélson parece distante da disputa que se desenrola,ali,diante de nós,no vídeo da TV,entre a seleção brasileira e o escrete peruano. Faz ao repórter uma pergunta incrível : “Quem é o nosso adversário hoje ? “. Informo que é o Peru.

Fique registrado para a posteridade que o maior cronista do futebol brasileiro não precisava necessariamente saber quem era nosso adversário.Quando Zico faz um a zero,aos trinta e quatro minutos do primeiro tempo,Nélson interrompe a entrevista para inaugurar,aos brados,uma nova expressão exclamativa :

- Que coisa beleza ! Que coisa beleza !

Depois, pede à família : “Pessoal, com licença dos nossos visitantes, vamos fechar essa máquina porque já estou começando a ficar nervoso”. Aos não iniciados nas sutilezas do dialeto rodrigueano, esclareça-se que “fechar a máquina” significa desligar a televisão – o que, aliás, não foi feito.

Nélson dispara, então, um julgamento entusiasmado sobre o escrete dirigido por Cláudio Coutinho :

- Mas esses rapazes são uns gênios ! Uns gênios !

O repórter seria novamente surpreendido. Nélson já perguntara quem era “nosso adversário”. Agora,ao ver o replay do gol recém-marcado, toma um susto : “Mas já houve dois gols ? “. Digo a ele que não : é apenas a repetição do primeiro gol. O placar é um a zero. O gênio da raça concorda com um “ah,sim !”.

Teria dois outros motivos para vibrar : o mineiro Reinaldo – que entraria no lugar de Nunes – faria dois gols,aos 20 e aos 40 minutos do segundo tempo,para fechar o placar : Brasil 3 x O Peru. (Corro à banca no dia seguinte para comprar o jornal. O que diabos Nélson Rodrigues teria escrito sobre o jogo que eu não o deixara ver ? Eis :

- Vejam vocês como o futebol é estranho – às vezes maligno e feroz.Mas não quero ter fantasias esplêndidas.O jogo Brasil x Peru,ontem,no Mário Filho,não assustou a gente.Diz o nosso João Saldanha : “O Brasil fez seu jogo,jogo brasileiro”. Vocês entendem ? Não há mistério.O brasileiro é assim.Quando um de nós se esquece da própria identidade,ganha de qualquer um.Outra coisa formidável : na semana passada,um craque nosso veio me dizer : “Nélson,é preciso que você não se esqueça : ao cretino fundamental,nem água”. O jogo foi lindo”.

O homem não precisou esperar pelo início do jogo para escrever a crônica. Com certeza, despachou o texto para o jornal antes da chegada do repórter intruso. Os “idiotas da objetividade” se encarregariam de registrar,nas páginas esportivas,o jogo real. Porque o jogo de Nélson seria lindo de qualquer maneira. E aos cretinos fundamentais ? “Aos cretinos fundamentais, nem água”. A lista de surpresas nessa tarde no Leme não se esgotaria aí.

Quando deu por encerrada a entrevista,Nélson pergunta ao repórter :

“E então,você me achou muito reacionário ? “.

Não,claro que não. Em seguida,pega o telefone,liga para a cozinha do Hotel Nacional,identifica-se e faz uma pergunta a um maitre provavelmente atônito :

- Companheiro,aqui é Nélson Rodrigues. Qual é o prato do dia ?

Ouve a resposta em silêncio,desliga o telefone. Recolhido ao sossego do lar,no fim de tarde de um feriado,já parcialmente debilitado por doenças que lhe encurtavam o fôlego, Nélson jamais se animaria a ir até o Hotel Nacional para saborear o prato do dia. Mas fez questão de tirar a dúvida com o maitre. Para quê ?

As cenas que Nélson Rodrigues protagonizou nesta tarde no Leme já valiam por uma entrevista. Mas o interrogatório ainda iria começar. A fera dispensa ao repórter um tratamento afetuoso : chama-me de “meu bem”. Alheio ao eventual cansaço de Nélson, estico a conversa até o limite máximo. Não quero desperdiçar a chance de ouvir de viva voz as tiradas do cronista inigualável.

A irmã do gênio é que, delicadamente, interrompe o questionário no instante em que Nélson fez uma pausa para engolir uns comprimidos.Ao autografar o exemplar do livro de crônicas “O Reacionário” – consultado durante a entrevista – Nélson Rodrigues oferece-me uma dedicatória dúbia : “A Geneton,amigo doce e truculento – Nélson Falcão Rodrigues”.

A entrevista foi gravada no dia 1 de maio de 1978. Ouço novamente a fita, releio a transcrição da entrevista. Confirmo que Nélson Rodrigues é um caso raríssimo de escritor que falava como escrevia. Só há outro caso : Gilberto Freyre. Transcritas, as entrevistas dos dois em certos momentos se assemelham aos textos que escreviam, o que é uma façanha : a linguagem falada normalmente é mais pobre que a linguagem escrita.Mas a regra – guardadas as naturais diferenças entre o que se fala e o que se escreve – nem sempre valia para os dois.

A entrevista foi embalada por citações ao livro “O Reacionário”, lançado por Nélson meses antes. Durante toda a entrevista, Nélson fez, repetidas vezes,citações a histórias e personagens descritos em “O Reacionário”.

De vez em quando, entre uma resposta e outra, ele mudava repentinamente de assunto; parecia afogado em divagações. Chegou a reclamar : “Eu estou tendo lapsos lamentáveis….”. Assim, frases de “O Reacionário” complementam,nesta entrevista,as respostas gravadas por Nélson Rodrigues.Os melhores momentos do diálogo improvável entre Nélson Rodrigues – o gênio que se intitulava “a flor da obsessão” – e o repórter intruso :

Segundo movimento : a entrevista

GMN : Quando foi que Nélson Rodrigues descobriu que nascera para escrever ?

Nélson : “A coisa é a seguinte : escrever para mim,muito mais do que uma decisão profissional,é um destino.Escrever é o meu destino ! Não é um caso de opção.Eu só tinha esta opção,uma vez que nasci assim”.

GMN : O senhor se considera um escritor por vocação ?Nélson : “Digo que,no meu caso,eu nem precisava de vocação,porque o negócio era o óbvio – o óbvio ululante ! Eu tinha de ser aquilo. Se você chegasse junto de mim e pedisse para eu ter outra profissão,podia até dar dinheiro para que eu tivesse outro destino,não seria absolutamente possível”.

GMN : O início foi com ficção ou com jornalismo ?

Nélson : “Eu estava no quarto ano primário na Escola Prudente de Morais. Uma dia, a professora – que mandava a gente desenhar e colorir uma vaca de estampa,para que nós,alunos,fizéssemos em torno da vaca toda uma história – disse : “Olhem aqui : Hoje,vocês vão ter de escrever da próprio cabeça. Agora não é mais sobre a vaca pintada”. E então deixou que cada um de nós fizesse o seu drama,o seu projeto dramático.
Duas histórias tiveram o primeiro lugar.A do meu adversário era um a história de um daqueles magnatas que davam passeios.Ele descrevia o passeio de um rajá no seu elefante favorito.E pronto.A minha foi inteiramente diferente.Eu fiz a história de uma moça que era uma fera.Quase uma dama do lotação.Um dia,o marido chega em casa mais cedo e,quando empurra assim (imita o gesto de alguém forçando o trinco de uma porta) . Entra em casa,segura o amigo traidor e enfia nele uma faca. Eu tive o primeiro lugar e empatamos.O prêmio ao rajá e ao respectivo elefante era uma concessão ao convencional.Isto foi a primeira vez em que eu era ficcionista.Todo o meu futuro está aí. Era a história de uma pobre adúltera que morreu de maneira tão melancólica.O traidor morreu também de maneira melancólica : direi,a bem da verdade,que a minha história causou um horror deliciado.Eu era,para todos os efeitos,um pequeno monstro.
Eu comecei com treze anos a trabalhar como jornalista profissional e repórter : esse é o caso. Não teria jeito: eu teria de meter uma bala na cabeça…”.

GMN : Para o senhor – que é considerado um mestre nesse ofício – o que é necessário para retratar, num texto teatral, o mundo desses personagens suburbanos das nossas cidades?

Nélson : “Em primeiro lugar, o sujeito tem de ser ficcionista. Precisa ser inteiramente sensível ao primeiro chamamento da profissão. Não basta apenas o gosto. Não é apenas uma facilidade, mas um destino” (pronuncia em tom dramático esta palavra)

GMN : A inspiração é uma entidade que existe para o senhor?

Nélson : “O negócio da inspiração é o seguinte : eu considero a inspiração,ao contrário de Valèrie, que só via a máquina individual do ficcionista. Aquilo é uma coisa que o ficcionista apura com o tempo, desenvolve com a experiência”.

GMN :Dentre as peças que escreveu, qual a que o senhor considera como definitiva, como a obra acabada do dramaturgo Nélson Rodrigues?

Nélson : “O mais importante para mim,até o momento,é o dramaturgo. Volta e meia, me sinto muito perplexo diante de certas manifestações que me induzem ao teatro, embora o teatro tenha um defeito : tenho de vez em quando vontade de fazer certas experiências não teatrais dentro da área de literatura, mas sem ter nada de dramático”.

GMN : Dentre as peças já escritas,qual é a predileta?

Nélson : “ Tenho várias prediletas. Eu diria mesmo que são todas as prediletas.Não tenho prediletas(ri). Todas são favoritas. Já pensei muito em querer discriminar qual a minha melhor peça, mas não sei”.

GMN : Que autores brasileiros de hoje o senhor considera como verdadeiros artistas do teatro?

Nélson : “Vou pular esta,porque tenho autores que são inimigos meus. Pior do que o inimigo é o amigo. Um autor que é um amigo tem todos os defeitos…”

GMN :O senhor diz sempre que “a admiração corrompe”. É o caso ?

Nélson :“É isso, é o caso. A admiração corrompe. O amigo que é o nosso maior torcedor não é o maior coisa nenhuma, porque, ele próprio, não consegue se prender. Então,começa a fazer insinuações e etc…Como eu sinto, evidentemente, o nosso amigo, o inimigo, com a maior facilidade, então eu prefiro o inimigo” (ri).

GMN : Se o senhor fosse levado a fazer uma hipotética opção entre o teatro e o jornalismo, qual dos dois preferiria?

Nélson : “O teatro ! E não é um problema de qualidade intelectual não”.

GMN : O jornalismo brasileiro continua padecendo de objetividade? – que o senhor considera uma “doença grave”?

Nélson :“O idiota da objetividade é o jornalista que tem grande fama, todo mundo, quando fala dele, muda de flexão. Mas eu acho o idiota da objetividade um fracasso. Isso num julgamento absoluto. O idiota da objetividade é também um cretino fundamental”.

Nélson Rodrigues se queixa, na entrevista: "Ninguém quer morrer, ninguém quer se suicidar" (Foto:Wilson Urquiza)

GMN : Quais foram as causas da ocorrência desse culto à objetividade que, no conceito do senhor, corresponde à falta de emoção?

Nélson : “Pois é, é esse o negócio (ri de novo). É a falta de complexidade do sujeito que diz só a coisa certa ou aparentemente certa e não vê que todo fato tem uma aura. A verdade é que o fato só, em si mesmo, é uma boa droga. Olhe aí (e mostra a crônica “A Desumanização da Manchete”):O “Diário Carioca” não pingou uma lágrima sobre o corpo de Getúlio. Era a monstruosa e alienada objetividade. As duas coisas pareciam não ter nenhuma conexão: o fato e a sua cobertura. Estava um povo inteiro a se desgrenhar, a chorar lágrimas de pedra. E a reportagem, sem entranhas, ignorava a pavorosa emoção da população. Outro exemplo seria ainda o assassinato de Kennedy. Na velha imprensa, as manchetes choravam com o leitor. A partir do copy-desk, sumiu a emoção de títulos e subtítulos. E que pobre cadáver foi Kennedy na primeira página, por exemplo, do “Jornal do Brasil”. A manchete humilhava a catástrofe. O mesmo e impessoal tom informativo. Estava lá o cadáver, ainda quente. Uma bala arrancara o seu queixo forte, plástico, vital. Nenhum espanto na manchete. Havia um abismo entre o “Jornal do Brasil” e a cara mutilada. Pode-se falar na desumanização da manchete”.

GMN : A ausência de um ponto de exclamação numa manchete faz falta ao leitor comum?

Nélson : “Faz. Eu digo o seguinte: na minha infância,havia primeiro o “Correio da Manhã”, um jornalaço. E havia “A Noite” – que vendia muito mais. E era um jornal muito mais amado pelo leitor. “A Noite” era um jornal amado (acentua a voz, ergue os braços). O sujeito comprava “A Noite” disposto a ler ou disposto a não ler. Não fazia mal isto. Ler ou não ler era um detalhe insignificante. Mas o povo gostava desse jornal. E esse antigo jornalismo permitia, por exemplo, que você fosse fazer a cobertura de um incêndio e levasse na mão uma casa de pássaro, uma gaiola e metesse a gaiola com um pássaro lá num certo ponto da casa em chamas. E aí o repórter que não era idiota da objetividade dizia que o nosso querido fotógrafo ouviu toda a cantoria do canário. E terminava dizendo: “Morreu cantando” (a essa altura, Nélson Rodrigues concede uma entonação teatral a esta frase). O repórter fora cobrir um incêndio. Mas o fogo não matara ninguém. E a mediocridade do sinistro irritara o repórter. Tratou de inventar um passarinho: enquanto o pardieiro era lambido, o pássaro cantava, cantava. Só parou de cantar para morrer.
A história desse canário fez um sucesso tremendo. Um sujeito queria uma vala especial para o canário, o nosso querido canário cantor. Era lindo. O jornalismo de antigamente era mais ou menos assim. Hoje, a reportagem de polícia está mais árida do que uma paisagem lunar. Lemos jornais dominados pelos idiotas da objetividade. A geração criadora de passarinhos parou em Castelar de Carvalho, o autor dessa reportagem sobre o incêndio. Eis o drama: o passarinho foi substituído pela veracidade que, como se sabe, canta muito menos. Daí porque a maioria foge para a televisão. A novela dá de comer à nossa fome de mentira”

Nélson Rodrigues: "O bom do brasileiro é que, sem saber de nada, ele diz coisas horrendas" ( Fotos: Wilson Urquiza)

GMN : Que fatos ou situações brasileiras o senhor contemplaria com um ponto de exclamação numa manchete de jornal?

Nélson : (pensativo, com olhar distante) – “Deixe-me ver… O negócio é o seguinte: houve num desastre uma coisa atroz que foi uma explosão. Morreram seiscentos sujeitos, segundo as manchetes da ocasião. Todo mundo fazia coro… E outro caso de repórter que não era idiota da objetividade: o sujeito foi fazer a cobertura de um desastre de trem. Geralmente, em desastre de trem, morria gente pra burro. Agora, morre muito menos, não sei porque.Mas qual é o fato ? Deixe-me ver…Ah, o suicídio de Getúlio Vargas foi de uma brutalidade incrível. Uma coisa bonita é que foi uma coisa misteriosa, aí é que não entrou objetividade nenhuma. Morreu, então o cara passa a ser um deus. O que é que você pode fazer contra o cara? Deu um tiro no peito, ia ser deposto. E só porque ia ser deposto ele se mata.Veja só: no princípio da minha infância havia o pacto de morte. Havia sujeitos que se amavam tanto que já não suportavam mais o próprio amor. Então, o que fazia ele? Propunha à pequena o suicídio, um pacto suicida. Rara era a pequena que duvidava. O lindo era a vontade, o encanto com que esse par de amorosos se matava e cumpria o seu destino. Esse é que é o caso”.

GMN : Quer dizer então que na história recente do Brasil o suicídio de Getúlio Vargas seria o último grande fato que mereceria um ponto de exclamação do senhor numa manchete de jornal?

Nélson – “Olhe: quando eu digo merecer a manchete de jornal… (interrompe, olha para a televisão, comenta a iminência de um gol da seleção brasileira, distrai-se, retoma a conversa de um ponto anterior). Você compreendeu como é o caso? Antes de certo tempo aí, achavam que era uma coisa gravíssima o sujeito se matar, era uma covardia. E nem ele nem a menina acreditavam que isso fosse um defeito, o defeito de se matar: alguém ter o direito de destruir o próprio amor e o amor do outro. Mas os dois se destruíram. O sujeito achava que era uma maneira de coroar o próprio amor.
Agora, a nossa realidade está realmente muito pobre, muito vazia, sem um certo apelo dramático. Ninguém hoje quer morrer, ninguém quer se suicidar ! . Ali o sujeito só queria destruir o amor. E aí a sogra ia cuspir na morte do sujeito que lhe matara a filha”.

GMN : O senhor lê a chamada imprensa alternativa?

Nélson – “Alternativa o quê?”

GMN : A imprensa alternativa, esses novos jornais que têm surgido, o senhor lê ?

Nélson : “Eu leio de vez em quando mas não faço questão, porque jornal é uma coisa inquietante. O jornal não é o jornal do dia, é o jornal da véspera. Há anos não leio um jornal que não seja rigorosamente o jornal da véspera. Só sai o jornal da véspera e nunca o jornal do próprio dia. São fatos da véspera , figuras da véspera. O fato do dia não existe e ou só existe para rádio e as TVs. No passado, a notícia e o fato eram simultâneos. O atropelado acabava de estrebuchar na página do jornal. E assim o marido que matava a mulher e a mulher que matava o marido. Tudo tinha a tensão, a magia, o dramatismo da própria vida. Mas, como hoje só há jornal da véspera, cria-se uma distância entre nós e a notícia, entre nós e o fato, entre nós e a calamidade pública ou privada. Servem-nos a informação envelhecida. Nós, jornalistas, é que estamos mais obsoletos, mais fora de moda do que charleston, do que o tango”.

GMN :Não há nenhum fato do dia…

Nélson – “Pelo menos a gente tem essa impressão. O que nós chamávamos antigamente de furo não existe mais. Todos hoje acham que podem viver sem o furo, ao passo que, no meu tempo, quando eu era garoto, um furo de reportagem era tudo. Era o grande momento da carreira.Agora, para falar de manchete, outro fato formidável foi o seguinte: antigamente, o Largo do São Francisco era o local próprio para o sujeito se manifestar. E quando havia muitos interessados em se manifestar, havia o diabo, o diabo! Um dia, fizeram uma coisa qualquer com o chefe de polícia. E o chefe de polícia – que era um santo – assinou uma portaria proibindo os estudantes não sei de quê nem ninguém sabe. Tudo que houve foi por conta da falta de bossa, da falta de inteligência dos nossos queridos estudantes. E então os estudantes resolveram fazer um “enterro” do chefe de polícia – que era um velho general, sujeito que acreditava em honra, num tempo em que ninguém sabia o que era honra. O general era um santo homem e então achou que aquilo era brincadeira de estudante. E lá foi ele dizendo aos queridos investigadores que não queria machucar ninguém. Nada de bala, nada de punhal, dizia o nosso general. E no dia do “enterro”, os estudantes carregavam o caixão, todos levando uma vela acesa. Era uma coisa só, com mil vozes cantando a marcha fúnebre, dando vivas à morte. Dois ou três homens de polícia, furiosos com a questão, simplesmente acharam de matar três estudantes. Aí foi aquela coisa tremenda. Houve então uma manchete, a manchete mortal da imprensa brasileira. Um jornal descobriu uma manchete fantástica (muda a flexão de voz, entusiasmado). A manchete quase derruba a presidência da República, a vice-presidência, o chefe de polícia imediatamente se demitiu, foi embora, não quis mais nada, achando-se culpado. Inventaram uma manchete que até hoje eu gosto de ouvir…”

GMN : Qual foi?

Nélson : “Era assim: “Primavera de Sangue” (pronuncia cada uma das sílabas devagar, como se saboreasse as palavras). A manchete quase derruba o presidente da República, o ministro da Guerra, um negócio terrível. E tudo isso pela beleza que se atribui à manchete. Quero dizer que, se você quiser, com uma frase bem trabalhada, você resolve o caso.”

GMN : De quando foi essa manchete?

Nélson : “Eu era garoto, tenho agora sessenta e cinco anos. E foi na altura dos meus dez anos. Agora, eu sei disso tudo pelas informações do pessoal. O cara que fez esta manchete ganhou uma fortuna, quinhentos mil réis. Só o Rockfeller tinha esse dinheiro na ocasião (ri)”.

GMN :O senhor se interessa por política partidária?
Nélson : “Eu não sou ninguém para dizer certas coisas, mas o bom no brasileiro é que ele, sem saber de nada, diz coisas horrendas”.

GMN : Quais são os políticos brasileiros que o fascinaram ou fascinam hoje? Existe algum nome que o senhor queira citar?

Nélson (Pausa de alguns minutos, ele está pensando) : “Num desses momentos, quem é o sujeito? Já começo a ficar amargurado, porque para achar um sujeito, poder dizer um político interessante… Eu acho que só Napoleão Bonaparte ! (ri)”.

GMN : O senhor já disse que um dos traços do caráter nacional é o fato de que o brasileiro adere a qualquer passeata. Quais seriam os principais traços do nosso caráter nacional?

Nélson : “O brasileiro é um tipo gozadíssimo. O diabo é que o brasileiro não pode se esforçar muito porque, senão, cai na chanchada trágica. O brasileiro é um sujeito que gosta de fazer farra, é um desses que, em pleno velório, põe a mão na viúva. E a viúva é também um caso sério porque este negócio de viúva vocacional é um fato. Há realmente um repertório sensacional de casos. O que atrapalha o brasileiro é o próprio brasileiro. Que Brasil formidável seria o Brasil se o brasileiro gostasse do brasileiro. Houve um tempo em que nem o Departamento de Pesquisa do “Jornal do Brasil” sabia quem era o brasileiro.Mas se um sujeito se apresentava como brasileiro, as pessoas de bem respondiam: “Não te conheço!”. E muitos duvidavam que o Pão de Açúcar ou o poente do Leblon fossem brasileiros. Olhe: houve tempo em que a mulher mais séria do mundo, mais digna, mais respeitável se deixava envolver por um poeta, se abandonava por um soneto. Era outra vida. De repente eu fico olhando: era outra vida, outro homem. E havia a figura do bêbado. Hoje, o bêbado é um sujeito que a psicanálise cura depois de quinze anos de tratamento, quando, aliás, a cura já não adianta mais nada. Eu tinha um tio que se enamorou da minha tia Yayá. E se você perguntar “Qual foi o maior homem que você viu no mundo?”, eu acho que esse tio está no segundo ou terceiro lugar, porque o desgraçado, ele amava a minha tia Yayá. Ele já não precisava mais beber para estar bêbado, de alto a baixo. E, com isso, fazia uma considerável economia de dinheiro… Em minha família houve um bêbado indubitável, foi este meu tio Chico. Como sujeito que bebe muito, ele durou pra burro. Morreu com oitenta e tantos anos, sempre bêbado, rigorosamente. Vem desse tio antigo o meu horror ao bêbado. Mas ele me ensinou também uma série de coisas lindas. Por exemplo: o amor. Meu tio Chico me ensinou a amar. Embriagou-se em cada minuto da lua-de-mel. Bebeu antes, durante e depois. Yayá costurava para o casal não morrer de fome. Mas eu, menino, queria amar e ser amado como esse alcoólatra enlouquecido. Era um amor que hoje não existiria. A minha tia Yayá deu graças a Deus que ele tivesse se apagado. Agora ninguém ama mais, eis o que comecei a descobrir desde os treze anos de batalha. Você ponha aí: o meu tio Chico e sua bem amada Yayá. Era um negócio impressionante.”

GMN : Por que é que o senhor diz, desse jeito, que hoje ninguém ama mais ?

Nélson : “Meu bem, se a evidência objetiva e espetacular vale alguma coisa, o homem não ama mais. E não ama mais porque o nosso cenário se povoa de sujeitos que são débeis mentais absolutos. O sujeito já não acredita em amor, pra começo de conversa. Não acredita em amor. O sujeito acha que todo mundo é a mesma coisa, e apesar disto, se diz marxista. É uma coisa esterilizante que há na vida brasileira, sobretudo carioca. O carioca é esse sujeito fascinante só na base dos defeitos que tem. Arranja logo casamento e é uma besta. E todo mundo diz: “Oh, que coisa, que amor!”. E eu me lembro de uma menina grã-fina mesmo… Aliás, diga-se de passagem que eu não acredito na existência da grã-fina nem do grã-fino. Dou-lhes este nome. Mas é incrível esse negócio da mulher moderna (fala com a voz arrastada, como se entoasse um lamento). Nunca ela foi tão infeliz e tão pouco feminina. Eu tive um cachorro, o nosso querido Boogie-Woogie, que ficava diante da minha casa amando sua querida cachorra. Ela ficava lá, digníssima, empinada, recebendo as homenagens. Os carros passavam e achavam o cachorro louco. E esse nosso amigo, o cachorro, era muito mais humano que a mulher dos nossos tempos. Elas se meteram a bestas”.

GMN : O brasileiro continua sendo um “Narciso às avessas que cospe na própria imagem”, como o senhor dizia?

Nélson – “Continua, continua !”.

GMN : Qual é o remédio para isso?

Nélson : “O remédio para isso? Nunca. Para isso não há remédio. Veja que o Brasil ganhou três vezes o campeonato mundial. Se ganhou três vezes, e se o brasileiro não fosse o otário que é, estava tudo salvo, tudo salvo. Ganhou três vezes no futebol, feito como esse ninguém teve e não se conhece isso.
O brasileiro tem virtudes. É bom fazer uma ressalva nesses defeitos que digo. Isso o torna extremamente simpático. Aquela volubilidade… O sujeito ora ama aqui, ora ama ali… Vai lá pra chegada do trem elétrico, vai arranjando os seus amores que, aliás, duram geralmente vinte e um dias, quando duram. Há pessoas que casam e lá na sacristia estão os convidados fazendo apostas sobre a duração daquele casamento. E você pode ficar sossegado porque aquele casamento está inteiramente liquidado antes do começo. Há amores, entendeu, que o sujeito traz consigo e realmente são sinceros. Mas evidentemente, não existe este amor, porque o nosso querido Brasil…Olhe: em 1958, quando o nosso querido Brasil voltou campeão da Copa, foi o maior futebol que jamais se viu…” Diga-se de passagem que eu considero o brasileiro o maior sujeito do mundo. O europeu já está esgotado. O europeu tem na casa dele pires de mil anos. Escadas de mil anos. Tudo é velho pra burro. Já com o brasileiro é inteiramente diferente. É como se ele estivesse sempre há quinze minutos do fato. Um negócio genial. (Nélson tinha mudado de assunto;volta ao futebol) Basta o sujeito passar quinze minutos assistindo a um jogo importante desses camaradas. Esses rapazes são uns gênios. Mas o sujeito pensa que isso não é importante e sai, nem liga. Mas quando o negócio vai se transmitir em forma de gorjeta, aí então o brasileiro é um feroz…”

GMN : O senhor diz também que a paisagem dos países desenvolvidos é triste sem imaginação…

Nélson : “É. Como se não bastasse a padronização de caras, corpos, costumes, usos, idéias, valores, há também a estandardização da paisagem. Tudo prodigiosamente igual. É trágica a falta de imaginação da paisagem no país desenvolvido. O desenvolvimento é burro, ao passo que o subdesenvolvimento pode tentar um livre, desesperado, exclusivo projeto de vida.O diabo é que o Burle Marx, no Brasil, faz o que nem o europeu faria lá. O nosso Burle Marx retira a flor da paisagem. Dizem que o Amazonas é a coisa mais gigantesca do mundo. O nosso Burle Marx só usa uma cor, a verde, e danem-se as outras cores. Fiz esta anotação e ele me disse numa entrevista dele que o teatrólogo Nélson Rodrigues, com certeza, não estava olhando para a paisagem, não viu outra cor, se não a verde. Fui espiar lá e, realmente, o único paisagista do Aterro do Flamengo é o Exército, porque acrescentou, ao Monumento dos Pracinhas, algumas flores, umas dezessete flores. O paisagista foi o ministro da Guerra. O nosso querido Burle Marx, a quem muito admiro, não pôs flores no Aterro, e com a maior tranqüilidade do mundo. Não precisa prestar atenção… O negócio das cores… (Nesta altura da conversa, ele ri e confessa: “Eu estou tendo lapsos lamentáveis…”).Você sabe o que é o sujeito fazer uma bobagem e negar a verdade? Se ele aceitar o erro, está bem. Agora, quando o sujeito fica impune… A impunidade faz de um São Francisco de Assis um canalha. Ele comete um ato e ninguém o prende, ninguém o ameaça, sequer.É este o caso de Burle Marx. Como ele está faturando cada vez mais, não liga por ter feito um jardim onde só existe uma cor e onde não tem uma violeta. Ele está cada vez faturando mais, e mais fiel aos seus erros, porque descobriu que o erro está muito mais perto do êxito. Já falei pra burro, agora você está satisfeito, não é? E vai querer continuar…”

GMN : Agora, uma explicação para as causas do rancor e da ironia feroz que o senhor cultiva diante de seus personagens, como por exemplo, “as verdadeiras grã-finas”

Nélson : “O que eu acho é que a gente diz “grã-finas” sem achar que elas tenham obrigação de agir como grã-finas. E elas não agem como deviam ser. Maria Antonieta podia dizer: “Ah, eu sou grã-fina…”. Por isso, certa vez, o povo estava urrando de fome de fora do palácio e ela disse: “Se não tem pão, comam brioche”. Então, a Maria Antonieta é que poderia bradar: “E, portanto, eu posso dizer que sou grã-fina”. Ela derrubou um erro, derrubou um regime horrendo. A única grã-fina do mundo é a Maria Antonieta. De então para cá nunca mais vi uma grã-fina. E muito menos uma grã-fina paulista que é gorducha, porque tem dinheiro à beça para comer. E come. Mas não existe. A nossa querida grã-fina precisa de dinheiro. Como precisa de dinheiro, e está furiosa porque não tem, então assume diversas atitudes, como, por exemplo, dizer numa mesa: ”Na minha casa, só as criadas vêem televisão”. As grã-finas não existem. A única descoberta que eu fiz com as grã-finas foi esta: elas não existem.”

GMN : E as “estagiárias de calcanhar sujo”?

Nélson : “Já as estagiárias têm uma existência feroz…(ri, acentua o tom de voz). Sobre nossa querida estagiária, eu vou te dizer o seguinte: é incrível. Meninas que não serviriam para babá nem poderiam entrar num cinema para ver filme francês ou meu próprio filme, a “ A Dama do Lotação”, fazem atitudes que os bocós consideram geniais.O que assombra na estagiária não é a sua graça pessoal, mais discutível, menos discutível, segundo cada caso. O que me assombra são as suas perguntas e repito: são as perguntas que tornam a estagiária um ser tão misterioso e absurdo como certas imagens de aquário. Uma dessas meninas irreais de redação é bem capaz de atropelar um presidente, um rajá, um gangster ou um santo ou, simplesmente, uma dessas velhas internacionais que embarcam em todos os aeroportos. E perguntar: “Que me diz o senhor, ou a senhora, de Jesus Cristo do Nada Absoluto, do Todo Universal ou da pílula?”Você veja: uma delas foi incumbida de entrevistar um milionário. Ligou para a casa do milionário, disse: “Eu queria falar com o Dr. Fulano”. Do outro lado, uma voz responde: “Dr. Fulano não está passando bem”. E a menina insiste: “Então, pergunta a ele se…”. Desligam e a estagiária disca novamente, não com o dedo, mas com o lápis: “Eu queria falar com o Dr. Fulano”. A pessoa diz, desatinada: “Minha senhora, o Dr. Fulano acaba de ter um enfarte. Enfarte, minha senhora, enfarte. A senhora quer que eu diga mais do que estou dizendo?”. E a estagiária: “Vai lá e pergunta a ele o que é que ele acha da pílula. Eu espero”.A família do enfartado toda se descabelando… o que, aliás, é raro, porque, no nosso tempo, a família chora muito pouco. O inimigo da morte – que é o clínico – dá logo um furioso calmante.
A estagiária então liga novamente. Dá sinal de ocupado. Continuou, com uma obstinação fatalista. E sempre ocupado. Uma hora depois, atendem. Era uma mulher que ou estava gripada ou chorando. A estagiária diz: “Por obséquio, eu queria falar com o Dr. Fulano”. Responde a voz feminina: “O Dr. Fulano acaba de falecer”. E a estagiária: “A senhora diz a ele que é só uma perguntinha”… e etc.Agora, há um dado que me parece essencial. As entrevistas das estagiárias têm uma virtude rara: nunca saem. Falo por experiência própria. Quase todos os dias, uma estagiária me caça pelo telefone. E eu falo sobre todos os temas e personalidades. Opinei sobre os Kennedy, João XXIII, o Kaiser, Gandhi. No dia seguinte, abro o jornal e vejo que não saiu uma linha. Mas uma coisa curiosa: não só as estagiárias. Profissionais da melhor qualidade estão seguindo a mesma linha. Posso dizer que a nossa imprensa criou o novo gênero de entrevistas que não serão publicadas nem a tiro”.GMN : O que é que o Recife significa para o senhor hoje?Nélson : “Eu gosto do Recife pra burro. Vim de lá aos cinco anos de idade. Fiquei lá até o ano de 1929. Você veja: me dá pena estar pensando no Recife e nunca ir lá. Tenho, em minha memória profunda, um apelo de pernambucano pelo Recife”.

GMN : O senhor não pensa em voltar?Nélson : “De vez em quando eu faço evocações……(Um dos textos de “O Reacionário” traz lembranças da cidade ) Toda a minha infância tem gosto de pitanga e de caju. Pitanga brava e caju de praia. Ainda hoje, quando provo uma pitanga ou um caju contemporâneo, sou arrebatado por um desses movimentos proustianos, por um desses processos regressivos e fatais. E volto a 1913, ao mesmo Recife e ao mesmo Pernambuco. Alguém me levou à praia e não sei se mordi primeiro uma pitanga ou primeiro um caju. Só sei que a pitanga ardida ou o caju amargoso foi a minha primeira relação com o universo. Ali eu começava a existir”.

GMN : O senhor não volta ao Recife porque tem medo de avião?

Nélson : “Acho chato viajar de avião, não quero voar, a não ser caso de vida ou morte. Tenho horror às viagens. A partir do Méier, começo a ter saudades do Brasil”.

GMN : Qual foi a última vez que o senhor esteve no Recife?

Nélson : “Em 1929. Tenho um sadio horror de avião”.

SHAUL LADANY

A INCRÍVEL HISTÓRIA DO HOMEM QUE ESCAPOU QUATRO VEZES DA MORTE (ERA UM DOS ATLETAS DA DELEGAÇÃO QUE FOI ATACADA POR TERRORISTAS PALESTINOS NAS OLIMPÍADAS DE MUNIQUE)

Ladany : a capacidade de sair vivo de situações dramáticas
Os jornais noticiaram : o grupo terrorista Al-Qaeda teria anunciado o propósito de cometer um atentado na Copa do Mundo da África do Sul, durante o jogo Estados Unidos versus Inglaterra. É provável que o anúncio seja tão falso quanto uma moeda de trinta e cinco centavos. Ninguém precisa ser especialista em terrorismo para concluir que ataques terroristas de verdade acontecem sempre de surpresa.

Um dos mais espetaculares ataques terroristas dos tempos modernos aconteceu durante um evento esportivo planetário : as Olimpíadas de Munique de 1972.

Fiz uma entrevista com um atleta israelense que conseguiu escapar do ataque.

Voilà:

Quem? Um professor de engenharia chamado Shaul Ladany.

O quê ? Fará setenta anos de idade.

Onde? Em Israel.

O aniversário de um professor pouco conhecido dificilmente mereceria se transformar em notícia se não fosse por um detalhe: Shaul Ladany é personagem de uma das mais extraordinárias histórias de sobrevivência do Século XX.

A morte esteve no encalço de Ladany pelo menos quatro vezes. Por quatro vezes, Ladany escapou.

Primeira: judeu nascido em Belgrado, foi mandado para o campo de concentração de Bergen-Belsen, na Alemanha, em 1944, quando tinha apenas oito anos de idade. Passou seis meses no inferno, cenário da morte 50.000 prisioneiros.

Segunda: pegou em armas para lutar pelo Exército israelense na Guerra dos Seis Dias – o ataque-surpresa feito por Israel, a partir do dia 5 de junho de 1967, contra Egito, Síria e Jordânia.

Terceira: maratonista, fazia parte da delegação israelense que foi atacada pelos terroristas palestinos da organização Setembro Negro no dia 5 de setembro de 1972 durante as Olimpíadas de Munique – um dos mais espetaculares atos de terrorismo da história moderna.

Quarta: um ano e um mês depois do pesadelo de Munique, participou da Guerra do Yom Kpur, provocada pelo ataque do Egito e da Síria contra Israel, em outubro de 1973.

Ladany : a capacidade de sair vivo de situações dramáticas

“O que eu sou? Um sobrevivente” – resume Ladany. Professor de engenharia industrial da Universidade Ben Gurion, em Israel, pai de uma filha, avô de duas netas, este sobrevivente estará pensando em quê, na noite do aniversário?

”Vivi uma vida turbulenta. Quando a família se reúne, sabe sobre o quê a gente fala? Você não vai acreditar, mas é sobre o Holocausto”, diz. “Infelizmente, tive também a experiência das Olimpíadas de Munique. São lembranças que me acompanharão enquanto eu estiver vivo. Vou pensar sobre Munique no dia dos meus setenta anos, com toda certeza”.

O terror bateu à porta da delegação israelense, na Vila Olímpica, em Munique, às quatro e meia da manhã de uma terça-feira. Oito homens mascarados invadiram o alojamento israelense: eram terroristas da organização Setembro Negro. Queriam chamar a atenção do mundo para a causa palestina.

O treinador de luta Moshe Weinberg, 33 anos, foi morto a tiros no momento da invasão. O levantador de peso Yosef Romano foi a segunda vítima. Os terroristas matariam outros nove atletas israelenses no aeroporto, dentro de dois helicópteros, em meio à desastrada operação armada pelo governo alemão para tentar abortar o seqüestro. Cinco terroristas também morreram.

Horas antes, toda a delegação israelense tinha ido ao teatro, para ver “Um Violinista no Telhado”, uma peça baseada nas histórias de um autor israelense, Sholon Aleichem:

- “Ali, vinte e sete anos depois do fim da guerra, um elenco judaico encenava uma peça de um autor judaico em solo alemão. Parecia um absurdo, porque eu ainda me lembrava da Alemanha da era nazista. O sentimento era de felicidade para todos nós. Tiramos fotos. Nem em nossos piores pesadelos imaginaríamos o que estava para acontecer horas depois”.

Ladany foi despertado por um barulho estranho no alojamento da delegação israelense, o prédio número 31 da Connollystrasse. Quando abriu a porta, na madrugada daquela dia cinco de setembro, viu um homem de pele morena e de chapéu no final do corredor. Era um dos terroristas, mas Ladany não sabia:

- “Notei que algo estava errado quando ouvi o diálogo deste homem com guardas que tentavam convencê-lo a deixar equipes de socorro da Cruz Vermelha entrar no alojamento. Quando alguém pediu que ele fosse “humanitário”, ele respondeu : “Não! Judeus não são humanitários”. Não tenho certeza se ele disse “judeus” ou “israelenses”. Ali, entendi imediatamente que algo terrível estava acontecendo.O terrorista não chegou a me ver”.

O ex-maratonista Ladany – que conseguiu se afastar do alojamento – critica até hoje o governo alemão. Diz que as autoridades desperdiçaram a chance de alvejar os terroristas palestinos porque não queriam que a Alemanha fosse palco de derramamento de sangue:

- Pareceu óbvio que o governo alemão não quis usar a Vila Olímpica – que simbolizava uma atividade pacífica – como cenário de uma operação antiterror. O governo queria mostrar ao mundo que ali estava uma Nova Alemanha – não a Velha Alemanha nazista”.

Ladany foi testemunha de uma cena cinematográfica. Aquartelado numa sala escura da Vila Olímpica, em companhia de colegas da delegação isralense, viu quando os terroristas conduziam os atletas seqüestrados para os helicópteros que os levariam para o Aeroporto. Ao lado de Ladany, um atleta que fora participar das competições de tiro ao alvo fez uma confidência:

- Vi os terroristas no momento em que eles chegaram ao centro da Vila Olímpica. As luzes os focalizaram. Vi os nove reféns.Um estava amarrado a outro. Ao meu lado, estava um colega da delegação israelense. Era atirador. O local onde estávamos era totalmente escuro. O meu companheiro disse: “Oh! Sem problema algum, eu poderia atirar agora nos terroristas!”.

Ladany voltou para Israel no avião que conduzia os corpos dos atletas israelenses mortos nas Olimpíadas:

- “ A bordo do avião, eu pensava: como um idéia tão bonita – um evento olímpico que deveria significar uma trégua e um momento de paz e alegria para todos – pôde se transformar no cenário de um massacre?. É inacreditável”.

O pesadelo de Munique voltou a ser notícia em todo o mundo com o lançamento do filme dirigido por Steven Spielberg. “Munique” descreve – com um ou outro toque de ficção – a operação secreta que Israel armou para eliminar, um a um, os terroristas palestinos que participaram do atentado:

Se fosse convocado, o ex-atleta e ex-soldado Ladany participaria da Operação Vingança ?

A resposta vem sem um segundo de hesitação:

- “Sim! Vou contar um fato: ali pelo final dos anos setenta, li um pequeno artigo num jornal dizendo que um dos terroristas envolvidos no massacre de Munique estava levando uma vida luxuosa no Líbano. Recortei a notícia. Em seguida, enviei o recorte para o Ministério de Defesa de Israel. A carta foi endereçada a Ezer Weisman – que viria a ser presidente de Israel, anos depois. Eu disse na carta que, em minha opinião, o longo braço da justiça israelense deveria atingir aqueles que cometeram o terrível massacre de Munique. Meses depois, recebi uma carta do Ministério da Defesa dizendo que minha carta tinha sido encaminhada aos “canais apropriados”. Não tenho ódio contra árabes, não tenho ódio contra muçulmanos. Mas quem comete atos terroristas deve ser punido”.

Ladany não cita nomes, mas o homem tido como um dos mentores do Massacre de Munique, Ali Hassan Salameh, foi morto num atentado armado por agentes israelenses no dia 22 de janeiro de 1979, numa rua chamada Verdun, em Beirute.

O filme “Munique” – dirigido por Steven Spielberg – foi criticado em Israel porque mostrava momentos de hesitação vividos por agentes israelenses encarregados de executar os terroristas envolvidos no ataque aos atletas. Ladany justifica recorre a uma lógica implacável para justificar a retaliação:

”Em primeiro lugar, não acredito que os terroristas tenham tido qualquer hesitação no momento de fazer o ataque. Em segundo lugar: não acredito que os agentes envolvidos na vingança – realizada para evitar a repetição de ataques terroristas – tenham tido qualquer hesitação também. Só lamento que inocentes tenham morrido também na operação vingança” ( Ladany se refere ao pior erro cometido pelos agentes israelenses: um jovem marroquino, chamado Achmed Bouchiki, foi morto com dez tiros à queima-roupa momentos depois de sair do cinema em companhia da mulher, grávida, no final da noite de sábado, 21 de julho de 1973, em Lillehammer, Noruega. Os agentes pensaram que ele era um dos terroristas de Munique. Bouchiki era inocente).

Aaron J. Klein, o autor de “Contra-Ataque”, livro lançado no Brasil, diz que os terroristas do Setembro Negro desembarcaram em Munique dispostos a cometer “um ataque sem precedentes, avassalador – um teatro de horrores que arderia na consciência coletiva mundial por gerações”.

O que Ladany diz dessas palavras?

“ Concordo. Agora, neste exato momento, quando você me faz esta pergunta, eu recordo os menores detalhes de Munique: parece que posso ver tudo de novo, como se tudo tivesse acontecido há poucos minutos. Há coisas em nossas vidas que são importantes demais para serem esquecidas”.

CHICO BUARQUE

A MENTIRA DESLAVADA QUE CHICO BUARQUE INVENTOU PARA IMPRESSIONAR ESTRANGEIROS: DIZIA QUE TINHA SIDO RESERVA DE SÓCRATES NO TIMAÇO DO BRASIL NA COPA DE 82

Chico Buarque de Holanda um dia pegou um par de chuteiras, calção, camisa e foi se apresentar no campo de Juventus de São Paulo, na rua do Javari, 117. Pensou que ia ser aprovado com louvor, porque se considerava um craque. Viu que não é assim que a banda toca: o número de candidatos a uma vaga era desanimador. Como se não bastasse, os olheiros do Juventus concluíram que o tipo físico daquele adolescente não era apropriado aos gramados. O Brasil perdia, ali, um candidato a craque.

A jogada de Chico Buarque dera errado: iludido, achou que, se procurasse um clube pequeno, as chances de ser aproveitado seriam maiores do que se batesse às portas do Santos, Palmeiras, Corinthians e São Paulo. Que nada.

Teve de voltar ao violão. Mas, se tivesse a chance de escolher entre a bola e a música, certamente ficaria com o futebol. Não deu. O jeito foi criar uma espécie de carreira imaginária: em viagens pelo exterior, mentia descaradamente : nem faz tanto tempo, em passeios pela África, ele dizia a motoristas de táxi que tinha sido reserva de Sócrates no timaço do Brasil que disputou a Copa de 82. Os ouvintes da mentira deslavada exibiam um ar de compreensível incredulidade.

Já que o Brasil se prepara para passar um mês falando de futebol, o DOSSIÊ GERAL vasculha os arquivos implacáveis em busca do texto integral de uma (rara) entrevista que o locutor-que-vos-fala teve a chance de fazer com o ex-futuro craque do Juventus:

Quem tentar extrair do entrevistado Chico Buarque de Holanda circunvoluções teóricas sobre a Música Popular Brasileira ou sobre a Poesia ou sobre a Política certamente voltará para casa de mãos abanando. Porque Chico Buarque, tímido profissional, usará a timidez como escudo para escapar pela tangente. O homem não é dado a digressões – nem um pouco. Diante de jornalistas em geral, Chico é um caso clássico de Síndrome do Silêncio Compulsivo : em situações normais, prefere se calar. Só fala – provavelmente incomodado – quando enfrenta a rodada de entrevistas programadas pela gravadora para badalar um novo lançamento. Fora daí, o assessor de imprensa de Chico Buarque, Mário Canivello , trabalha dobrado para ir se livrando dos incontáveis pedidos de entrevistas. Estrela de primeira grandeza, Chico Buarque pertence à constelação de personalidades que despertam atenção em qualquer época, sob qualquer circunstância – não apenas quando lança um disco. Ninguém precisa ser psicólogo profissional para constatar que Chico Buarque dispensaria de bom grado essa honraria.

Fora dos palcos e estúdios, tenta levar uma vida que nem de longe lembra a de uma estrela. Observadores sortudos podem flagrar monsieur Buarque empenhado em fazer caminhadas solitárias pelo calçadão da praia do Leblon – cenário que escolheu para manter a forma desde que se mudou do Jardim Botânico. Volta e meia é personagem de uma cena tipicamente carioca,como esta, testemunhada pelo locutor-que-vos-fala : Chico Buarque chega sozinho para almoçar em um self-service do Jardim Botânico, o Fazendola. Como qualquer mortal, enfrenta a fila do caixa com a bandeja na mão. Depois, flana pelo salão em busca de uma mesa vazia. As testemunhas da cena cumprem com louvor o papel que lhes cabe : todo mundo faz de conta que Chico Buarque não é Chico Buarque. Deve ser um sósia. Assim, a estrela pode almoçar em paz, sem ser importunado por estranhos. Em outro território, certamente a presença de Chico provocaria compreensível alvoroço. Não aqui. A aparente indiferença faz parte do Código de Conduta da Cidade de São Sebastião do Rio de Janeiro. Quando já se dirigia ao portão de saída do self-service , Chico Buarque foi abordado pela primeira vez desde que chegou para o almoço. Quatro moças pedem autógrafo. O pedido é atendido em guardanapos.

Se um dia resolvesse escrever um livro de memórias – remota possibilidade que ele, no entanto, não descarta inteiramente – Chico Buarque teria assunto para encher mil páginas. Se quisesse, reuniria cenas incontáveis da convivência com gente que,como ele,virou mito. O que dizer da amizade com Garrincha no exílio,na Itália ? Chico serviu de motorista de luxo para o gênio das pernas tortas.Enquanto circulavam, Garrincha ia confessando uma surpreendente admiração por João Gilberto.

Nesta entrevista, Chico revisita cenas marcantes como as que viveu em companhia de Garrincha. Fala da primeira e única vez em que viu o então ditador Emílio Garrastazu Médici. Desmente um mito : o de que teria escrito os versos “você não gosta de mim,mas sua filha gosta” pensando no general Ernesto Geisel. Diz qual é a música de outro compositor que lhe desperta um sentimento parecido com a inveja.

O poeta que prefere não falar vai responder, a partir de agora, a quarenta perguntas. São lembranças que poderiam preencher um capítulo do livro de memórias que, possivelmente, jamais será escrito.

Gravando !
GMN : Que música de outro compositor você daria tudo para ter feito ?

Chico Buarque : “Eu não daria tudo para ter feito música nenhuma de outro compositor.Mas existem músicas que amo.Gosto mais do que as minhas.Eu não gostaria de ter feito uma música alheia.É uma coisa que não me ocorre.Porque o maior prazer da música está exatamente no momento em que você a cria. Nunca mais vai ser a mesma coisa.Quando você ou repete nos shows, não vive a mesma sensação. Ignoro qual terá sido esse prazer em outro autor. Prefiro,então,sentir o prazer que sinto a cada composição minha,por menor que seja”.

GMN : Você poderia,então,citar uma música de outro autor que você inveja ?

Chico Buarque : “Um milhão de músicas.Não tenho uma preferida,mas agora que você falou,me bateu uma na lembrança : “Águas de Março” – de Tom Jobim. É uma música que eu não diria que gostaria de ter feito,porque é impossível que eu fizesse uma música dessa.É outra cabeça.Mas é uma música da qual eu adoraria conhecer o prazer e o mecanismo da criação,assim como músicas de Noel Rosa,Cartola,Caetano Veloso,Gilberto Gil,Milton Nascimento. Recorro a um recurso : tenho parceiros que admiro muitíssimo – inclusive o próprio Tom.Ao me fazer parceiro,eu crio a música com eles.Ao fazer a letra para uma música alheia,eu estou me apropriando um pouco dessa música – que não é minha”.
GMN : Depois de fazer “Paratodos”,você passou anos sem lançar um disco com músicas inéditas.Disco de Chico Buarque agora é feito Copa do Mundo – só de quatro em quatro anos ?

Chico Buarque : “Pior ! Agora é de cinco em cinco. Os lançamentos vão se espaçando.O trabalho vai ficando mais difícil mas também mais prazeroso.Quando termina,você se sente cansado,mas satisfeito.As músicas saem,talvez,com menos espontaneidade,com mais intensidade” .

GMN : A que você atribui o espaçamento cada vez maior entre um disco e outro ?

Chico Buarque : “Talvez a música popular seja uma arte de juventude.Imagino que seja,porque o consumidor de música popular é,sobretudo,o adolescente,o jovem de vinte a trinta anos.Depois,começa a diminuir. Já o autor de música popular tende a ser mais seletivo com o tempo. Faz uma coisa ou outra,mas não com a exuberância que tinha aos vinte anos de idade. Quando você tem vinte anos,você tem um baú de música inéditas. Depois,as músicas vão escasseando.Você fica mais exigente.Chega,então,um tempo em que a gente começa a fazer música popular com o resto de juventude que se tem.Depois,o melhor a fazer talvez seja imitar Dorival Caymmi – que se recolheu aos seus pincéis e suas tintas.Talvez seja melhor procurar outro afazer,outra ocupação”.

GMN : Não é o que você vem fazendo nos últimos anos,com a dedicação cada vez maior à literatura ?

Chico Buarque : “A literatura é uma alternativa. Talvez eu tenha me inspirado em Caymmi ao pensar nisso : ter um recurso para continuar criando sem depender da juventude – que é o motor da música popular”.

GMN : Você diz que o futebol tem momentos de improviso e genialidade que nenhum artista consegue repetir.Mas em alguma de duas músicas você teve o sentimento de improviso que você só encontra no futebol ?

Chico Buarque : “É possível encontrar algo semelhante ao futebol no jazz, na música instrumental.Alguma coisa pode acontecer enquanto você toca. Mas não sou improvisador.De qualquer forma,há no ato da criação momentos em que você parece iluminado. São jogadas que acontecem sem que você tenha pressentido. De repente,vem uma idéia. Você se pergunta : de onde veio ? É o que acontece com o futebol : é como se o corpo recebesse uma luz repentina inexplicável”.

GMN : Que música ou que verso despertou em você,na hora em que estava compondo, a emoção que você sente diante de um drible ?

Chico Buarque : “Você vai trabalhando,trabalhando,trabalhando em cada música,até que há um “clique” : aparece um verso ou algo na melodia que faz você pensar “isso é novo”, “não fui eu que fiz” .É como se fosse algo que viesse de fora”.

GMN : Quando estava exilado na Itália,você teve contato com Garrincha.É uma página pouco conhecida da biografia de Chico Buarque. Vocês conversaram sobre futebol ou sobre música ?

Chico Buarque : “É óbvio que eu falava sobre futebol – e ele falava de música….Acontece também com Pelé – que adora música. Mas Garrincha era muito musical. Tive um contato maior com ele em Roma.A gente acaba mesmo falando mais de música do que de futebol. Garrincha conhecia música muito mais do que eu imaginava antes. Gostava de João Gilberto. Eu imaginava que Garrincha gostasse de uma música mais simplória,mais ingênua,talvez. Mas não ! Garrincha gostava da sofisticação de um João Gilberto”.

GMN :Que tipo de comentário ele fazia sobre João Gilberto ?

Chico Buarque : “Garrincha comentava gravações, se referia a detalhes, lembrava de como João Gilberto cantava uma determinada música. Para me mostrar,Garrincha cantarolava – não muito bem – mas mostrava que tinha a lembrança das músicas de João Gilberto.Referia-se à maneira como João Gilberto cantava as músicas. João é um inventor. Não é um compositor. Talvez seja mais do que compositor,porque inventa a partir de uma música alheia. E Garrincha falava exatamente disso : a maneira como João Gilberto cantava -talvez uma cantiga mais conhecida que ele tivesse reinterpretado,como “Os Pés da Cruz”. Garrincha salientava a maneira como João Gilberto reiventava um samba”.

GMN : É verdade que você dirigia automóvel para Garrincha na Itália ?

Chico Buarque : “Eu era o chofer de Garrincha. Ele jogava umas peladas – algumas remuneradas – na periferia de Roma.Ganhava um cachê. Eu é que levava Garrincha, no meu Fiat.Era impressionante.As pessoas paravam na rua.Garrincha era muito popular.Isso aconteceu entre 1969 e 1970.Garrincha já tinha parado de jogar há algum tempo.Oito anos já tinham se passado desde a Copa de 1962.Mas ele ainda era muito conhecido na Itália”.

GMN : “Se você pudesse escolher entre ser um grande nome da Música Popular Brasileira e um grande craque da seleção, qual das duas profissões você escolheria ?

Chico Buarque : “Nunca escolhi ser músico. Quando eu pude – e quis escolher – aos quatorze, quinze anos de idade, quis ser jogador de futebol mesmo. Eu achava que poderia ser um bom jogador. Era uma ilusão.Mas eu tinha essa ilusão,na época,com bastante segurança.Tornei-me músico um pouco por acaso. Devo dizer que o sonho de ser um craque
permaneceu na minha cabeça. Ainda hoje acredito que seja”.

GMN : Você chegou a tentar ser um jogador de futebol profissional ?

Chico Buarque : “Eu,que jogava tanto, um dia fui ao Juventus, na rua Javari,em São Paulo, para fazer um teste. Mas eram milhões de candidatos fazendo o teste….Comecei a perceber que ia não dar para mim. Depois de esperar,esperar e esperar,fui embora.Não cheguei nem a ser chamado para fazer o teste, porque acharam que eu não tinha físico para ser jogador”.

GMN : Mas por que você escolheu logo o Juventus para fazer um teste – e não um time grande, como o Palmeiras, o Corinthians ou o São Paulo ?

Chico Buarque : “Porque eu achava que,num time mais fraco,eu teria uma vaga na certa….(ri)”.

GMN : “Você,como especialista em futebol,jogador amador,técnico de um time de futebol de botão chamado Politheama,poderia escalar a seleção brasileira de tods os tempos de Chico Buarque de Holanda ? Qual é o grande time ?

Chico Buarque : “É impossível.A brincadeira de escalar times de diversas épocas é apenas uma brincadeira.Porque você não pode comparar o futebol que se joga hoje com o futebol que se jogava há dez anos.Imagine vinte anos ! A comparação é falsa. Não se imagina o que seria Garrincha hoje nem se imagina o que seria Romário há vinte anos.É uma comparação absurda”.

GMN : Você tem no futebol ídolos que não são tão populares quanto Pelé e Garrincha,como Canhoteiro, por exemplo….

Chico Buarque : “Canhoteiro,Pagão.Fiz uma música chamada “O Futebol” dedicada a uma linha utópica – Mane Garrincha,Didi,Pagão,Pelé e Canhoteiro. Temos nossos ídolos particulares,aqueles que a gente pensa que são só nossos,porque ninguém conhece.Pelé e Garrincha todo mundo da minha idade viu jogar.Quando eu morava em São Paulo,via jogadores como Canhoteiro e Pagão.Não havia televisão em rede nacional. O pessoal do Rio,então,não conhecia esses jogadores.Quando falo de Canhoteiro e Pagão,nem sempre conhecem,aqui no Rio.Outros ídolos aqui do Rio nem sempre eram conhecidos em São Paulo. Quando eu voltava para casa em São Paulo,depois de passar férias no Rio,por volta de 1955,antes da Copa,portanto,eu falava de Garrincha – e ninguém sabia quem era”.

GMN : Quando criança –ou adolescente- você era daquele tipo de torcedor que vai ver o jogador descendo do ônibus na porta da concentração ?

Chico Buarque : “Eu fazia isso tudo,porque morava perto do estádio do Pacaembu.Eu me lembro de ter visto a seleção de 1958 concentrada.Fui lá peruar,ficar com cara de bobo olhando para as “figurinhas”.Porque eu conhecia os jogadores dos álbuns de figurinhas- muito pouco de televisão.Não tinha televisão em casa.A gente não via futebol pela TV : ia ver no estádio. Eu via os jogadores de longe,durante os jogos.Ver de perto um jogador era um acontecimento”.

GMN : De qual dos jogadores que você viu de perto você guardou a lembrança mais forte ?

Chico Buarque : “De Almir,o Pernambuquinho – que ficou olhando para mim depois que entrou no ônibus. Eu estava ali de boca aberta,com cara de babaca, olhando os jogadores. Almir,então,começou a caçoar de mim. Depois de ter sido chamado na primeira convocação, num grupo de quarenta e quatro jogadores,Almir terminou nem indo para a Copa da Suécia”.

GMN : Você,ainda criança, viu a famosa seleção brasileira de 1950 jogar em São Paulo contra a Suécia,nas vésperas da grande derrota contra o Uruguai,no Maracanã. A derrota de 1950 deixou algum trauma em você ?

Chico Buarque : “Trauma não posso dizer que tenha deixado,porque eu tinha seis anos de idade.Mas me deixou assustado,porque ouvi o jogo pelo rádio.O Maracanã,”o maior estádio do mundo”,era um sonho na minha cabeça.Eu me lembro exatamente de que o locutor,chamado Pedro Luís,disse assim quando o Brasil fez um a zero contra o Uruguai : “Gol de Friaça ! Quase que vem abaixo o Maracanã !”. Eu pensei que o estádio viesse abaixo mesmo ! Pensei que o estádio estivesse caindo,com duzentas mil pessoas.Não prestei atenção ao jogo.Fiquei pensando no Maracanã tremendo com aquelas pessoas todas ali dentro”.

GMN : Quem levou ao estádio ,em São Paulo,para ver o jogo do Brasil contra a Suiça pela Copa de 50 ?

Chico Buarque : “Quem levou foi minha mãe, porque meu pai não gostava muito de futebol”.

GMN : O futebol tem uma presença enorme na vida do brasileiro,mas aparece pouco como tema de músicas. É desproporcional a relação entre a importância do futebol e a quantidade de músicas que tratam do tema. Por que ?

Chico Buarque : ”Não sei.O futebol é próximo da fita do brasileiro,assim como os jogadores sempre foram muito próximos dos músicos.Jogador de futebol tem mania de batucar,canta na concentração.Isso não é de hoje,existia já nos anos cinqüenta.Hoje,o pessoal de pagode se encontra com o pessoal da seleção para gravar”.

GMN : Se a gente for contar as músicas suas que tratam de futebol,vai ver que são poucas. Qual é a dificuldade em tratar de futebol ?

Chico Buarque : “Não é só música.Há pouca literatura tratando de futebol,há pouco cinema. Dá para entender por que há pouco futebol no cinema : é difícil reproduzir com imagens o que já é tão forte na vida real. Teoricamente,traduzir o futebol em palavras ou em música seria fácil do que em cinema.Prometo fazer mais umas duas ou três”.

GMN : Quando joga futebol,que posição você ocupa ?

Chico Buarque : “Jogo em todas.Mas sou mais de preparar o gol. Sou um centro-avante recuado”.

GMN : Por que é que você se apresentava como jogador da seleção brasileira numa viagem que você fez ao Marrocos ? Alguém desconfiou da mentira ?
Chico Buarque : “Quando você diz que é brasileiro no exterior,o pessoal começa a falar de futebol. É uma maneira de ganhar ponto com eles. Numa conversa com motorista de táxi, por exemplo, o assunto futebol logo aparece se você diz que é brasileiro. Então,eu assumia a identidade de jogador de futebol até que um estrangeiro disse : “Ex-jogador,não é ? “….Eu disse que tinha sido convocado para a seleção de 82 : tinha sido reserva de Sócrates”.

GMN : O pessoal acreditava ?

Chico Buarque : “Não !” (rindo)

GMN : Você quebrou o perônio e rompeu os ligamentos jogando futebol. Disse, então, que não estava conseguindo compor porque não sabe fazer música parado. Você só compõe andando ?

Chico Buarque : “Não apenas compor – eu também só sei pensar andando. Se você ficar parado,não consegue pensar. Andar eu recomendo para tudo.Se você tem qualquer problema,dê uma caminhada -porque ajuda,inclusive a ter idéias. Se a música ficou emperrada ou se a idéia para um livro não vem ,a melhor coisa a fazer é dar uma bela caminhada. Fiquei três meses preso na cama.Eu não conseguia ter idéias. Só sonhava que andava. Foram três meses perdido pela imobilidade”.

GMN : Você então associa o ato de andar ao ato de compor ?

Chico Buarque : “Associo o ato de andar ao ato de pensar,criar e compor”.

GMN : Você já teve o “estalo” para alguma música jogando futebol ?

Chico Buarque : “Fazer música jogando futebol não dá, porque durante a partida você fica empenhado em suas jogadas geniais.Mas caminhando tive a idéia de várias coisas.A verdade é a seguinte : você compõe com o violão,mas quando o momento em que o processo fica encrencado,você tem de sair andando. Não pode ficar parado,com o violão,a vida inteira. Então,para resolver impasses,o melhor é caminhar”.

GMN : Diz a lenda que você escreveu aquele refrão “você não gosta de mim/mas sua filha gosta” pensando no general Ernesto Geisel – que tinha uma filha.Somente você pode tirar essa dúvida : é verdade ?

Chico Buarque :”Eu nunca disse isso.As pessoas inventam. O engraçado é que a invenção passa a fazer parte do anedotário. Nunca imaginei que pudesse fazer uma música pensando num general ! A gente não faz isso. Você pode fazer uma música com raiva de alguma coisa : acontecia na época da ditadura militar,porque,com a censura,a política interferia na criação,o que nos incomodava.Mas você não ia dedicar uma canção a um pessoa. Quando se falava “você”,não se estava referindo a um general.Era uma generalidade”.

GMN : Por falar em generais : o general Garrastazu Médici freqüentava estádios no tempo em que você sofria os horrores da censura. Alguma vez você cruzou com ele num estádio de futebol ?

Chico Buarque : “Vi uma vez,porque eu estava chegando ao portão que dá nas cadeiras do Maracanã.De repente,chegou uma turma de batedores,com sirenes,com a truculência que é um pouco própria de autoridades,mas na época,era muito mais acentuada.”Afasta todo mundo ! “. Médici desceu do carro.Fiquei vendo de longe aquele figura”.

GMN : Você já era famoso.Algum dos batedores do general reconheceu você por acaso ?

Chico Buarque : “Batedor não reconhece ninguém : não olha para a cara de ninguém na hora de sair abrindo espaço”.

GMN : Em 1978,você participou da campanha do então candidato ao senado Fernando Henrique Cardoso,em São Paulo. Numa declaração publicada em 1998 em livro,Fernando Henrique diz que você é um crítico repetitivo.Como é que você recebeu essa crítica ?

Chico Buarque : “Achei engraçado no começo. Mas não dei a importância que às vezes dão. Parece que fiquei ofendido.Não. É normal,é natural que um político tenha opiniões políticas até a respeito de artistas. Diz o que interessa naquele momento.É da natureza de um político.Fernando Henrique sabe o que diz e tem o direito de gostar de quem quiser.Nunca imaginei que ele gostasse de mim. Achei divertida e engraçada a ênfase com que ele gosta de uma pessoa e pode deixar de gostar.Mas é a opinião de um político.Fernando Henrique diz que não gosta mais de mim. Antes,gostava”.
GMN : É verdade que você tem um irmão alemão ?

Chico Buarque : “Eu tenho um meio- irmão alemão.Não sei se ainda tenho.Mas tive. O meu pai teve um filho alemão antes de se casar.Depois,perdeu de vista,porque voltou para o Brasil,onde se casou.Não se relacionou mais com a mulher nem com o filho que teve na Alemanha.A última notícia que ele teve foi durante a guerra. A mulher pediu que o meu pai enviasse documentos provando que não tinha sangue judeu até a segunda ou terceira geração.O meu pai providenciou.Depois da guerra,não teve notícias”.

GMN : Você chegou a procurar esse irmão ?

Chico Buarque : “Uma vez,quando fui a Berlim,tive a impressão de estar vendo um irmão sempre em alguma parte – alguém que pudesse parecer comigo ou com meu pai. Tive a impressão de que ele poderia estar ali. Não sei explicar o que aconteceu.Não se a mãe não contou a ele quem era o pai.A mulher pode ter mudado de nome depois de se casar de novo.Um pai alemão pode te-lo adotado.O engraçado é que sempre perguntavam ao meu pai – que era muito branco de pele : “Por acaso o senhor é filho de alemão ? “. E ele dizia : “Não.Sou pai de alemão”.

GMN : O seu pai disse, num artigo, que você, quando era estudante, gostava de desenhar cidades. Havia sempre uma fonte no meio da praça,nas cidades que você desenhava. Você,que já foi estudante de arquitetura,ainda hoje desenha ou imagina alguma cidade nas horas vagas ?

Chico Buarque : “Desenho cidades enormes,gigantescas,com fontes,com praças,com nomes,com ruas.Quando não desenho,penso.Sonho muito com cidades. Os meus sonhos misturam cidades que conheço.Também sonho com cidades que não conheço e com cidades que imagino.São as melhores de todas”.

GMN : Você batizou o seu time de futebol de campo de Politheama – que era o nome do seu time de futebol de botão. Que nomes você dá às suas cidades imaginárias ?

Chico Buarque : “Não vou contar.
As cidades têm nomes.Mas não posso nem pronunciar aqui.Vou passar vergonha” .

GMN : Por quê ?

Chico Buarque : “Porque são nomes que têm consoantes que nem existem.São idéias bobas”.

GMN : Você tem a fama – falsa- de tímido e a fama – verdadeira – de arredio.Você não é de estar todo dia nos jornais ou na televisão. Qual é o maior incômodo que a fama traz ? É o assédio dos fãs,a invasão de privacidade ou a curiosidade da imprensa ?

Chico Buarque : “Assédio de fãs,no meu caso,não existe,porque não ando cercado nem de óculos escuros. Ando naturalmente na rua. As pessoas não perturbam muito.Se você andar como uma pessoa qualquer,você fica sendo uma pessoa qualquer. As pessoas me reconhecem,dizem “olá,Chico,tudo bem ? “.Não passa disso.Não vou dizer que é mau.É bom,é simpático,é gostoso.Não tenho nada contra”.

GMN : Mas a imprensa incomoda você de vez em quando…

Chico Buarque : “Quando quer,a imprensa incomoda” .

GMN : É por isso que você dá tão poucas entrevistas e fala tão pouco com os repórteres ?

Chico Buarque : “Eu falo bastante.Falo mais do que devia.Já estou falando aqui há meia-hora com você ! Mas é que não tenho tanto assunto.Tenho preguiça de falar. Gosto mais de fazer outras coisas”.
GMN : “Se você fosse chamado para escrever o verbete Chico Buarque de Holanda numa enciclopédia de música popular,qual seria a primeira frase ?

Chico Buarque(rindo) :”Êpa !. Não sei.Podia ser “ êpa”….

GMN : Com interrogação ou com exclamação ?

Chico Buarque : “Com interrogação.A primeira palavra seria : êpa ? “.

(Entrevista gravada em 1998)

FRIAÇA

A PALAVRA DO ÚNICO JOGADOR QUE REALIZOU O SONHO DE TODO BRASILEIRO: MARCAR UM GOL NUMA DECISÃO DE COPA DO MUNDO DIANTE DE UM MARACANÃ SUPERLOTADO

Friaça : um gol no Maracanã numa decisão de Copa do Mundo

O sonho de cem por cento dos jogadores brasileiros não é apenas o de disputar uma Copa do Mundo pelo Brasil: é o de marcar um gol numa final, diante de um Maracanã superlotado. Não pode existir alegria maior ( nem pesadelo, se o adversário for o Uruguai).

Somente um jogador cometeu a façanha de fazer o Maracanã delirar numa final : Friaça. A Copa de 2014 dará ao Brasil a chance de disputar uma final no Maracanã.

Tive a chance de entrevistar Friaça duas vezes.

O depoimento completo de Friaça foi publicado no nosso livro “DOSSIÊ 50′, lançado em 2000 pela Editora Objetiva. É a única reportagem que traz a palavra de todos os jogadores que entraram em campo para enfrentar o Uruguai na final da Copa do Mundo de 1950. Esgotado, o livro virou “raridade”. Mas pode ser encontrado em sebos:

“FIZ UM A ZERO NA FINAL DA COPA.ALI NÓS JÁ ÉRAMOS DEUSES”

Albino Friaça Cardoso tinha vinte e cinco anos, oito meses e vinte e seis dias quando realizou o sonho máximo de todos os jogadores brasileiros de todas as épocas: fazer um gol numa final de Copa do Mundo dentro do Maracanã superlotado. O gol sai logo no primeiro minuto do segundo tempo. O Maracanã enlouquece. Friaça também. “A emoção foi tão grande que só me lembro de uma pessoa que veio me abraçar: César de Alencar, o locutor. Quando a bola estava lá dentro, ele gritou: “Friaça, você fez o gol!”. Naquela confusão, ele entrou em campo e me abraçou. Nós dois caímos dentro da grande área”.

Louco de alegria, Friaça só se lembra com clareza do rosto de César de Alencar. “Passei uns trinta minutos fora de mim. Eu não acreditava que tinha feito o gol. Eu tinha potencial, mas estava ao lado de craques como Zizinho, Ademir e Jair. E logo eu é que fiz o gol”. Se o Brasil precisava apenas de um empate, então o jogo estava liquidado: a seleção ia ser campeã do mundo. “Ali, nós já éramos deuses”.

Friaça só não poderia imaginar que outras cenas inacreditáveis iriam acontecer ali – além da queda com César de Alencar dentro da grande área, numa explosão de alegria. Consumada a tragédia brasileira, diante da maior platéia até hoje reunida para um jogo de futebol, a dor da derrota desnorteou o autor do gol do Brasil.

“O trauma foi enorme. Vim para o Vasco. Fiquei, em companhia de outros jogadores, andando de noite em volta do campo, ali na pista. O assunto era um só: como é que a gente foi perder com um gol daqueles ?”.

Depois das voltas inúteis em torno do campo do Vasco na noite de domingo, Friaça pirou. “Só me lembro de que a gente subiu para o dormitório. Eram umas onze da noite. Troquei de roupa e me deitei. Não me lembro de nada do que aconteceu depois. Quando dei por mim, por incrível que pareça, eu estava em Teresópolis, no meu carro. Passei pela barreira, fui para um hotel. Quando me perguntaram: “Friaça, o que é que você quer?” Eu simplesmente não sabia onde estava. Só sabia que estava debaixo de uma jaqueira, no terreno do hotel. Não sei como é que saí com meu carro da concentração. Não sei como é que fui bater em Teresópolis. Um médico que era prefeito de Teresópolis é que me deu uma injeção. Comecei a saber onde é que estava uns dois dias depois. A a minha família,em Porciúncula,estava atrás de mim, sem saber onde é que eu estava. O pior é que eu também não sabia. De 64 quilos eu passei para 59”.

Quem tivesse a sorte de fazer gol pelo Brasil ganharia um terreno – era um dos prêmios aos futuros campeões do mundo. O artilheiro da finalíssima contra o Uruguai mereceria um prêmio extra – uma televisão, na época, um luxo para privilegiados. Quando finalmente descobriu em que país estava, depois do trauma da vitória do Uruguai, Friaça tentou receber o terreno e a televisão.

“A resposta que me deram foi: só se o Brasil tivesse vencido o jogo…”.

“Eu tinha confiança : a gente ganharia do Uruguai com facilidade.Cheguei a imaginar um placar de 2 ou 3 a 0 para o Brasil,pelo time que nós tínhamos e pelo time que o Uruguai tinha.A gente pode dizer que o Uruguai tinha um grande time,mas o Brasil era uma potência,uma força.O Brasil não pensava nem no empate.A gente não daria essa chance ao Uruguai.A verdade é que nós,os jogadores,estávamos tranquilos.A gente sabia que,se o time jogasse o que vinha jogando,dificilmente perderia.Se o tempo pudesse voltar,se o Brasil pudesse jogar dez vezes contra o Uruguai,ganharia nove.A seleção de cinquenta foi uma das maiores que o Brasil já teve.

A maior vingança que experimentei em minha carreira esportiva aconteceu um ano depois de nossa derrota na final da Copa de 50.O Vasco da Gama foi ao Uruguai jogar contra o Penarol. Ganhamos do Penarol – que tinha onze jogadores de seleção – dentro do Estádio Centenário.Repetimos a dose em outro jogo,aqui no Brasil.

Em 1950,nós estávamos engatinhando. Não estávamos preparados para ter um impacto tão grande quanto o que sofremos.O nosso time tinha um potencial muito maior do que o do time do Uruguai. O gol de empate do Uruguai,marcado por Schiaffino,teve um impacto grande sobre nosso time.Porque,até então,o jogo mais duro que tivemos tinha sido contra a Iugoslávia.Vencemos por 2 a 1,um jogo duro.

Diante dos outros,o Brasil jogava quase que a toque de música,como,depois,a seleção de 70.Era um time homogêneo.Quando o Uruguai fêz o gol de empate,sentimos um impacto.Há quem fale em Bigode.Mas fomos todos nós

Não houve falha na armação tática do time.Ainda ouço até hoje que Obdulio Varela deu um tapa em Bigode. Não deu.Eu estava lá ! Pude sentir todo o problema.Bigode –é verdade- tinha dado uma entrada violenta.Aliás,violenta,não : uma entrada dura.Houve o impacto do juiz. Neste momento, Obdulio entrou em cena para separar. Mas não houve nada.
O que aconteceu,no gol, adiante,é que Bigode foi batido numa jogada, porque Ghiggia era um jogador de alta velocidade. Se Bigode foi batido pela alta velocidade de Ghiggia, então teria de contar com a cobertura de outro jogador. Não posso ficar falando. Não é o caso de a gente crucificar A, B ou C.Mas não houve cobertura.Como não houve cobertura,veio aquele impacto. Schiaffino,no lance do primeiro gol do Uruguai,foi muito feliz,como Ghiggia.Basta ver que o próprio Ghiggia diz que pegou a bola mal no pé.Fêz o gol no contra-pé de Barbosa,o nosso goleiro.Pegou a bola quase que com o bico da chuteira.Resultado : a bola entrou entre a trave e a perna esquerda de Barbosa.

O que eu acho é que não houve uma cobertura certa no lance, já que se sabia que Ghiggia era um jogador de grande velocidade. Tinha pouco domínio de bola,mas era veloz.

Não acredito em falha técnica do treinador. Porque,desde o primeiro jogo,entramos da mesma maneira.Mas aconteceu o lance : Ghiggia recebia a bola e partia para cima de Bigode.Como era de alta velocidade,Ghiggia dava um chute lá pra frente e partia.Então,a cobertura era essencial.

Não estou crucificando ninguém.Mas estou dizendo o que faria : punha um jogador fazendo a cobertura.

Gravei bem o lance do meu gol contra o Uruguai,porque este é o tipo de coisa que a gente guarda.Eu tinha potência na perna direita,graças a Deus.Quando vi,Máspoli,o goleiro do Uruguai,tinha saído.Bati forte na entrada da área – do lado direito para o lado esquerdo.A bola entrou.O lance tinha nascido de uma combinação minha com Bauer.Assim : Bauer tocou para mim, eu toquei para o Zizinho – que tocou,na frente,para mim. Antes de entrar na área,bati na bola.Tive a felicidade de marcar !

Eu só tinha um pensamento : fiz o gol ! A única coisa que eu vi foi César de Alencar me abraçando.Caímos dentro da área.Passei uns trinta minutos fora de mim.Eu não acreditava: nós tínhamos craques como Zizinho,Ademir e Jair.Mas eu é que tinha feito o gol ! Em toda a vida,eu sempre fui muito frio, nunca tive medo de ninguém : eu era igual a todos. É uma das das vantagens que eu tinha -e tenho até hoje.

Quanto à recomendação que o nosso técnico fêz antes do jogo,é bom que se diga o seguinte : o que Flávio Costa não admitia a covardia,mas aceitava entradas firmes e duras,desde que fossem leais.Há uma diferença entre as duas coisas.Deslealdade é uma coisa,jogada dura é outra.

Se alguém pensou em tirar de campo um jogador como Obdulio Varela,foi bobagem.Porque Obdulio era um jogador vivo e manhoso : não ia cair numa dessas.Eu mesmo já passei por uma situação dessas. Gostava de jogo duro.Não cheguei a jogar quatro vezes no Vasco na mesma posição : ora era center-foward,ora ponta-esquerda,ora ponta-direita.ter four, ponta esquerda, ponta direita e gostava. Depois da Copa,joguei contra o Uruguai,como center-foward.Matias Gonzalez me disse : “Vou te botar pra fora da área !”.Eu disse : “Você me conhece ! Sou do estado do Rio ! Já joguei 4 vezes contra você.Vamos brigar até o fim do jogo.Você sabe que eu não corro do pau !”.

Antes do jogo,aquele assédio atrapalhou o descanso dos jogadores.Como era ano de eleiçãO,teve jogador que foi levado para passear.A seleção,então,não teve sossego,tranqüilidade.É por razões que eu digo que a seleção estava engatinhando,em 1950,porque não tinha uma vivência.Um exemplo: passamos quarenta e cinco dias em Araxá,sem comunicação alguma com nossas famílias. Depois que Paulo Machado de Carvalho e o falecido Geraldo José de Almeida foram para é que começamos a Ter contato.Acontecia o seguinte : nossas famílias não recebiam as cartas que a gente escrevia.

Não culpo Flávio Costa de jeito nenhum, porque ele era sozinho.Era Flávio Costa e Vicente Feola para tomar conta de vinte e cinco jogadores. Depois,ficaram vinte e dois.Hoje,existe uma comissão técnica.Mas quem fazia treinamento era Flávio Costa – tudo ele.A equipe era o roupeiro,dois massagistas,dois médicos e Vicente Feola,para ajudar.

Eu me lembro de lances que poderiam ter mudado a história do jogo.Eu era um jogador que tinha noção dos passes,principalmente os de perna direita. Houve um lance em que fiz um passe certeiro,para Ademir entrar de cabeça.Eu,naquele estado de nervos,tinha certeza de que Ademir,com a facilidade que tinha para jogar,faria o gol.Mas Ademir praticamente devolveu a bola para mim. A bola voltou na mesma direção ! Por aí,dá para ver o estado em que os jogadores do Brasil se encontravam,naquele momento,a dez,quinze minutos do fim da partida.Naquela altura,era tudo na base do “valha-me Deus”,porque ninguém entendia nada.

A gente tinha saído da concentração para o Maracanã às onze e quarenta e cinco.Chegamos ao estádio em torno de uma hora da tarde.Quando chegamos ao vestiário,encontramos colchão para todo mundo se deitar no chão.

Antes,quando a seleção estava concentrada no Joá,antes da mudança para São Januário,várias vezes tivemos de empurrar,em dia de treino,uma camionete enguiçada da Polícia Militar,uma daquelas que tinha a madeira pintada de amarelo e a lateria pintada de azul.
Durante a Copa,jogadores receberam camisa, corte de terno,relógios e lustres.Da Sexta para o sábado e do sábado para o domingo,dentro do bar do Vasco da Gama,na concentração em São Januário,eu assinei autógrafos como “capeão do mundo”.Assinei !

Tinha até comerciante envolvido.Hoje,jogador de futebol não faz um negócio desse se não receber uma importância. Mas eu assinei bolas,faixas,fotos,todo tipo de coisa.Já nem sei onde assinei…Quem fizesse o primeiro gol receberia um terreno,perto do Leblon.Quem fizesse o primeiro gol do Brasil contra o Uruguai iria ganhar uma televisão,uma novidade,na época.Fiz o gol.Nunca vi esse prêmio.Não ganhei terreno.Corri atrás,mas não adiantou nada.Quem ia dar os prêmios disse que não podia,porque o Brasil tinha perdido a Copa.A televisão ia ser prêmio de uma loja chamada A Exposição. Meu cunhado foi à loja,para saber do prêmio.Disseram : “Ah,não ! Só se o Brasil tivesse ganhado o jogo…”.

Logo em seguida,comprei uma televisão.

Durante a Copa,houve uma reunião entre os jogadores,para discutir a divisão de prêmios que eram oferecidos à seleção.Decidiu-se que ia se fazer um leilão dos objetos.Pelo seguinte : havia no grupo jogadores que não tinham condições físicas ou técnicas de jogar.Como não jogavam,corriam o risco de não receber prêmios.

Então,combinou-se com nossa “diretoria”,formada por Augusto,Nílton Santos,Castilho e Noronha,o seguinte : tudo o que cada um recebesse seria leiloado.Houve,então,uma pequena desavença sobre como é que se ia dividir um lustre de cristal,oferecido por uma loja.Flávio Costa entrou na discussão para acalmar o pessoal.

Mas o pior,para mim,veio quando o jogo acabou.Vim para o Vasco. Ficamos eu,Bauer, Rui e o Noronha andando em volta do campo,na pista do do Vasco. : é a momento mais duro que tive em minha vida.Dali,subimos para o dormitório.

O assunto era um só : como é que nós fomos perder com um gol daqueles ? Ficou aquela “conversa de bêbado”,sem fim nem começo.

Só sei que subi para o dormitório ás onze horas.Não me lembro de mais nada,não sei de mais nada. Quando eu dei por mim,estava em Teresópolis ! Uma pessoa do hotel me perguntava: “Friaça, o que é que você quer?” E eu nem sabia onde estava !.Só sei que estava debaixo de uma jaqueira,num hotel…Fui sozinho para lá.Não como é que pedi ao porteiro para sair,não sei como é que cheguei a Teresópolis.De manhã,o porteiro do hotel foi chamar o prefeito de Teresópolis – que eu conhecia.Tomei injeção,passei uns dois dias com ele. Honestamente,não sei o que eu tomei,mas fiquei apagado. Depois é que me refiz,comecei a saber onde é que eu estava e o que é que tinha feito.A minha família estava me procurando no Rio e em São Paulo,porque não sabia onde é que eu estava.Mas eu mesmo também não sabia ! Depois de chegar finalmente a Porciúncula,terra da minha família,eu me comuniquei com o Rio e com São Paulo.Eu tinha 64 quilos.Passei para 59.

Devo ter ido para Teresópolis porque sempre que tinha uma folga gostava de ficar quieto lá.Nunca gostei de confusão.Eu queria era tranquilidade.

O que vi no vestiário do Brasil,assim que acabou o jogo,foi só choro.Não se via outra coisa,a não ser gente se abraçando,chorando,lamentando.Os mais frios sofrem mais.Quem desabafa sente um alívio.quem não desabafa fica sofrendo.Nosso vestiário – desculpe a expressão – virou um cemitério.Era só gente se lastimando,como num velório.
Quando acabou tudo,eu pedia muito a Deus que eu jogasse outra vez contra o Uruguai.Terminei jogando – e ganhando,pelo Vasco : 3 a 1 em Montevidéu,2 a 0 aqui.
Não adiantava querer sonhar.Eu queria ir à forra.O Vasco chegou debaixo de cavalaria,mas ganhou.

Jogadores da seleção brasileira de 50 – que tinham condições de crescer na carreira – só regrediram depois da Copa.Antes,éramos deuses.

Nós,os jogadores,sofremos em todos os cantos,porque para onde a gente ia,ouvia só duas palavras : Obdulio,Uruguai ”

* Friaça morreu no dia doze de janeiro de 2009, aos 84 anos.

NEWTON CRUZ

OS BASTIDORES DO REGIME MILITAR : GENERAL NEWTON CRUZ DESCREVE O DIA EM QUE SAIU DE BRASÍLIA PARA O RIO PARA DESMONTAR UM NOVO ATENTADO QUE MILITARES ESTAVAM TRAMANDO DEPOIS DO RIOCENTRO

Aos fatos : o ex-chefe da agência central do SNI e ex-comandante militar do Planalto, general Newton Cruz, nos deu detalhes de uma operação secreta que ele protagonizou para evitar que militares radicais cometessem, no Rio de Janeiro, um novo atentado, depois do que tinha ocorrido no Riocentro.

Um detalhe: o próprio Newton Cruz ficou nacionalmente conhecido como “linha-dura”. Mas, neste caso, ele atuou para “apagar um incêndio”. Os autores do frustrado atentado cometido no Riocentro – militares ligados ao DOI do I Exército, no Rio de Janeiro - queriam dar uma nova demonstração de força contra a abertura política ( A entrevista completa do general foi exibida no DOSSIÊ GLOBONEWS no sábado. Vai ser reprisada neste domingo, às 17:05; na segunda, às 15:05 e na terça, às 11:05).

O general se deslocou de Brasília para o Rio, numa missão que, segundo ele, extrapolava suas atribuições, já que cabia a ele chefiar a agência central do SNI – não participar de um “empreitada” como aquela. O diálogo com dois dos homens que tramavam um novo atentado ocorreu num quarto de hotel do Leme, no Rio de Janeiro. O então chefe da agência central do SNI diz que fez uma advertência aos dois : se executassem o que estavam tramando, seriam denunciados.

Um bastidor : quando procurei o ex-chefe da agência central do SNI para uma entrevista, duas semanas antes do natal, a primeira resposta foi “não”. Cordial ao telefone, disse que já não queria se envolver em” confusão”. Aos 85 anos, viúvo, estava na casa da filha, na zona oeste do Rio. Enfrentara problemas de saúde. A audição já não era tão boa. Agradeceu o “interesse” mas, em outras palavras, pediu que eu batesse em outra porta. Não bati. Tentei de novo uma, duas, três vezes. Disse que ele tinha sido citado em outras entrevistas que eu tinha feito sobre o fim do regime militar. A última investida deu resultado. O general me disse :”Você é insistente !”. Respondi que sou, claro. Queria ouvi-lo. O tom firme da voz do general indicava que continuava “enérgico”. A entrevista ficou marcado para as onze da manhã de uma quarta-feira.

Houve momentos tensos. Com o calor na sala e o pequeno refletor usado pelo cinegrafista Evilásio Carneiro foram suficientes para que o general ficasse banhado de suor. A camisa ficou visivelmente molhada. A assistente de produção Rosamaria Mattos, estagiária da Globonews, fez as vezes de “maquiadora” : precisou enxugar a testa do general “n” vezes com lenços de papel. Houve momentos tensos, em que o general levantou a voz para marcar posições. Devolveu perguntas ao repórter. Recorreu à ironia quando achou necessário. A estagiária deve ter ficado compreensivelmente “assustada” com a entrevista. De qualquer maneira, eu estava apenas – e exclusivamente – para perguntar, não para fazer discursos, emitir julgamentos ou me exibir diante da câmera sob as vistas do general – que entrou para o “imaginário coletivo” como exemplo acabado do militar linha-dura. É o que tentei fazer.

Terminada a entrevista, a equipe desligou o equipamento. O cinegrafista, os dois técnicos e a assistente de produção desceram na frente. O general me acompanhou até a porta do elevador. Aquele silêncio constrangido que sempre acomete os que ficam diante da porta de um elevador foi quebrado pelo general que, para minha surpresa, depois de ter se exaltado tantas vezes durante a entrevista, começou a cantar uma velha canção : “Falam de Mim” ( a letra diz “falam de mim/mas quem fala não tem razão/ um rapaz como eu/ não merece ingratidão”). Quando cheguei à TV, recorri ao São Google, para descobrir de quem era a música. Era de um homônimo de Noel Rosa.

Vou confessar : meu primeiro pensamento foi “ah, meu Deus do céu, se a câmera estivesse ligada aqui eu ia fazer uma imagem antológica : Newton Cruz, o general linha-dura, cantando !”. A essa altura, o equipamento já estava desligado, no carro. Trocamos umas palavras. O general ficara satisfeito com a entrevista. Eu disse a ele o que sinceramente penso : “Como personagem jornalístico, o senhor me interessa tanto quanto, por exemplo, Luís Carlos Prestes, a quem, aliás, entrevistei várias vezes. Jornalista existe para fazer pergunta. Não faço “patrulhagem ideológica” nem no senhor nem em Prestes. Minha opinião pessoal não interessa. Quero sair daqui com uma notícia”. O general me disse que nunca tinha falado tão claramente sobre a operação que fez para desmontar um novo atentado que militares tramavam no Rio. Em resumo, ele me deu uma notícia : militares estavam tramando,sim, um novo atentado no governo Figueiredo.

Um dia depois, telefonei para checar dados. Perguntei se ele sabia o título da música que cantou para mim na porta do elevador, no fim da visita. Não, o general não sabia. Mas deve ter notado que, no fundo, o que eu queria era gravar a performance do general Newton Cruz cantando. Perguntou, sem meias palavras, se eu queria gravar ali, naquela hora, por telefone. É claro que sim. A gravação foi feita. O general “linha-dura” cantou de novo! A gravação da performance musical foi usada no final da entrevista levada ao ar pela Globonews : um diálogo marcado por momentos ríspidos terminou, quem diria, com Newton Cruz cantando.

Mas o que terminou com a música tinha começado assim:

Toca o telefone na agência central do SNI, em Brasília : um agente – que estava no DOI-CODI do I Exército, no Rio de Janeiro, avisa que um grupo estava indo para o Riocentro com uma bomba
Horas antes do atentado no Riocentro, o senhor recebeu um telefonema de um militar avisando que uma bomba iria explodir lá.Por que é que o senhor não se dirigiu imediatamente para o Riocentro?

Newton Cruz: “Não,não,não,não. Meu Deus do céu. Primeiro: o Riocentro é no Rio. Eu estava em Brasília. “Imediatamente” não podia ser, nem que eu viesse de avião. Não é nada disso. Eu estava no meu gabinete de trabalho, na Agência Central do SNI. Ficava até tarde. Trabalhava feito um desesperado. Trabalhava de noite. Não tirava férias. Não fazia nada. Cheio de papel. Sempre fui muito centralizador. Sempre fui responsável, eu,pessoalmente – e também garantir que cumpram aquilo que digo,como mando fazer. Eu estava no meu gabinete, já à noite, quando um oficial meu – da Agência Central do SNI – me disse: “Chefe, recebi um telefonema lá do Rio de Janeiro, de fulano de tal, analista de nossa agência, que disse o seguinte: tinha ido ao DOI do I Exército para fazer contato,saber se tinha alguma novidade e se informar…”. Somos órgão de informação. Era um homem da nossa seção de operações. “Quando chegou lá, ele se assustou, porque viu um grupo reunido cuja ideia era partir para o Riocentro. E ele ficou assustado.Falou: ”Como é isso?”. O oficial da agência do Rio de Janeiro tentou influenciar: ”Vocês não podem fazer isso, ir pra lá!”. E eles: “Mas nós vamos! ”. A ideia desse grupo não era matar ninguém: era moda aquele negócio de bomba em banca de jornal. Era pegar uma bomba – uma bombazinha – e jogar lá fora, nas imediações. Era um ato de presença: “Nós estamos aqui.Vocês estão aí, no evento de comemoração do primeiro de maio.Nós estamos aqui!”. Não era para matar ninguém. Era um grupinho. Não era nada comandado por ninguém de cima. Eram eles mesmos, por conta deles.

Quando este oficial soube, se assustou: “Não podem fazer isso lá”. Faz o seguinte: “Vai, mas joga a bomba mais afastada”. Ele avisou isso. E saiu com o grupo: foi junto, para assegurar a bomba fora, para não incomodar ninguém, porque eles estavam com gosto de sangue na boca. Sangue,não. Sangue nada: era jogar bomba. Eu falei: “Mas não há meio de parar?”. E ele: “Não,porque eles já saíram”. Quando eu soube, este grupo já tinha saído. E a bomba foi lançada meio afastada, na proximidade da casa de força. Não adiantava nada, porque se apagasse, o gerador daria eletricidade. Não ia incomodar ninguém. Ele agiu com a cabeça, para evitar. Muito bem. Eu não podia fazer mais nada. Paciência. Fui para casa. Quando cheguei em casa – e liguei a televisão – é que soube da bomba que tinha explodido. O que é que foi ? Os dois que foram lá – o capitão e o sargento – por conta própria, fora daquele grupo – para o estacionamento.E a bomba explodiu no colo do sargento. É o que houve”.

Quando soube que haveria um atentado no Rio centro, o senhor não deveria ter comunicado imediatamente até ao presidente da República ?

Newton Cruz: “Não,não,não…”

O senhor não considerou grave ?

Newton Cruz: “Falei com quem ? Com o meu chefe – o chefe do SNI,Octávio Medeiros – que tinha gabinete junto do Figueiredo. Eu – como chefe da agência central – não tinha nenhum contato direto com Figueiredo…”

Mas num situação dessas….

Newton Cruz: “Não tinha importância nenhuma…”

Poderia ter causado uma tragédia….

Newton Cruz: “Ele foi procurado por Medeiros – que disse a história a ele. Figueiredo soube o que aconteceu”.

Naquela noite ?

Newton Cruz: “Não sei se na noite. Porque a noite era de madrugada. Ou no dia seguinte, não sei. Para mim, tinha acabado. Transmiti para o meu chefe e acabou”

O senhor transmitiu para o general Octávio Medeiros antes ou depois de ver a notícia na TV?

Newton Cruz: “Depois da TV. Eu morava do lado de Medeiros. Nossa casa era junto uma da outra,na Península dos Ministros. Não podia fazer nada! Não podia fazer nada naquela hora ! Nada! Não tinha o que fazer ! Não tinha o que fazer. Não podia fazer nada! Não havia o que fazer”

O senhor se arrepende de não ter tentado fazer alguma coisa ?

Newton Cruz(levantando a voz): “Tentar o quê ?”

Telefonar para o general Medeiros para mobilizar…

Newton Cruz: “Medeiros ia fazer o quê ?”

Mobilizar alguém para interceptar…

Newton Cruz: “Interceptar quem ?”

Os militares que estavam indo para o Riocentro….

Newton Cruz: “Eles não sabiam de militar que estava indo para o Riocentro. Não sabia nem para onde eles foram. Não sabiam nem onde ia ser jogada a tal bomba. Era nas proximidades. Não sabiam onde era. Que história é essa ? É impossível. Nesta ocasião, nem celular havia….

E mais o seguinte: tempos depois, recebi a informação de que havia um grupo,no DOI, tentando fazer uma coisa parecida.Não era problema meu. Eu tinha só de informar.

O grupo ia fazer algo parecido onde ?

Newton Cruz: “Em algum lugar. Algo da mesma natureza”

Uma bomba num local público ?

Newton Cruz: “É….Não sei onde”.

O senhor deve saber. Não quer dizer ?

Newton Cruz: “Estou dizendo que não sei. Estou contando. Não conto pela metade. Conto tudo que sei. Quando conto, conto o que sei. Quando não quero contar, não falo. Então, falei: “Não é possível! Isso não pode!”.

Pela primeira vez, saí de minha função dentro do SNI: “Vou pessoalmente acabar com isso!”.Pedi à agência do Rio um encontro com dois elementos do DOI-CODI. Fui ao Rio de Janeiro e me encontrei num hotel “.

Onde foi ?

Newton Cruz: “O hotel ficava no Leme. Eu me encontrei com um tenente da Polícia Militar e um sargento (do Exército). Falei: ”Aconteceu isso assim assim em relação ao Riocentro. Eu tive informações de que vocês estão pensando em coisa parecida. Vou dizer uma coisa a vocês: vão lá e digam aos seus companheiros que vocês estiveram comigo e se acontecer qualquer coisa parecida com isso eu vou denunciar!” (levanta a voz). Digam a eles!”. Nâo houve mais nada. Acabou com bomba. Isso ninguém sabe”.

O general guardou silêncio sobre a reunião ocorrida num quarto de hotel no Leme, no Rio de Janeiro, com dois militares que estavam tramando o novo ataque
O senhor chegou a produzir algum documento escrito sobre esta ameaça de um novo atentado no Rio ?

Newton Cruz: “Não.Nunca falei sobre isso”

Chegou a produzir algum documento internamente no SNI ?

Newton Cruz: “Não.Porque, se eu fizesse, estaria sendo falso em relação aos dois que falaram comigo”.

Por que é que só agora o senhor decidiu fazer esta revelação ?

Newton Cruz: “Já falei na intimidade”.

Não: publicamente….

Newton Cruz: “Porque saiu agora. Não sei por quê. Ah, por quê ? Porque agora falei, de repente…”.

Quanto tempo depois do Riocentro haveria este outro atentado ?

Newton Cruz: “Eu estava na agência central do SNI até 1983. Se o atentado foi em 1981, foi logo depois…”

Como é que esta informação de que haveria um novo RioCentro chegou ao senhor ?

Newton Cruz: “Não vou dizer a você! Pronto. Porque acho que, profissionalmente, não posso dizer”

Mas é uma revelação grave que o senhor faz: a de que poderia haver um outro Riocentro no governo Figueiredo.

Newton Cruz: “Eu resolvi o fato. Falei do fato. Não posso falar sobre informante. Você, jornalista, fala o que um informante diz a você pedindo sigilo ?”

Não.

Newton Cruz: “Permita-me ser igual a você!”.

O senhor comunicou este fato ao presidente Figueiredo ?

Newton Cruz: “Com Medeiros (chefe do SNI), falei de minha ida ao Rio. Eu ia ao Rio e não vou dizer a meu chefe ? Eu disse!”.

Que cuidados o senhor tomou na hora de ter esta conversa no hotel ?

Newton Cruz: “Nenhum. Entrei no quarto, já preparado,sentei lá. Pedi um uísque para mim e um uísque para os informantes e conversei com eles. Pronto”.

Que reação esses dois oficiais tiveram quando o senhor disse que eles não poderiam cometer este ato ?

Newton Cruz :” Você pode tirar sua conclusão porque depois nunca mais houve bomba em lugar nenhum”.

Mas eles contraargumentaram ?

Newton Cruz: “Não. Ficaram quietinhos. Fiz cara feia para eles, certamente. Ficaram com medo de minha cara…”.

Que sensação o senhor tem por ter evitado este outro atentado ? É de alívio ?

Newton Cruz: “Fiquei feliz da vida, claro. Achei que tinha um propósito – e o propósito foi cumprido. Fiquei feliz da vida. A pergunta acho que não tem sentido ( irônico): ah, fiquei triste….Queria que acontecesse…Ora…”

CARL BERNSTEIN

BERNSTEIN VOLTA A ATACAR : REPÓRTER DO CASO WATERGATE DIZ NO RIO QUE CULTO À CELEBRIDADE, FOFOCA E SENSACIONALISMO PRODUZEM RETRATO DESFIGURADO DA SOCIEDADE

O super-repórter Carl Bernstein – aquele que, ao publicar uma série de reportagens investigativas no Washington Post, em parceria com Bob Woodward, terminou provocando a renúncia do presidente dos Estados Unidos, Richard Nix0n – fez uma queixa, agora há pouco, no auditório da Escola da Magistratura do Estado do Rio: reclamou de que, nesta última geração, a principal função da imprensa – a de obter a “melhor versão possível da verdade” – foi deixada de lado. O que há, hoje ? “A predominância de uma cultura jornalística global que tem cada vez menos a ver com a verdade, a realidade e o contexto. Crescentemente, o retrato de nossa sociedade, produzido por esta mídia, é enganador. É um retrato sem conexão com o contexto real de nossas vidas; um retrato desfigurado pelo culto à celebridade, pela fofoca, pelo sensacionalismo, pela negação das reais condições de nossa sociedade, pela controvérsia fabricada – especialmente, na TV, mas também na imprensa escrita. Uma das grandes perguntas do Século XXI é se nós, no chamado mundo civilizado, podemos restaurar a nossa missão : a de obter a melhor versão possível da verdade”.

Como se dizia no tempo das cavernas, “falou e disse”.

Bernstein participou de um seminário que discutiu as ameaças ao livre funcionanento da imprensa – especialmente, na Venezuela, Argentina e Equador. O presidente da Globovision (Venezuela) não conseguiu visto para sair do país : terminou enviando um vídeo que foi exibido para a plateia. O presidente Chavez, como se sabe, declarou guerra ao grupo jornalístico.

(ver post anterior : reportagem completa sobre a penúltima viagem de Bernstein ao Brasil)

CARL BERNSTEIN

ESPECIAL/CARL BERNSTEIN ATENÇÃO, ESTUDANTES DE JORNALISMO! EIS AS LIÇÕES DO REPÓRTER QUE DERRUBOU UM PRESIDENTE!

Carl Bernstein é um repórter que consegue ser ídolo de repórteres. Não é por acaso: o homem é co-autor da série de reportagens que, em última instância, terminaram obrigando um presidente dos Estados Unidos a renunciar.

Ah,o sonho secreto de todo repórter : derrubar um presidente, seja lá de que for.

Quando Bernstein passou pelo Brasil, em 2007, para fazer uma conferência em São Paulo e se divertir no Rio de Janeiro, persegui a fera. Valeu a pena. Tive uma aula sobre jornalismo. O que ele disse – especialmente, sobre jornalismo investigativo – renderia um seminário.

Desta vez, pretendo dar férias a Mr.Bernstein. Já o importunei suficientemente. Mas, a quem interessar possa, eis o resultado da nossa Maratona Bernstein. O post é grande. Que seja assim. Porque é preciso tirar partido de uma conquista: a Internet derrubou a ditadura do espaço. A Bastilha que horrorizava repórteres ruiu. Já não há, diante de nós, um editor-açougueiro com uma faca afiada nas mãos e gosto de sangue na boca, disposto a cortar,cortar,cortar. Então, allons, enfans de la patrie. Le jour de gloire est arrivé: é hora de ter uma aula gratuita com Mr.Bernstein. Voilà :

Quem ? Carl Bernstein e Bob Woodward. O quê ? Publicaram no Washington Post reportagens que levaram um presidente dos Estados Unidos a renunciar. Quando ? Entre 1972 e 1974. Onde ? Em Washington. Por quê ? Porque são repórteres puro-sangue.

Se o Quarto Poder existe, ei-lo , então: os cabelos estão cem por cento grisalhos; os olhos fixam com firmeza o interlocutor; o sorriso parece sincero e cativante; a mão esquerda exibe uma aliança; a barriga ligeiramente saliente clama por uma boa dieta. Nome da fera: Carl Bernstein. Se fosse dado a bravatas, Bernstein poderia bater no peito e dizer que, em parceria com Woodward, derrubou um presidente americano. Jamais alguém encarnou com tanta propriedade, portanto, o chamado “Quarto Poder”.

Quando o Washington Post começou a publicar insistentes reportagens sobre o arrombamento dos escritórios do Partido Democrata no Edifício Watergate, a dona do jornal, Katharina Graham, ficou intrigada com o desdém com que outros jornalistas tratavam do assunto. Perguntou ao editor-chefe Ben Bradlee:

“Se esta história é tão boa, cadê o resto da imprensa?”.

O arrombamento – ocorrido no dia dezesseis de junho de 1972 – parecia um caso policial sem importância. Mas a persistência dos repórteres do Washington Post expôs um escândalo: os arrombadores estavam, na verdade, fazendo espionagem política, a serviço de assessores do presidente Richard Nixon. A Casa Branca estava envolvida no jogo sujo.

O escândalo revelado pelos repórteres terminou obrigando o presidente a renunciar. Mas ali, no início de tudo, ninguém seria capaz de imaginar a dimensão que o escândalo alcançaria. O que havia eram apenas indícios, pistas, fumaça. O fogo apareceria adiante.

“Cadê o resto da imprensa ?”

Não se sabe. Mas, aos vinte e oito anos de idade, Carl Bernstein estava no território que é o habitat natural de todo repórter: a rua. Sob a bênção de Nossa Senhora do Perpétuo Espanto, padroeira dos repórteres puro-sangue, buscava pistas que esclarecessem o arrombamento do Edifício Watergate, sede do Partido Democrata – que fazia oposição ao presidente Richard Nixon, eleito pelo Partido Republicano.

O fio da meada não demorou a ser descoberto: um dos arrombadores do Edifício Watergate trazia, no bolso, um pedaço de papel com a anotação “W. House”. Parecia ser a abreviação de White House, Casa Branca. E um nome: Howard Hunt.

Bob Woodward arriscou: deu um telefonema para a Casa Branca, para checar se por acaso existiria algum sr. Hunt entre os servidores. A telefonista disse que sim. Iria transferir a ligação. Ninguém atendeu no ramal. A ligação voltou para a telefonista – que informou a “Talvez o sr. Hunt esteja no escritório do sr. Colson”.

Tratava-se de Charles Colson, um dos principais assessores do presidente.

Washington Post 1 x Nixon 0.

A descoberta provocaria uma “nova descarga de adrenalina” na equipe do Washington Post– diria, tempos depois, o editor-chefe Bem Bradlee, ao descrever a cena.

Quando finalmente conseguiu falar com Hunt, o repórter foi direto ao assunto: “Como é que o nome do senhor foi parar numa anotação encontrada com os arrombadores do Edifício Watergate ?”.

O assessor de Nixon fez silêncio, antes de suspirar, desolado:

“Meu bom Deus…..”

Washington Post 2 x Nixon 0.

O caminho estava aberto para que o jornal estabelecesse uma ligação indesmentível entre o governo do presidente Nixon e os arrombadores que tentavam instalar equipamentos de escuta na sede do Partido Democrata, no Edifício Watergate.

Carl Bernstein juntou as duas pontas do fio que provocaria um curto-circuito fatal no governo Nixon: com ajuda de um investigador que estava trabalhando no caso por conta própria, descobriu que as notas de dólar – novas em folha – encontradas com os arrombadores tinham saído de um banco em Miami.

Próximo passo: descobrir se algum dos arrombadores tinha conta na agência. Tinha. Bernard Barker, um dos homens presos na sede do partido, tinha aberto não apenas uma, mas duas contas.

Cartada final: quem tinha abastecido esta conta ? Descobriu-se um cheque de vinte e cinco mil dólares, emitido por um certo Kenneth H. Dahlberg. Depois de uma nova e frenética busca nos catálogos telefônicos, os repórteres conseguem encontrar mister Dahlberg – que informa: como simpatizante de Richard Nixon, tinha recolhido doações em dinheiro para a campanha de reeleição do presidente. As doações foram transformadas em cheque, devidamente encaminhado ao chefe do Comitê de Reeleição do Presidente. Dali, o dinheiro foi parar nas mãos dos homens que tentavam espionar a sede do Partido Democrata. Washington Post 3 x Nixon 0. Placar final.

“Bingo!”, escreveria Bradlee.

O cerco tinha se fechado. A partir daí, em meio a uma crise política que se arrastou por dois anos, o Escândalo de Watergate engoliu o governo Nixon. Gravações de diálogos entre Nixon e assessores provaram que o presidente tinha conhecimento das operações de espionagem e sabotagem de adversários políticos. A Suprema Corte obrigou o presidente a divulgar as gravações.

O Senado abriu uma investigação que, fatalmente, levaria ao impeachment do presidente. Nixon convocou uma rede nacional de rádio e televisão para as nove horas da noite de de oito de agosto de 1974 para entregar os pontos: anunciou que, ao meio-dia do dia nove, entregaria o cargo ao vice-presidente Gerald Ford.

A dupla Woodward-Bernstein ganhou fama, dinheiro e reconhecimento. Em dois livros de sucesso internacional – “Todos os Homens do Presidente” e “Os Últimos Dias” – os dois descreveram a saga iniciada com a cobertura de um arrombamento que parecia banal.

Dirigido por Alan Pakula, o filme baseado no livro “Todos os Homens do Presidente” virou um clássico do cinema político. Os atores foram escolhidos a dedo entre o primeiro time de Hollywood: Dustin Hoffman encarnou Carl Bernstein nas telas. Robert Redford fez o papel de Bob Woodward.

O autor de um perfil biográfico de Bernstein notou que, em apenas dois anos, a vida do repórter sofreu uma transformação inimaginável. O anônimo repórter que, até então, se ocupava da cobertura de assuntos locais, como arrombamentos sem grande importância, viu-se transformado em modelo de um dos maiores atores do cinema: Dustin Hoffmann passou a freqüentar a redação do Washington Post para observar os maneirismos de Bernstein.

A dupla virou espelho de uma geração inteira de jornalistas. O chefe dos dois, Ben Bradlee, diz que, nos anos seguintes ao Escândalo de Watergate, se divertia com a voracidade demonstrada por jovens repórteres na redação do jornal. Inspirados pelo rigor que a dupla Woodward-Bernstein demonstrava na apuração de informações, os aprendizes voltavam da cobertura de um incêndio banal, num subúrbio remoto, dizendo coisas como “descobri que o chefe dos bombeiros era anti-semita!”.

Bradlee diz que a mitologia criada em torno dos dois repórteres teve um efeito positivo: atraiu para o jornalismo “jovens, brilhantes e talentosos homens e mulheres que poderiam ter se encaminhado para outras profissões”.

Ao contrário de Woodward – que, na vida pessoal, fez a opção pela discrição – Bernstein enfrentou turbulências pós-fama: teve problemas com álcool, torrou o dinheiro que ganhou com os livros e o filme sobre o escândalo, freqüentou as páginas dos tablóides como personagem de fofocas.

Três décadas depois de Watergate, no entanto, os dois exibem um fôlego admirável: não deixaram de ser repórteres. Permanecem produzindo.
Bob Woodward pediu e, surpreso, recebeu autorização para freqüentar os bastidores da Casa Branca porque queria documentar o que levou o governo Bush a intervir militarmente no Iraque, em nome do combate ao terrorismo. Resultado: o livro “Plano de Ataque”.

Bernstein lançou, nos anos noventa, uma alentada biografia do Papa João Paulo II, em parceria com um jornalista italiano. Em seguida, embarcou numa empreitada ambiciosa: a biografia da ex-primeira dama Hillary Clinton, lançada em 2007.

A grande lição que o repórter Bernstein dá pode ser resumida em poucas linhas: quando vai apurar uma reportagem, o repórter não deve cair, jamais, na tentação de fazer pré-julgamentos sobre fatos e personagens. Bernstein é claro e direto: os jornalistas devem reaprender a ouvir. É uma obsessão que ele cultiva. Diz que só obteve sucesso na investigação sobre o Escândalo de Watergate porque ouvia,ouvia e ouvia ( daqui a pouco, na entrevista, ele falará sobre esta virtude que todo repórter deve cultivar incondicionalmente). Ao contrário do que tantos jornalistas fazem, não se comportava como se fosse um político: não simpatizava, claro, com as tramóias armadas por integrantes do Partido Republicano nos bastidores do governo Nixon, mas tratou de cultivar fontes de informação importantíssimas entre os republicanos. É assim que se faz jornalismo. Bernstein é inimigo do jornalismo engajado.

O papel do repórter, diz, é e sempre será o de apurar os fatos com rigor para apresentar ao público “a melhor versão possível da verdade”. Numa apuração, todo detalhe é importante. Bernstein e Woodward poderiam cair na tentação de articular teses grandiosas sobre a renúncia de Nixon. Mas, não. Em “Os Últimas Dias”, eles apegam-se aos fatos: informam, por exemplo, que o presidente dormiu apenas três horas no dia em que anunciaria ao mundo que iria renunciar ao cargo. Ocupado na preparação do discurso que faria em rede nacional de rádio e TV, o presidente disparou um último telefonema para um assessor às 5 e 14 da manhã. Três horas depois, Richard Nixon estava de pé. O café da manhã, informam os repórteres, foi à base de cereal, leite e um suco de laranja. Milton Pitts, o barbeiro que há anos atendia a Nixon, recebeu às dez da manhã um telefonema da Casa Branca: o presidente queria que ele estivesse lá às dez e quinze. Pitts chegou na hora. Ficou sozinho com o presidente durante o tempo em que durou o corte de cabelo: vinte e dois minutos.

Terminada a sessão, Nixon estava pronto para o mais longo dos dias: pela primeira vez na história, um presidente americano renunciaria ao cargo. Os últimos dias de Nixon na Casa Branca foram registrados minuciosamente por Bernstein e Woodward nas 470 páginas de “The Final Days”. Os dois produziram o que o jornalismo faz: o primeiro rascunho da História.

Agora, ei-lo, numa passagem rápida por São Paulo e pelo Rio de Janeiro. Resolvo embarcar numa Maratona Bernstein, com um gravador, um bloco de anotações e uma câmera. Missão: importunar o repórter do Caso Watergate. A Maratona se dividiu em três frentes. Primeira: uma entrevista exclusiva com Bernstein – que desembarcara em São Paulo para fazer uma conferência na Câmara Americana do Comércio. Segunda: um encontro no Rio de Janeiro, a convite do próprio Bernstein, numa noite que reservaria pelo menos uma cena surpreendente. “O repórter que derrubou um presidente” empunhou uma guitarra para tocar clássicos do rock. Terceira: uma garimpagem de tudo o que ele disse na rápida expedição brasileira.

PRIMEIRA CENA: FRENTE A FRENTE COM A FERA
Uma velha pergunta: qual seria o primeiro conselho que você daria a um jovem repórter ?

“Seja um bom ouvinte! Penso que jornalistas se tornaram maus ouvintes. Com frequência, vão fazer uma reportagem a partir de noções pré-concebidas sobre o assunto, especialmente quando trabalham com câmeras. Fazem perguntas apressadas e vão embora.

Minha experiência me ensinou que o que eu pensava que a reportagem seria – tanto no caso de Watergate quanto no de Hillary Clinton, por exemplo – era muito diferente do que acabou acontecendo. Porque eu ouço as pessoas. Eu as respeito, sejam elas quem forem. A maioria de nossas fontes no caso Watergate era gente do Partido Republicano que trabalhava ao lado de Richard Nixon ! E eu os respeitava.

Penso que hoje há cada vez menos algo assim. Quando você se senta para ouvir um entrevistado, precisa dar a ele tempo para se explicar. Você termina aprendendo coisas incríveis! Quase sempre, é algo diferente daquilo que a gente esperava quando chega com a lista de perguntas.

Se você tivesse a chance de fazer uma última pergunta a Richard Nixon, que pergunta seria esta ?

” Perguntaria: por quê ? Para quê ?”
( Bernstein fica em silêncio, como se estivesse acalentando até hoje uma dúvida irrespondida: como é que um presidente que batia records de popularidade precisava espionar o partido adversário, num ano eleitoral ?).

Por que é você não vai agora para o Afeganistão, à procura de Bin Laden ? Qual a primeira pergunta que você faria a ele ?

“Não tenho idéia. Perguntaria: como é que você justifica a natureza bárbara dos seus atos contra gente inocente ? Penso que ele é um monstro”.

Você disse que “torrou” os três milhões de dólares que ganhou com os livros e o filme sobre o Escândalo de Watergate. Você diria que não soube lidar com a fama, naquele período ?

“Eu não era particularmente bom neste aspecto, no início de tudo. Precisa-se de tempo para lidar com este dinheiro….Mas gostei. Não tenho muitos lamentos a fazer sobre como o dinheiro foi gasto : com casas ou seja o que for….

O importante é : precisa-se de um tempo para se acostumar com a atenção que é dispensada a você e não ficar convencido. Hoje, espero que tenha adquirido alguma lucidez para não levar as coisas tão a sério e não exagerar…

A resposta é : o melhor é continuar a trabalhar.Continue escrevendo livros. Continue fazendo coisas para a TV. Continue escrevendo seus artigos. Não seja imodesto”

Como é que o senhor define a intervenção americana no Iraque ?

“É uma catástrofe, um desastre. É o resultado de um tipo de inabilidade e desonestidade por parte de George Bush. Os subterfúgios e informações que ele sabia que não eram exatos foram usados para convencer o Congresso e o povo dos Estados Unidos de que deveríamos entrar numa guerra que, na verdade, era mal-conduzida e ideológica.

É uma guerra que não nos protege contra o terrorismo, ao contrário do que aconteceu com a decisão – acertada – de lançar um ataque contra forças baseadas no Afeganistão.

Eu estive no Iraque. Visitei o país meses antes da primeira Guerra do Golfo. Não era um estado terrorista. Era um estado totalitário, um estado estalinista, um estado laico. Parte da dificuldade vem do fato de que George Bush tem demonstrado não apenas incompetência,mas falta de sinceridade e de honestidade. O Iraque tem sido uma catástrofe para nosso país e para as centenas de milhares de americanos e de iraquianos que têm sido mortos. O pior é que ele tem intensificado o terrorismo.

Além de tudo, Bush tem, no âmbito interno, enfraquecido princípios constitucionais e legais. A presidência de George Bush vai ser vista como, talvez, a mais desastrosa da moderna história americana. Precisaremos de décadas para nos recuperar de seus excessos e do que ele tem feito”.

Com outras palavras, você tem chamado Bush de “mentiroso”. Bush mente melhor ou pior do que Richard Nixon ?

“Não estou certo de ter usado a palavra mentiroso. Mas há uma história de inabilidades, inverdades e manipulação cometidas por George Bush, não apenas sobre a guerra, mas até sobre coisas tão básicas quanto um furacão.

O que aconteceu? Um furacão iria atingir Nova Orleans. Bush foi avisado por funcionários da área meteorológica diante das câmeras. Disseram que os níveis de segurança poderiam ser ultrapassados. Durante meses e meses, Bush dizia que não sabia que os níveis poderiam ser ultrapassados pela tempestade.

Bush é sui-generis, comparado com a história da presidência. Porque ele tem um desprezo pelos fatos e pela verdade que é diferente do de Nixon – que tinha uma grande capacidade intelectual, independentemente do que se poderia pensar sobre suas políticas ou sobre o tipo psicológico que ele tinha. Já George Bush trouxe para a presidência uma falta de habilidade, uma faltas de sutileza, uma falta de curiosidade e de preocupação com os fatos e com a vida real.

Bush tem uma visão fantasiosa sobre o que é o mundo. E também sobre o papel dos Estados Unidos. Ainda que sejamos uma superportência, o exercício de poderes numa condição dessas é um mecanismo delicado.

Não há sutileza ou delicadeza que Bush seja capaz de praticar”
Você compraria um carro usado de George Bush ?

“Sim. Porque ele entende de carros”

Repórteres gostam de expor a vida privada dos outros. O que é que você sentiu quando a imprensa publicou que você teve um caso com Elizabeth Taylor ?

“É verdade….” ( ri)

Isso é uma pergunta ou uma resposta ?

“Não chegou a ser um sacrifício ter conhecido Elizabeth Taylor – e também ver a notícia publicada. É um pequeno momento na vida.

Há um problema real quando jornalistas se intrometem na vida dos seus personagens: quando apuram informações que, na verdade, são irrelevantes para entender um assunto estão cometendo um excesso. Isso aconteceu comigo uma vez ? Aconteceu. Mas não vou ficar reclamando….

Só espero que eu consiga ver a vida inteira da maneira como vi – por exemplo – a vida de Hilary Clinton: tento ver quem ela é , quais são os valores que ela cultiva, assim como fiz com Bill Clinton – que também é personagem da biografia.

Olho para os fatos e tento mostrar o contexto e o peso de cada um, em seus vários aspectos. É tudo o que eu poderia pedir a quem fosse escrever sobre mim. Livros foram publicados sobre mim e Bob Woodward. Mas estamos esperando um que seja realmente bom.

Não aconteceu ainda. Gostaríamos que o livro “Todos os Homens do Presidente” fosse o texto básico. Mas a vida segue. Um dia alguém vai fazer a coisa certa. Certamente não será da maneira que nós pensamos que deveria ser. Mas penso que acontecerá. Não estamos numa posição de reclamar da maneira com que os jornalistas nos olham”….

Uma dúvida – e desculpe perguntar: Elizabeth Taylor não era velha demais para você ?

” Isso aconteceu há muito tempo. Aconteceu em minha juventude. E na juventude relativa de Elizabeth Taylor. É uma pessoa maravilhosa. É uma dessas experiências de vida que você fica satisfeito em ter”
Ter sido preso por estar dirigindo alcoolizado foi a coisa mais embaraçosa que você já fez em público?

“Não sei. Certamente, não foi. Fiquei feliz por ter sido apanhado, porque vi que era tempo de parar de beber. Faz vinte e dois anos que não tomo um drinque. Parei. Hoje, bebo Coca-Cola”

Qual foi a informação mais embaraçosa que você descobriu sobre a família Clinton ? É verdade que o presidente eleito Bill Clinton recebeu a visita íntima de uma ex-amante no dia em que ele estava seguindo para Washington para assumir a presidência ?

“Não estou preocupado com embaraços. Não estou interessado em algo assim. O objetivo de escrever um livro não é causar embaraço. É tentar entender o que a personagem do meu livro é. E como ela tem vivido a vida. Uma das coisas que tive grande cuidado em fazer foi não escrever um balanço sensacionalista da vida sexual de Bill Clinton. Não me preocupo tanto com algo assim.

O que me parece importante é o seguinte: desde jovem, Bill Clinton era visto – por muitos – como o maior talento político de uma geração. Hilary Clinton reconhecia este fato. Mas ela também sabia que o que ela chamava de “compulsão sexual” de Bill Clinton poderia fazer com que ele deixasse de ser politicamente viável. Hilary Clinton começou, então,a encobrir os efeitos dessas compulsões e a lidar com as consequências.

Isso se tornou uma grande preocupação para ela: que ele pudesse se tornar politicamente viável. Isso é que é importante. Mas saber se alguém o visitou um dia antes ou se ele viu alguém não é algo que realmente me interesse. Não é a questão”

( Em “A Woman in Charge”, Bernstein passa em revista os anos de formação da ex-primeira dama: “Hillary chegou à maioridade numa época nos Estados Unidos em que a sexualidade das mulheres, especialmente das jovens mulheres, estava passando por uma mudança profunda, em grande medida por causa da disponibilidade fácil da “pílula”. Desde o começo do romance com Hillary, Geoff Shields tinha consciência tanto do desejo dela por experiências sexuais “responsáveis” como da extraordinária seriedade de propósito, disciplina e foco. Que ela era “pessalmente muito conservadora” ficou óbvio desde o início da relação, que floresceu no auge da permissividade do fim dos anos 60 (…) Shields nunca ficou sabendo se ela fumou maconha (embora o cheiro de baseado pairasse nos halls de entrada do dormitório. Nunca a viu se exceder na bebida – e ela não era promíscua. Ainda assim, ela com certeza não era uma daquelas mulheres de Wellesley que eram consideradas “caxias” Gostava de festas e de dançar ao som de Elvis, Beatles e Supremes”)

Depois de entrevistar duzentas pessoas, trabalhar dezoito horas por dia por um ano e escrever seiscentas e quarenta páginas, o senhor pode definir Hilary Clinton em apenas uma frase ?

“Não. E é por esta razão que se escreve um livro – e se gasta tanta tempo. O que posso dizer é que ela é a mulher mais famosa do mundo e, provavelmente, a menos conhecida, em termos do que a realidade da vida tem sido para ela.

É por este motivo que passei sete anos trabalhando no assunto. O resultado foram seiscentas e quarenta páginas. É um lugar-comum dizer que alguém é complicado. Mas Hilary Clinton é – de verdade”.

Por que Hilary Clinton se recusou a dar entrevista você ? Isso é um caso de falta de confiança no repórter ?

” Não. Acontece que ela gosta de controlar a maneira como é vista. Disse-me que poderia se sentar para falar comigo. Mas, quando decidiu concorrer à presidência, desistiu da entrevista. É alguém que vive sempre tentando talhar a própria imagem. Não gosta da imprensa. Temos amigos em comum.

Hilary disse aos amigos: “Se vocês quiserem falar com Carl, falem. Depende de vocês”. Mas ela não chega a ser fanática por investigações independentes……

O desapreço de Hilary pela imprensa é um dos temas da biografia. É – de certa maneira – um subtexto. Em alguns casos, o desapreço é justificado. Em outros, é um caso de arrogância. Hilary Clinton conhece o meu trabalho. Nós nos conhecemos.

Se ela tivesse se sentado para falar comigo, o conteúdo básico da biografia não seria afetado, mas ela teria uma chance de dizer: “Carl, você deve ouvir fulano ou sicrano.Você perdeu este ponto. Você não entendeu bem o que aconteceu aqui. Deve encarar de outra maneira….” . Hilary poderia ter esta oportunidade.

Isso a ajudaria a complementar o retrato que eu estava traçando – de uma tal maneira que ela poderia ficar mais satisfeita com o resultado. Mas, ao mesmo tempo, os assessores de Clinton entendem. As resenhas sobre a biografia foram ótimas. Porque a biografia humaniza Hilary.

Penso que este lado humano é algo com o qual ela tem tido muitos problemas, especialmente porque os balanços que Hilary Clinton fez da própria vida – em textos e falas – deixam de fora boa parte da história”.

( Bernstein escreveria na biografia: “Em seus primeiros meses de Casa Branca, tanto Bill como Hillary foram alimentados à força com uma verdade impalatável: ao contrário de suas expectativas, não dava para comandar a capital tão facilmente como eles tinham dominado a política de um pequeno estado do sul. Bill amadureceu politicamente durante seus oito anos como presidente. Mas, no caráter, ele permaneceu basicamente o mesmo: ambicioso, narcisista, charmoso, brilhante, esperto, indisciplinado, incrivelmente capaz – e, com freqüência, uma decepção pessoalmente”)

O Washington Post escreveu que a eterna fascinação provocada pelo trabalho que você fez durante o escândalo de Watergate é como se fosse uma medalha que você jamais poderá tirar do peito; uma honra da qual você jamais poderá fugir. Você se incomoda em ser citado pelo resto da vida como um dos repórteres que, no fim das contas, acabaram com a carreira de um presidente americano ?

” As coisas são assim. É como um jogador de beisebol que será lembrado por uma jogada. Não é algo que me preocupe. Eu e Bob nos sentimos muito bem com o trabalho que fizemos na época e as oportunidades que tivemos desde então. Nós dois tivemos vidas plenas e maravilhosas, além de oportunidades que nos foram oferecidas. Posso estar aqui, por exemplo, para falar com gente maravilhosa, ver o mundo de uma maneira diferente da de outros jornalistas, talvez. Tivemos sorte. Aprecio realmente o lado sortudo de tudo. É bom”

Você e Bob Woodward venderam para a Universidade do Texas todas as anotações e documentos que vocês reuniram durante o escândalo de Watergate. Qual foi o preço ?

“Cinco milhões de dólares. Não sei como responder a esta pergunta, a não ser dizendo que nós queríamos ter a certeza de que todas as anotações e os registros do que fizemos ficassem protegidos e abertos a pesquisadores – se bem que há fontes que foram mantidas em sigilo. Era óbvio que o material tinha um valor histórico . Quando você vende um trabalho, como um livro, por exemplo, há um valor monetário envolvido. Tiramos partido desse fato. Mas obedecemos, espero, todos as questões éticas envolvidas”.

É este o preço da história ?

“Se ninguém tivesse oferecido dinheiro por estes papéis, nós os teríamos doado, de qualquer maneira. O importante era que eles ficassem disponíveis para a História. Há um mercado para itens de interesse histórico. Nós participamos desse mercado, assim como participaríamos com um livro ou algo que tivesse um aspecto comercial. Descobrimos que havia um mercado para documentos assim. Mas, ainda que não existisse, nossa intenção era,sempre,a de que os documentos ficassem protegidos e disponíveis”

Que tipo de pergunta inconveniente faria você encerrar esta entrevista agora ?

“Algo que eu achasse que tivesse a intenção de atingir meus filhos”

Um de seus filhos toca guitarra numa banda punk. Alguma vez ele vez alguma pergunta a você sobre Richard Nixon ?

“Em primeiro lugar, todos devem ir ao site My Space ponto com e procurar pela banda do meu filho, Max Bernstein. A banda é The Actual. É produzido por Scott Weiland – do grupo Velvet Revolver. É um grande músico. Fico orgulhoso , porque é meu filho. Também tenho orgulho do meu filho jornalista. Todos dois me perguntaram muitas vezes sobre Richard Nixon e sobre Watergate. Os dois têm uma saudável irreverência para levar a sério demais o trabalho dos pais”
Você é um ídolo – e um herói – para muitos repórteres. Quem é o herói de Carl Bernstein ?

“Quando eu tinha dezesseis anos de idade, fui trabalhar um belo e velho jornal que jjá nem existe, o Washington Star, como mensageiro. Havia um grande editor de assuntos locais, chamado Sid Epstein, que morreu há poucos anos. Falei no funeral. Sid me ensinou muito do que sei . Era um repórter e editor da velha guarda. Se eu pudesse citar o nome de uma pessoa, seria ele. (Sid Epstein trabalhou durante décadas no Washington Star – um jornal vespertino que circulou durante cento e trinta anos na capital americana, até fechar as portas, em 1981, em meio a uma crise financeira)
.
O outro seria I.F. Stone, que era um grande jornalista de esquerda. Era mantido fora da grande imprensa, mas vivia fuçando e persistindo. Sem ter grande acesso a fontes dos governos, ele usava fontes públicas de informação para obter a melhor versão possível da verdade. ( Jornalista independente americano, I.F. Stone (1907-1989) publicava por conta própria uma jornal que chegou a ter uma circulação de setenta mil exemplares nos anos sessenta. Fazia oposição à guerra do Vietnam. Conseguiu vários furos de reportagem)
H.L Mencken também”

Mencken escreveu uma vez um artigo contra os zoológicos! É o único jornalista do mundo que escreveu um artigo contra os zoológicos.

……..”Era um cínico profissional! Eu não faria coisas como as que ele fez, mas adoro lê-lo . (H.L.Mencken ( 1880- 1956), jornalista considerado iconoclasta, era conhecido por seus textos irônicos e pelas críticas ácidas que dirigia contra todo tipo de alvo. Chegou a escrever artigos contra os jardins zoológicos)
Há grandes jornalistas na geração anterior à minha, como David Halberstam, que teve um livro publicado nos Estados Unidos agora sobre a Guerra da Coréia (Premiado jornalista americano, autor de livros-reportagem sobre os barões da imprensa e sobre a Guerra do Vietnam, morreu em 2007, aos 73 anos, num acidente de carro, a caminho de uma entrevista. Deixou um livro inédito sobre a Guerra da Coréia, lançado postumamente).

E Gay Talese (Considerado um dos criadores do chamado Novo Jornalismo americano, marcado pelo uso de recursos literários em textos jornalísticos. Uma de suas reportagens mais conhecidas é um perfil do cantor Frank Sinatra) São jornalistas notáveis que também tinham ótimos textos. Não nos preocupamos tanto hoje – como deveríamos – com o texto. A maioria dos grandes jornalistas tinha excelentes textos.

SEGUNDA CENA: ANOTAÇÕES LIGEIRAS SOBRE OS BASTIDORES DE UMA COBERTURA: NUMA MADRUGADA NA URCA, O SUPER-REPÓRTER EMPUNHA UMA GUITARRA

Uma cena inesperada na noite do Rio de Janeiro: o repórter que derrubou o presidente dos Estados Unidos empunha uma guitarra de madrugada na Urca para tocar rock-and-roll.

Aconteceu diante de uma reduzidíssima platéia. Quando o concerto improvisado do repórter mais famoso do mundo acabou, o público era formado por exatamente seis espectadores, sentados diante da fera. Testemunhei a cena.

Ao final de uma recepção oferecida a ele por Ana Maria Tornaghi num casarão na Urca, Carl Bernstein – de passagem pelo Rio depois de fazer uma conferência em São Paulo na Câmara Americana de Comércio – surpreendeu a todos: pegou uma guitarra, cantou e tocou pérolas como “Sweet Little Sixteen”, “Love is Strange” ( música gravada por Paul McCartney no começo dos anos setenta), a bela “Goodnight, Irene” ( folclore americano, regravada “n” vezes por feras como Little Richard) , “Bye,Bye Love” ( aquela que diz “Bye bye, happiness /Hello, loneliness /I think I´m gonna cry”) e “Blue Sued Shoes” e “La Bamba”.
Bernstein já foi crítico de rock. Tinha vinte anos em 1964. Ou seja: é um legítimo representante da geração que dançou ao som de Elvis Presley. A bem da verdade, diga-se que, como cantor, Bernstein é um excelente repórter. Como instrumentista, dá para o gasto. Se tivesse tentado a carreira nos palcos, estaria hoje tocando num boate do Alabama. A família é chegada a música: um dos dois filhos de Bernstein, como se sabe, é músico numa banda “punk-rock” chamada The Actual. O outro seguiu a carreira do pai.
Quando acabou de tocar, o super-repórter disse-me: “Hey, você tem uma matéria!”.

Eu já estava ligeiramente constrangido: em São Paulo, tinha seguido os passos de Bernstein durante a conferência na Câmara Americana de Comércio. Acompanhei a entrevista coletiva. Gravei uma longa exclusiva. Tirei fotos. Pedi autógrafo num livro ( não é coisa que entrevistador faça normalmente com entrevistado. Mas, desculpe, Bernstein é meu ídolo profissional há séculos). Aqui no Rio, o assédio se repetia. Não seria hora de parar a “caçada” ? Minha porção chacal me soprou: não!

Satisfeito com o jogo de perguntas-e-respostas de nossa entrevista em São Paulo , o generoso Bernstein me fez, diante da câmera, o maior elogio que ouvi na minha vida profissional ( “é uma das melhores entrevistas que já dei para televisão”). Pensei comigo : ok, stranger, agora já posso ir morar num rancho em Santa Maria da Boa Vista.

Em seguida, pediu meus contatos: telefone, e-mail, celular. Perguntou se eu estaria no Rio nos próximos dias. Eu disse que sim. Pensei que o gesto de Bernstein fosse apenas uma daquelas cortesias que caem no esquecimento cinco minutos depois.

Sorte minha: não foi.

Três dias depois, quando abro o computador, o que é que pisca na tela ? Um e-mail de Carl Bernstein me convidando para um jantar. Dei uma saída. Quando chego em casa, nova surpresa: um recado na secretária eletrônica. Bernstein em pessoa. Por fim, quando pego o celular,outro recado do homem. Dois recados nos telefones, dois e-mails ( ele mandaria outro). O convite já não era um convite: era uma convocação.

Fui. Ganhei outro autógrafo, em que ele chama nossa entrevista de “terrific”. Brincalhão, faz uma ressalva : diz que tinha adorado a gravação da entrevista, mas quer ver como é que ela seria editada. Tranquilizo-o : pretendo usar a entrevista na íntegra, sem cortes, porque em TVs a cabo, como a Globonews, os entrevistados podem falar. Ficou de me passar um endereço, porque queria receber uma cópia da fita, em casa, em Nova York. Prometo, claro, despachar uma cópia em DVD. Juro por Nossa Senhora do Perpétuo Espanto que mandarei.

Próximo assunto: falamos sobre a última empreitada jornalística de Bernstein: a biografia de Hilary Clinton. Bernstein informa que a biografia já sai com uma primeira fornada de 250 mil exemplares.

O espírito de repórter de Bernstein se manifesta a toda hora: em meio à recepção, ele sai perguntando aos convidados quem é que gosta e quem é que não gosta da Catedral Metropolitana do Rio. Tinha visitado a Catedral. Ficou impressionado com a quantidade de gente que fala mal do prédio. “Você gosta da Catedral? Você gosta da Catedral”, é o que repete. Depois, a cada vez que é apresentado a alguém, repete em voz alta o nome do convidado.

A uma jornalista em início de carreira, Clara Passi , que aproveitou a chance para perguntar qual seria o primeiro conselho que ele daria a um iniciante, Bernstein respondeu: “O repórter precisa saber ouvir!”.

A mulher de Bernstein, uma loura altíssima, que dançou enquanto o marido tirava acordes da guitarra, disse que ele tem mania de fazer perguntas. Pudera. “Quando volto do supermercado, ele fica me perguntando o que é que comprei e onde fica a loja”, ela diz.

(Eu já tinha experimentado a fúria perguntadora de Bernstein. Terminada a gravação de nossa entrevista, ele fez um bombardeio de perguntas: “Quando vai para o ar? Como se escreve o seu nome ? É português ? Quando você vai voltar ? Onde é que você mora ? Como estará o tempo amanhã no Rio ?”).

Perguntar, perguntar, perguntar. Bernstein nunca quis fazer outra coisa na vida. Pouco importa que a situação seja banal, como esta.

As perguntas que ele fez obsessivamente terminaram obrigando um presidente dos Estados Unidos a renunciar ao cargo.

TERCEIRA CENA: O JORNALISTA QUE É ÍDOLO DOS JORNALISTAS COMBATE MITOS. DEZ OPINIÕES DE CARL BERNSTEIN

As palavras que o super-repórter pronunciou na passagem-relâmpago pelo Brasil servem de lição valiosíssima para jornalistas que, equivocadamente, defendem um jornalismo “engajado”.

Carl Bernstein virou sinônimo de jornalismo investigativo. Mas, surpresa, ele é o primeiro a se insurgir quando alguém se refere ao “jornalismo investigativo” como se fosse o Cálice Sagrado.
Gravando!
1
“Não acredito que o jornalismo investigativo seja diferente do resto do jornalismo. Todo bom jornalismo é o mesmo. Seja no esporte, na economia ou em qualquer área, fazer bom jornalismo é apresentar a melhor versão que se pode obter da verdade. Jornalismo é persistência, é ser um bom ouvinte, é respeitar quem você aborda, é ter tempo. O mito do repórter investigativo – que eu o Bob Woodward contribuímos involutariamente para criar – não é necessariamente uma boa coisa”
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2
“A história não se repete. Cada situação existe num contexto próprio. É errado ter uma visão nostálgica do Escândalo de Watergate ou do caso da divulgação dos Papéis do Pentágono. O melhor é tirar as lições que pudermos desses acontecimentos – e olhar para o nosso tempo”
. 3

“Não acredito que o tempo de Watergate tenha sido necessariamente um tempo de alguma grandeza jornalística. A idéia de olhar para aquele tempo como uma época de ouro – que de fato nunca existiu – é, portanto, um grande engano”….
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4
“Não acredito que o papel da imprensa seja dizer às pessoas no que é que elas devem acreditar. Não acredito! O papel da imprensa é divulgar a melhor versão possível da verdade. Cabe a cada cidadão reagir. Em qualquer democracia, o cidadão pode – ou não – reagir da maneira que você espera. Mas o papel de um repórter não é o de se levantar e dizer: “É nisso que vocês devem acreditar”.
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5
“A imprensa dá a informação. Se o cidadão resolver votar em George Bush e reelegê-lo, como aconteceu, eu, pessoalmente, posso até não gostar, mas é assim que os cidadãos agiram! O que a imprensa não deve fazer é forçar o público a se comportar de uma determinada maneira”.

“É sempre muito fácil jogar na imprensa a culpa pela reação lenta e – algumas vezes – pela indesejável resposta política de um país ou um povo”…
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6
“Acontece o tempo todo. Sou parado na rua por gente que me pergunta: por que é a imprensa não informa sobre George Bush ? Olho para eles e digo: Vocês estão loucos? Como é que vocês acham que todos soubemos sobre as coisas terríveis que este presidente tem feito? Pela imprensa! Onde é que a gente soube tanto sobre do aquecimento global? Pela imprensa!”.
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7
“A imprensa frequentemente faz trapalhadas. Não somos diferentes de outras instituições – que refletem a cultura em que vivemos. Somos feito médicos, por exemplo. Você vai a um médico. Em dez por cento dos casos, você precisa sair do consultório para ficar melhor. Um pode lhe salvar . Trinta por cento dos médicos farão com que você possa se sentir melhor. Vinte por cento farão você se sentir um pouco pior. Outros vinte por cento farão com que você fique muito pior. E dez por cento vão matar você. Não acho que nós, jornalistas, sejamos diferentes. Somos diferentes num ponto: quando outras instituições falham, a imprensa precisa estar lá.Mas a imprensa não pode ter um tratamento especial. É tão capaz de cometer erros ou de praticar corrupção quanto qualquer outra instituição. Talvez um pouco menos capaz”.
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8
“A imprensa chegou atrasada no caso do Iraque porque não fomos suficientemente céticos no começo, no momento em que Bush decidiu ir para a guerra. Falhamos na hora de examinar aquela que foi, talvez, a mais desastrosa decisão tomada por qualquer presidência americana nos tempos modernos”.

9
“O presidente Nixon resistiu. Disse: “não,vocês não podem ter minhas gravações. Não me importo se vocês são o Congresso dos Estados Unidos. Não me importo se vocês são juízes. Não vou dar as minhas gravações” ( Bernstein refere-se às célebres fitas que registravam tudo o que era dito nas audiências do presidente com assessores, na Casa Branca. As fitas eram gravadas com o conhecimento do presidente, mas terminaram usadas contra ele) . E o que aconteceu? A Suprema Corte dos Estados Unidos – inclusive juízes que Nixon tinha nomeado e de quem esperava apoio – votou por nove a zero ao decidir que o presidente dos Estados Unidos estava sujeito a lei, tal como você e eu.

Nixon teve de dar as fitas. O que ocorreu,então? As fitas mostraram que o presidente dos Estados Unidos era culpado por ter conspirado, por ter desrespeitado a Constituição dos Estados Unidos e por ter atingido princípios democráticos. Houve uma investigação que resultaria no impeachment do presidente. O presidente disse : “Não saio. Vocês terão de me levar a julgamento!”.

Mas, antes até da votação do impeachment, senadores e deputados republicanos, integrantes do partido do próprio presidente, liderados por Barry Goldwater, um senador corajoso, um grande conservador, o homem que é de fato o moderno inventor do movimento conservador dos Estados Unidos, foram à Casa Branca para dizer a Nixon: “Não vamos apoiá-lo. Se o senhor não deixar o poder voluntariamente, vamos votar pela condenação. O senhor será o primeiro presidente a ser condenado e forçado a deixar o poder” .

Nixon desistiu. Neste caso, as instituições funcionaram, não porque o país inteiro desde o inicio estivesse pronto para entender o que tinha acontecido e o que o caso envolvia, mas porque cada elemento do sistema – a imprensa, a justiça, o Congresso – fez o que devia. Em alguns casos, fazer este trabalho exigia atos corajosos de indivíduos”
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“Nós reportamos os fatos. O sistema funcionou. Mas, para o sistema funcionar, é preciso que a imprensa esteja empenhada em conseguir a melhor versão possível da verdade. É aí que reside a responsabilidade da imprensa!. Não é pegar corruptos , mas obter o que chamo sempre de a melhor versão possível da verdade. O que é ? É contextualizar. Não é apenas se ocupar de corrupção. É reportar sobre as condições de uma cultura. E pôr os fatos num contexto. Tanto nos Estados Unidos quanto no Brasil, é escrever sobre pobreza endêmica – que é uma parte da corrupção. O trabalho da imprensa não é derrubar governos. É procurar pela melhor versão possível da verdade dentro de uma determinada cultura – com toda a vibração, com toda a dificuldade, com toda a alegria e toda a miséria aí incluídas. Que seja esta a nossa agenda jornalística”.

Se esta história é tão boa, cadê o resto da imprensa?” . A pergunta da senhora Graham foi devidamente imortalizada na página 364 da excelente autobiografia de Ben Bradlee, “A Good Life”.

( Ao final da minha Maratona Bernstein,divago, solitário, “com meus botões”: quem já passou quinze minutos numa redação pode apostar, sem margem de erro, onde estava “o resto da imprensa”. É pule de dez: é muitíssimo provável que o “resto da imprensa” estivesse fazendo o que, incrivelmente, a esmagadora maioria dos jornalistas faz nas redações. Ou seja: dar de ombros para o que é notícia; inventar pretextos risíveis para não publicar uma reportagem; pontificar com patética auto-suficiência sobre todo e qualquer assunto. Paulo Francis dizia que o melhor jornal é aquele que não é publicado. Bingo!

É um fato cientificamente demonstrável: o maior, o mais nocivo, o mais intransigente, o mais pretensioso, o mais impermeável, o mais destrutivo, o mais indefensável inimigo do Jornalismo é….o jornalista! Não existe outro.

Diante de tal quadro, um leigo que entrasse por engano numa redação espicharia as sobrancelhas para cima e deixaria o queixo pender dois centímetros para baixo, para transmitir aos passantes um ar de espanto. Mas ninguém prestaria atenção ao espanto do leigo. Pelo seguinte: a desfaçatez de jornalistas que se julgam intérpretes iluminados da mente do público é algo que faz parte da natureza da profissão .

Um belo dia, o jornalista simplesmente se declara, diante do espelho, porta-voz dos interesses e da curiosidade desta abstração chamada “leitor” ou “telespectador”. Bota a faixa imaginária no peito, passa um pente no cabelo, apruma o andar, sobe a rampa e lá vai ele assumir o mandato de presidente plenipotenciário da opinião pública.

Reinam nas redações leis que, aos olhos de um leigo, podem soar absurdas. Exemplo: o concorrente divulgou a notícia “x” ou fez uma reportagem sobre o assunto “y”? Divulgou. Então, a notícia ou a reportagem – que o jornal iria publicar ou a TV iria levar ao ar- vão para o lixo .

O JNJ ( Jornalista Nocivo ao Jornalismo) age como se o leitor e o telespectador fossem maníacos de hospício que lêem todos os jornais, vêem todas as emissoras de TV, ouvem todos os programas de rádio e acessam todos os sites. Parece que o tal leitor ou o tal espectador vão se dar ao trabalho de comparar, página a página, matéria a matéria, tudo o que o jornal, a revista ou a TV publicaram. Não vão. Nunca se deram ao trabalho. Jamais se darão. Querem apenas se informar. Mas JNJ comporta-se como se os leitores e telespectadores fossem maníacos.

Loucura.

Qual o resultado deste catálogo de insanidades? As reportagens precisam enfrentar uma corrida de obstáculos nas redações antes de chegarem às mãos e aos olhos de Sua Excelência, o Público! Parece exagero, mas é a mais cristalina verdade. Jornalista Nocivo ao Jornalismo, portanto, é o que faz jornal (ou revista ou TV ou rádio) para jornalista, não para o público. Passa a vida erguendo barricadas contra o que o jornalismo pode ter de vívido e interessante. É capaz de – entre outros inumeráveis absurdos – sonegar impunemente uma informação ao leitor ou ao espectador apenas porque um veículo concorrente tratou primeiro do assunto.

Jornalistas puro-sangue são os que acendem velas para Nossa Senhora do Perpétuo Espanto (a santa inventada por Kurt Vonnegut). Humildemente, pedem à santa padroeira que não lhes tire, jamais, a capacidade de encarar a vida como se estivessem vendo tudo pela primeira vez. Porque a capacidade de olhar para os fatos da vida como se estivessem vendo tudo pela primeira vez é o que distingue um jornalista puro-sangue de um jornalista burocrata, exterminador de reportagens. Nossa Senhora do Perpétuo Espanto deveria, portanto, reinar , soberana, em todas as redações. Porque o bom repórter jamais perderá a capacidade de exercitar um saudável espanto diante dos fatos e personagens. É desse saudabilíssimo espanto e desse saudabilíssimo interesse que nasce a matéria-prima do jornalismo: a reportagem.

Diante de um assunto interessante, um personagem atraente, um fato que merece ser contado, o Jornalista Nocivo ao Jornalismo saca a arma e imediatamente pergunta: “Por que publicar?”. O jornalista de verdade, é claro, perguntaria: por que não ?Fim da divagação ).
Termina a Maratona Bernstein. Dali a poucas horas ele deixaria o Brasil. Se teve a chance, certamente deve ter perguntado a algum transeunte no corredor do aeroporto: “E você ? O que é que acha da catedral ?

*A íntegra da entrevista foi publicada em DOSSIÊ HISTÓRIA (Editora Globo)

LEÔNIDAS PIRES GONÇALVES

CONFIRMADO : EXÉRCITO DEU DINHEIRO A PRESO POLÍTICO EM TROCA DE INFORMAÇÃO ESTRATÉGICA SOBRE PARTIDO COMUNISTA DO BRASIL

O Exército pagou, em dinheiro, a um dirigente do Partido Comunista do Brasil,o PC Do B, em troca de informações sobre onde se realizaria uma reunião em que os dirigentes discutiriam a Guerrilha do Araguaia. O PC do B atuava na clandestinidade durante o regime militar.

O que era até hoje tido como uma suposição foi confirmado pelo general que autorizou pessoalmente o pagamento. “A ideia foi minha” – disse o general Leônidas Pires Gonçalves – que chefiou o DOI-CODI do I Exército no Rio de Janeiro entre março de 1974 e janeiro de 1977. A declaração do general foi feita em entrevista a este repórter, levada ao ar pela Globonews , no programa DOSSIÊ GLOBONEWS.

(Aqui, o vídeo completo : http://globonews.globo.com/Jornalismo/GN/0,,MUL1556374-17665-337,00.html )

Repassadas ao II Exército, em São Paulo, as informações obtidas pelo I Exército, no Rio, resultaram na invasão da casa onde estava reunido o Comitê Central do PC do B, na rua Pio XI, 767, no bairro da Lapa, em São Paulo, no dia 16 de dezembro de 1976, uma quinta-feira. Três dirigentes morreram na operação – que ficou conhecida como “Massacre da Lapa” : Pedro Pomar, Ângelo Arroyo e João Baptista Franco Drummond.

Durante a entrevista, em que levantou a voz e se exaltou algumas vezes, o general Leônidas Pires – que ocupou o posto de ministro do Exército durante o governo Sarney – chamou o ex-presidente Fernando Henrique Cardoso de “fugitivo”, palavra que ele usa para se referir a todos os que saíram do Brasil durante o regime militar.

As palavras do general são um documento porque retratam o que um militar de alta patente tem a dizer sobre um período conturbado da história recente do Brasil.

Trechos da entrevista, gravada a propósito dos 25 anos do fim do regime militar:

O senhor foi chefe do temido DOI-CODI do I Exército durante dois anos e dez meses. O senhor sabia da existência de tortura a presos políticos ?

Leônidas Pires: “Nunca houve tortura a preso político na minha área. Desafio alguém que tenha sido torturado durante este período ( N: o general chefiou o DOI-CODI durante o período em que foi chefe do Estado Maior do I Exército, entre março de 1974 e janeiro de 1977). Está feito o desafio! A história de tortura…Você vai me perguntar se existiu. Costumo dizer: a miserável condição humana leva a isso. Mas, com medo da falada tortura, eles eram grandes delatores. Grande delatores. Um do Comitê Central ( do PC do B) delatou toda a turma para o meu esquema de segurança no Rio de Janeiro”.

O que o senhor diz é uma acusação grave: pagou a um integrante do comitê central do Partido Comunista para delatar seus companheiros. Quem pagou ? O senhor ?

“Não: a organização. Nunca me contactei pessoalmente com nenhum subversivo. Não era minha missão. Minha missão era dirigir o órgão que faz isso”.

De quem foi a ideia de pagar ?

“A ideia foi minha! Fui adido militar na Colômbia (N: de julho de 1964 a novembro de 1966). Aprendi que,lá, eles compravam todos os subversivos com dinheiro. Quando propus ao DOI-CODI me disseram: “Não, mas general….”. Mas ele foi preso e mostrou o dia em que haveria a reunião em São Paulo numa casa na Lapa. Deu o dia e a hora, por 150 mil, entregues à filha dele,em Porto Alegre”. (O general não cita o nome do dirigente, mas o livro “Combate nas Trevas”, lançado ainda nos anos oitenta pelo historiador e ex-militante comunista Jacob Gorender, registra que a colaboração de um integrante do PC do B com o Exército “deu à reunião um final de catástrofe”).

Houve outros casos em que o DOI-CODI pagou a prisioneiros em troca de informação ?

“Estou falando de um DOI-CODI, o meu, no Rio de Janeiro: de 1974 a 1977”

O único caso foi este ?

“No meu, sim…”

O senhor faz uma acusação que é de extrema gravidade. Um integrante do Comitê Central do Partido Comunista do Brasil teria recebido dinheiro para dar informações ao Exército…

“Deu, por 150 mil ( N: a moeda, na época, era o cruzeiro). Mandei entregar! Quando digo “eu”, a gente fala funcionalmente. Como disse: nunca falei com um subversivo”.

O dinheiro que foi entregue a este integrante do Comitê Central do Partido Comunista em troca de informações, segundo o senhor diz, saía como do I Exército ? Existia uma “caixinha” ?

“Que caixinha nada! Um serviço de informações tem verba oficial para cumprir a missão”.

Mas as informações que ele passou, segundo o senhor diz, em troca de dinheiro, resultaram em mortes….

“Resultaram. Claro. Resultaram. Porque ninguém se entregou quando chegamos lá. Nós, não.O caso foi entregue a São Paulo. Temos áreas delimitadas de operação. São Paulo chegou lá e deu ordem de prisão. Foram recebidos a bala. E quem começa a guerra não pode lamentar a morte. É duro de ouvir? É duro de ouvir ? Quem começa a guerra não pode lamentar a morte. Nós não começamos guerra nenhuma. A bomba no Aeroporto dos Guararapes foi o primeiro sangue que correu no Brasil. Confirmou-se que a bomba foi feita pelo pessoal da AP ( N: uma bomba explodiu no saguão do Aeroporto dos Guararapes, no Recife, no dia 25 de julho de 1966. Um almirante e um jornalista morreram na hora. O atentado foi cometido por dois militantes da AP, a Ação Popular). Guerra é guerra. Guerra não tem nada de bonito – só a vitória. E nós tivemos. A vitória foi nossa. Porque esta país caiu na democracia que nós queríamos”.

Que orientação o senhor dava aos seus comandados no I Exército ?

“Eu disse assim: “A missão que estamos fazendo é para exercer com nobreza. Nós estamos aqui para defender os interesses do Brasil! Não estamos aqui para defender os interesses de ninguém nem pessoalmente!. Segundo: não somos bandidos! Somos soldados de luta! Por isso, dou a seguinte orientação a vocês: se vocês entrarem num aparelho lutando, alguém levantar o braço e vocês atirarem num homem de braços abertos, vocês vão se ver comigo! Porque nós não somos bandidos! Mas, se você está na luta e achar que o indivíduo deve morrer, atire pra matar! ”. Eu dava esta orientação como estou dando a você agora aqui. Depois, dava instruções de comportamento individual na hora da confrontação. Era uma maneira simples: para ficar ao alcance do soldado, é que fiz esta imagem: “Não cometam arbitrariedade : na hora de dar chocolate, não se dá tiro. E, na hora de dar tiro, não se dá chocolate!”.

Alguns dos seus comandados atirou para matar ?

“Tenho absoluta certeza de que, na luta, muitos morreram e muitos mataram. Mas na atitude de soldado! Porque o soldado é o cidadão de uniforme para o exercício cívico da violência. É no mundo inteiro, historicamente. Quer guardar a frase ? Se você vai me perguntar se soldado mata, vou ter de achar graça…”.

O senhor chegou a chefiar o DOI-CODI no Rio durante o regime militar e foi o primeiro ministro do Exército depois da redemocratização. O senhor admite que a tortura é uma mancha na história recente das Forças Armadas no Brasil ?

“Eu acho que ela, lamentavelmente, ocorreu. Mas, para ser uma mancha, ela foi muito aumentada por nossos antagonistas para justificar algumas coisas que eles fizeram e achavam que tinham o direito de fazer. Hoje, todo mundo diz que foi torturado para receber a bolsa ditadura. Não tem cabimento. Já gastamos dois bilhões e oitocentos milhões nisso. É essa a resposta que você quer ?”.

O senhor já chamou a cassação de mandatos e a suspensão de direitos políticos de medidas “altamente civilizadas”. Baseado em quê o senhor chama de civilizadas medidas que são obviamente uma violência política ?

“Porque elas são históricas. Cassação é a denominação nossa para o ostracismo na Grécia e do banimento em Roma. São civilizadas porque têm dois mil anos de atuação. Nós ainda fizemos de uma maneira mais doce do que faziam os romanos e os gregos, porque não afastamos as pessoas do lugar onde moravam. E eles afastavam”.

Mas os exilados foram obrigados a sair do Brasil…

“Não se esqueça do seguinte: não tivemos exilados no Brasil.Tivemos fugitivos. Pode ser dura a minha palavra, mas não acho que tivemos exilados no Brasil. Não houve um decreto de exilar ninguém. Depois, os que fizeram algumas coisas e quiseram ir embora, nós os consideramos banidos. Quiseram ir embora para aqui, para lá, para acolá. Pegaram um avião e saíram por aí”.

O senhor chama de “fugitivos” os exilados, alguns célebres, como Miguel Arraes, Leonel Brizola e Luís Carlos Prestes. Não é uma injustiça ?

“Não, não acho que seja injustiça. Porque a palavra exilado também não serve para eles. Exilado é alguém que recebe um documento do governo exigindo que se afaste. Tal documento nunca houve. Como é que você quer tachá-los,então ? Dê uma sugestão! A minha sugestão é : fugitivos…”

Historicamente são exilados….

“Que negócio é esse de historicamente ?”

O senhor também chamou o ex-presidente Fernando Henrique Cardoso de fugitivo, entre outros exilados…

“Só ele não! Todos eles, inclusive ele! Todo mundo que foi embora sem ser expulso do Brasil considero fugitivo. Sem exceção. Fugitivos! O ex-presidente Fernando Henrique Cardoso e todos os outros são, para mim, fugitivos. Porque se eles tinham uma ideia – e esta ideia era confrontada e fizeram alguma coisa que merecesse – deveriam enfrentar a justiça, porque seriam respeitados”

O governador Miguel Arraes, por exemplo, foi deposto, foi confinado na ilha de Fernando de Noronha e seguiu para o exílio…

“Sim,mas foi embora porque quis ! Poderia ter voltado a Pernambuco e ter ficado em casa”.

Deposto ?

“Mas qual é o problema ?”

Todo !

“Não é todo não! Que ele enfrentasse,como deposto, legalmente, as coisas. Faria o proselitismo – e não sairia correndo para o mundo. Assim aconteceu com os outros: saíram todos correndo. Ninguém quis ficar aqui. Alguns foram se preparar militarmente para fazer a confrontação. Onde ? Em Cuba, na Albânia, na Rússia..Quanto ao caso específico que você cita, o de Miguel Arraes: ele não foi fazer isso. Ele se deu muito bem fazendo seus negócios. É um homem de sucesso de negócios. Não acho. Você insiste nisso! Esquece que,para ser exilado, precisa ter um documento que provoque o exílio”.

Mas,na prática, não havia condições para o exercício da política naquela época…

“Fique,então, aguardando no país. Não precisa ir embora. Por que fugiu do Brasil? Com medo de outras sanções ?”

O senhor considera que o ex-governador era um fugitivo ou um perseguido pelo regime militar ?

“Primeiro, ele merecia as punições que recebeu, pelas atitudes que tomou….

Não num regime democrático…

“…Mas a gente também se antecipa aos que querem fazer algo. O que é que ele queria fazer do Brasil ? Nós temos um grande orgulho de nosso faro! Depois, olhe o que aconteceu na Rússia, em todos os países de origem comunista, aquela mortandade. Vocês nos acusam, os da esquerda”…

Não sou representante da esquerda…

“Você tem um laivozinho, tem um laivozinho…Vocês esquecem quantos milhões matou Stalin, quantos milhões matou o Khmer Vermelho, quantos mil matou Fidel Castro nessa ilha: dezessete mil. Outra coisa : exilado geralmente é o homem que sofre restrições. Os homens que foram para o Chile: eu bem que queria tirar o curso que eles tiraram lá. O senhor Fernando Henrique era professor universitário, coma vida muito bem organizada. Vivia sem nenhuma restrição financeira, só para dar um exemplo. Exilado é uma coisa. Quem vai voluntariamente – e gosto de chamar de fugitivo – é outra. Não faça confusão. A sua convicção sobre exilado precisa acabar!”

Mas não é convicção minha. É um fato histórico!

“Não é fato histórico não senhor! Fato histórico se houvesse uma lei fazendo o exílio. O fato histórico foi forçado pela mídia batendo no mesmo tambor: bam-bam-bam-bam-bam-bam….”

Se não eram exilados, por que é que o governo militar promulgou uma Lei da Anistia permitindo que eles voltasssem ? Se não existiam exilados, para que uma Lei da Anistia ?

“Acontece o seguinte: eles estavam assustados. Nós dissemos para eles: podem vir, não há perigo nenhum. Mais do que fugitivos, eram assustados. Sempre pergunto: alguma coisa tinham feito para ir embora!”.

MARIO QUINTANA

“O PROLETÁRIO É O SUJEITO EXPLORADO FINANCEIRAMENTE PELO PATRÕES E LITERARIAMENTE PELOS POETAS ENGAJADOS”.PALAVRA DE MÁRIO QUINTANA

E eis que emerge de meus Arquivos Implacáveis uma entrevista com um poeta solitário : Mário Quintana. Tinha humor e leveza. Grau de pretensão e empáfia : zero.

CINCO VERSOS DE MÁRIO QUINTANA (Alegrete, RS, 1906):

1. “Ai de mim/Ai de ti, ó velho mar profundo/Eu venho sempre à tona de todos os naufrágios”.

2. “A vida é um incêndio/nela dançamos, salamandras mágicas/Que importa restarem cinzas/se a chama foi bela e alta?/Em meio aos torós que desabam/cantemos a canção das chamas!/Cantemos a canção da vida/na própria luz consumida…”

3. “Um poema como um gole d’água bebido no escuro/Como um pobre animal palpitando ferido/Como pequenina moeda de prata perdida para sempre na floresta noturna/Um poema sem outra angústia que a sua misteriosa condição de poema/Triste/Solitário/Único/Ferido de mortal beleza”

4. “Da primeira vez em que me assassinaram/perdi um jeito de sorrir que eu tinha/Depois, de cada vez que me mataram, foram levando qualquer coisa minha…”

5. “Vinde, corvos, chacais, ladrões da estrada!/Ah! Desta mão, avaramente adunca,/Ninguém há de arrancar-me a luz sagrada!”

E VINTE E TRÊS RESPOSTAS:

Qual deve ser o primeiro compromisso da agenda da vida de um poeta?

QUINTANA: “O primeiro compromisso deve ser: não parar de poetar. Não parar de viver intensamente”

O senhor diz que gosta de fazer projetos a longo prazo, para “desafiar o diabo”. Que último desafio o senhor lançou?

QUINTANA: “O último desafio foi uma viagem – gorada – a Paris. O próximo, já em execução, é aprender a falar inglês. Eu era apenas tradutor de francês da Editora Globo. Aprendi, sozinho, a língua inglesa numa gramática, para traduzir. Mas apenas lia o que estava escrito, sem saber a pronúncia. Agora, estou lidando com um curso de inglês da Inglaterra por meio de fitas cassete. O primeiro tradutor de Virginia Woolf no Brasil fui eu. A tradução foi bem recebida pela crítica”.

O escritor Erico Verissimo dizia que “Quintana é um anjo que se disfarçou de homem”. O senhor tem algum reparo a fazer à observação?

QUINTANA: “Tenho. Sempre desejei ser exatamente o contrário: uma espécie de diabo”

Qual a grande compensação que a poesia dá a quem a escreve?

QUINTANA: “Minha grande compensação é ter, às vezes, conseguido pegar a poesia nuínha em flor. Mas é difícil! (ri)”

Críticos já notaram que o senhor tem uma preferência especial pelas reticências. É verdade que prefere as reticências aos pontos finais?

QUINTANA: “Considero que as reticências são a maior conquista do pensamento ocidental, porque evitam as afirmativas inapeláveis e sugerem o que os leitores devem pensar por conta própria, após a leitura do autor”

O senhor diz que, ao escrever, “pergunta mais do que responde”. Qual a grande pergunta que o senhor não conseguiu ver respondida até hoje, aos oitenta e dois anos?

QUINTANA: “O essencial é a gente fazer perguntas. As respostas pouco importam”

Se a poesia, segundo suas palavras, “é uma loucura lúcida”, todo bom poeta deve ser necessariamente louco, ainda que lúcido?

QUINTANA: “Creio que é na Bíblia que foi escrito que todos nós temos um grão de loucura. O poeta deve ter esse grão de loucura, mas não necessariamente estar num grau de loucura”

O senhor já se confessou simpático à restauração da monarquia no Brasil. Que cargo gostaria de ocupar no Brasil governado por um Rei?

QUINTANA: “É claro que nenhum! Eu não desejaria ser o Poeta da Coroa. A melhor receita para fazer um mau poema é fazê-lo de encomenda”

Além de poeta, o senhor é tradutor de obras clássicas, como vários volumes de Marcel Proust. Que semelhança pode existir entre o trabalho de tradução e o ofício da criação poética?

QUINTANA: “Há sempre uma diferença entre tradução literal e tradução literária. Creio que a tradução de um autor é, nada mais, nada menos, a estréia desse autor na literatura da língua para a qual ele foi traduzido. Daí, a responsabilidade enorme de traduzir um Proust, um Voltaire, gente assim”

O senhor já chegou a trabalhar simultaneamente na preparação de cinco livros. Em algum momento da vida se sentiu tentado a deixar de escrever?

QUINTANA: “Sempre estou escrevendo, em prosa e em verso.Venho trabalhando em quatro livros. Cinco é demais! Nunca pensei em deixar de escrever, porque é a única coisa que sei fazer na vida”.

Qual o grande medo do poeta Mario Quintana hoje?

QUINTANA: “Tenho medo de dizer”

O senhor, segundo notou o autor de um artigo publicado pela revista ISTOÉ, “nada tem: nem casa, nem mulher, nem dinheiro, nem família”. Tanto desapego foi escolha pessoal ou aconteceu à revelia do que o senhor desejou ?

QUINTANA: “Catastrófico o autor, para mim desconhecido, dessa coisa publicada na ISTOÉ. O certo é que elas não tiveram tempo…E agora, no fim da picada, acho preferível a solidão sozinho à solidão a dois. Quero a solidão sozinho!”

(Enclausurado num quarto de hotel em Porto Alegre, Mario Quintana tinha uma mania: escrever a mão textos que, só depois, eram datilografados pela secretária Mara Cilaine, guardiã do poeta)

O senhor já declarou que “o proletário é um sujeito explorado financeiramente pelos patrões e literariamente pelos poetas engajados”. Em algum momento, o senhor acreditou que a poesia poderia mudar o mundo ?

QUINTANA: “Para mudar o mundo, caberia ao poeta candidatar-se a vereador, a deputado ou a outro cargo assim- e não fazer poemas que as classes necessitadas não têm tempo de ler. Ou não sabem ler. É verdade que Castro Alves influiu na abolição da escravatura. Mas acontece que Castro Alves era genial. Já nós temos apenas algum talento….”

O senhor é autor de uma sugestão original: a nação lucraria se pudesse escolher livremente os ministros – e não apenas o presidente. De onde nasceu essa constatação ?

QUINTANA: “Não me lembro de ter feito tal sugestão. Mas agora gostei! O povo poderia influir mais diretamente no Executivo – que não ficaria só com o presidente e seus amiguinhos…”

O senhor escreveu que a poesia é a “invenção da verdade”. Conseguiu inventar todas as verdades que queria através da poesia ?

QUINTANA: O que meu cérebro lógico pensa não é exatamente o que pensa a parte não lógica do cérebro. Além da mera geometria euclidiana, existe a geometria não-euclidiana. Isso parece meio confuso, mas me faz lembrar uma verdade que escrevi um dia: a poesia não se entrega a quem sabe defini-la”.

Aos oitenta e dois anos, o senhor é otimista ou pessimista diante do destino do homem neste fim de século?

QUINTANA: “Sou otimista. Há mais liberdade de expressão e mais comunicação. Não há, como nos meus tempos de menino, aquela proibitiva divisão entre as faixas etárias”

Num livro lançado há exatamente quarenta anos, Sapato Florido, o senhor escreveu que “os verdadeiros poetas não lêem os outros poetas. Os verdadeiros poetas lêem os pequenos anúncios dos jornais”. Qual foi, então, o melhor anúncio que o senhor já leu?

QUITANA: “Não sei se foi o melhor, mas o mais divertido foi este: “Alugam-se duas salas para mulheres bem-arejadas”. Ler os pequenos anúncios, em todo caso, é pôr-se em contato com as necessidades do povo”

Saber que “o vôo do poema não pode parar”, como o senhor diz em “O Vento e a Canção”, é um consolo para quem escreve?

QUINTANA: “Para quem escreve, saber que o vôo do poema não pode parar é sinal de que a vida continua deslizando, apesar dos solavancos”

O poema “No Meio do Caminho”, escrito por Carlos Drummond de Andrade no final dos anos vinte, foi ridicularizado e bastante criticado quando surgiu. O senhor, no entanto, incluiu o poema entre os que gostaria de ter escrito. De que maneira o senhor reagiria às críticas que foram feitas ao poema?

QUINTANA: “Quando alguém pergunta a um autor o que é que ele quis dizer, um dos dois é burro…”

Se “os caminhos estão cheios de tentações”, qual a grande tentação do poeta Mario Quintana hoje ?

QUINTANA: “Os caminhos continuam cheios de tentações. Mas…..cabem,aqui, reticências”

Os jovens poetas sempre esperam ensinamentos dos mais experientes. Se um poeta de vinte anos pedisse um conselho a Mário Quintana, que resposta o senhor daria a ele ?

QUINTANA: “Que ele não exigisse conselho de ninguém – e seguisse o próprio nariz”

Quem – ou o quê – atravanca o caminho do senhor hoje ?

QUINTANA :”Ah, a popularidade!”

E sobre a Academia Brasileira de Letras ?(N: Quintana foi derrotado nas três vezes em que tentou entrar para a Academia). O senhor não quer dizer nada ?

QUINTANA: “Não. Nem para dizer que não pretendo falar”

(Entrevista gravada em 1988. Quintana morreu em 1994)

H.L. MENCKEN

O QUE É QUE UMA CRIANÇA PODE APRENDER “OBSERVANDO UM LEÃO VELHO E SARNENTO RONCANDO NO FUNDO DA JAULA” ? (COM A PALAVRA, H.L.MENCKEN, O JORNALISTA QUE COMBATIA ATÉ OS JARDINS ZOOLÓGICOS)

Senhoras e senhores: o Dossiê Geral tem o prazer de passar a palavra para H.L.Mencken, o jornalista que conseguia escrever contra até jardins zoológicos: “O Livro dos Insultos de H.L. Mencken” ganhou uma nova edição. Mencken morreu em 1956. Era da linhagem de Paulo Francis. Vasculho a estante: localizo um exemplar da primeira edição, lançada no Brasil faz vinte e dois anos. Grifei vários trechos. Fala, Mencken:

1. “Educativo é avó! Mostre-me um guri que tenha aprendido alguma coisa valiosa ou importante observando um leão velho e sarnento roncando no fundo da jaula ou uma família de macacos disputando amendoins. Ganhar alguma instrução útil de tais baboseiras é palpavelmente impossível. Nenhuma descoberta científica de qualquer valor, mesmo para os próprios animais, saiu até hoje de um zoológico. O tipo de sujeito que gosta de passar o tempo contemplando um camelo babar, araras matraqueando ou um lagarto comendo moscas é exatamente o tipo de sujeito cuja debilidade mental deve ser combatida, não estimulada”.

2. “Todo ator é um sujeito vazio de ideias; é artificial; é ignorante; é preguiçoso; é absurdamente adulado; tem os modos de um garçom ou de um ginecologista da moda”.

3. “O que chamamos de progresso, disse Havelock Ellis, é apenas a substituição de um aborrecimento por outro aborrecimento. A ideia é tão óbvia que já deve ter ocorrido, de vez em quando, até a algum ministro de Estado”.

4. “Um jovem de dezessete anos que não seja um poeta será apenas um jumento, seu desenvolvimento foi paralisado antes mesmo do seu estágio como girino. Mas um homem de cinquenta anos que continue a escrever poesia é um infeliz que nunca passou intelectualmente da adolescência”.

5. “Todos os homens verdadeiramente sensíveis lutam poderosamente pela distinção e pelo poder, isto é, pelo respeito e pela inveja dos seus semelhantes, pela admiração de uma interminável série de carcaças portando aminoácidos em rápida desintegração. E para quê ? Se eu soubesse, certamente não estaria escrevendo livros neste infernal verão americano; estaria exposto numa sala de cristal e outo – e as pessoas pagariam dez dólares para me contemplar através de buraquinhos”.

6. “Todo governo é composto de vagabundos que, por um acidente jurídico, adquiriram o duvidoso direito de embolsar uma parte dos ganhos de seus semelhantes”

7. “O jornal americano médio, especialmente o chamado de primeira linha, tem a inteligência de um pastor batista, a coragem de um camundongo, a informação de um porteiro de ginásio, o bom gosto de um criador de flores artificiais e a honra de um advogado de porta de cadeia”

8. “Quando martelam diariamente que todo político é um patife, todo serviço público é dirigido por escroques e todas as operações de Wall Street têm como objetivo garfar as pessoas comuns, os jornais estão bastante perto da verdade, para qualquer propósito prático”

9.”Talvez o homem seja uma doença localizada do cosmos – uma espécie de eczema ou uretrite pestífera. Existem, é claro, diferentes graus de eczemas, assim como há diferentes graus de homens. Sem dúvida, um cosmos afligido por uma infecção de Beethovens jamais precisaria de um médico. Mas um cosmo infestado por socialistas, escoceses ou corretores da Bolsa deve sofrer como o diabo”.

10.”Política consiste numa sucessão de asneiras, muitas das quais tão idiotas que existem apenas como palavras de ordem ou demagogia, não podendo ser reduzidas a qualquer declaração lógica”

11. “A fé pode ser definida em resumo como uma crença ilógica na ocorrência do improvável”

12. “Um metafísico é alguém que, quando você lhe diz que dois vezes dois são quatro, ele quer saber o que por entende por vezes, o que signfica dois, o que quer dizer são e por que isto dá quatro. Por fazerem tais perguntas, os metafísicos desfrutam um luxo oriental nas universidades e são respeitados como homens educados e inteligentes”.

13. “O homem detesta os parentes de sua mulher(…) De todos eles, a sogra é obviamente a mais repugnante, porque ela não apenas macaqueia sua mulher, mas também porque antecipa o que sua mulher provavelmente se tornará. Aquela visão, naturalmente, lhe provoca náuseas”.

14.”A pintura, a escultura, a música e a literatura, se exibirem algum conteúdo estético ou intelectual, não são para multidões, mas para indivíduos selecionados, quase todos sofrendo do fígado”.

15.”Duvido que a arte de pensar possa ser ensinada – pelo menos, por professores do segundo grau. Não é adquirida, mas congênita. Algumas pessoas nascem com ela. Suas idéias fluem com clareza e elas são capazes de raciocínio lúcido. Quando dizem alguma coisa, esta é instantaneamente reconhecível; quando a escrevem são luminosas e convincentes. Eu diria que essas pessoas constituem cerca de 1/8 de 1% da espécie humana. Os demais filhos de Deus são tão incapazes de pensamento lógico quanto de esquiar na lua. Tentar ensiná-los será uma empreitada tão presunçosa quanto tentar ensinar a uma pulga os Dez Mandamentos. A única coisa a fazer com eles será transformá-los em PHDs e mandá-los escrever livros sobre estilo”.

CORONEL KURT PESSEK

CORONEL REVELA DETALHES DO PLANO SECRETO ARMADO PARA PROTEGER TANCREDO NEVES (E EX-MINISTRO LAMENTA: POR QUE O CONGRESSO NÃO DEU POSSE A TANCREDO NEVES NO HOSPITAL DE BASE DE BRASÍLIA?)

A Globonews reexibe,nesta segunda, às onze e meia da manhã e às cinco e meia da tarde, no programa GLOBONEWS ESPECIAL, uma reportagem sobre os bastidores da transição do regime militar para o civil.

Aos que nasceram ontem: o dia 15 de março de 1985 marca, tecnicamente, o fim do regime militar. Faz exatamente vinte e cinco anos que João Batista Figueiredo, o último dos generais a presidir o Brasil, deixou o Palácio do Planalto. Ou seja: faz vinte e cinco anos que o regime militar acabou. Quem deveria ter asssumido a Presidência era o ex-governador de Minas, Tancredo Neves, eleito por um colégio eleitoral no dia 15 de janeiro de 1985. Mas quem tomou posse foi o vice-presidente eleito, José Sarney. Horas antes da posse, Tancredo foi internado às pressas no Hospital de Base de Brasília,com dores abdominais. Os médicos decidiram operá-lo imediatamente. Trinta e oito dias depois, Tancredo estava morto.

A passagem do regime militar para o civil foi marcada por intensas articulações de bastidores.

Um plano cinematográfico chegou a ser desenhado, em segredo, para proteger o candidato Tancredo Neves contra eventuais investidas de militares insatisfeitos com a transição. Eram minoria, mas inspiravam temor.

O GLOBONEWS ESPECIAL traz um depoimento de um coronel que tinha a função de abastecer o staff de Tancredo com informações recolhidas, em sigilo, junto a militares. O coronel Kurt Pessek se encarregou de armar um plano para tirar imediatamente o candidato Tancredo Neves de Brasília caso houvesse alguma escaramuça militar. O coronel decidiu que, caso houvesse uma situação de risco, Tancredo seria levado para o gabinete do então senador Severo Gomes – que tinha uma saída que dava para o estacionamento do senado. De lá, Tancredo seria levado para a rodovia que dá acesso a Unaí, onde um pequeno avião, pilotado pelo deputado Jorge Vargas, estaria à espera do candidato, para levá-lo a Uberlândia. Por fim, Tancredo seguiria,num avião maior, para Porto Alegre. Motivo: quem comandava o Exército no sul, na época, era o general Leônidas Pires Gonçalves – que já tinha aderido à candidatura Tancredo Neves à presidência. Terminou escolhido ministro do Exército.

Trechos do depoimento do coronel Kurt Pessek ao locutor que vos fala:

“Estabeleci uma rede para saber : se uma tropa saísse de um quartel, se fosse decretada prontidão na região, se houvesse qualquer movimento militar dentro daquele quadro, ou discursos de generais como Newton Cruz que, naquela época, não estava achando graça nenhuma naquela mudança para a democracia, vamos assim dizer. Se ele dissesse alguma coisa, nós desencaderíamos o plano de tal como que pegasse todo mundo de surpresa”.

“Não avisamos nada.Nem ao comandante do Batalhão nem a Porto Alegre.Por que não avisamos? Porque não queríamos de jeito nenhum que alguém soubesse”.

“Tancredo Neves ficou em dúvida sobre certos detalhes. Mas ficou satisfeito com o fato de Jorge Vargas ser o piloto do avião. Estava em dúvida sobre como é que iríamos chegar ao local. Ficoui preocupado como é que ele iria sair do Congresso. Porque todas as vezes em que ele andava tinha um cortejo atrás. Tancredo não poderia sair sem estar com um disfarce.O que ficou em dúvida foi que alguém propôs de comprarmos uma peruca para disfarçar. Achei que bastaria um chapéu,porque Tancredo não iria botar aquela peruca nunca!”.

“Os informantes eram militares – que atuando,ainda,na ativa. A maioria eram paraquedistas. Mas havia também uma minoria de não paraquedistas – que nos davam as informações sobre as tendências. Eu sabia perfeitamente como estavam as idéias nos quartéis com respeito à assunção de Tancredo”

“Nós geralmente nos encontrávamos na estação rodoviária ou no supermercado. Ficava um carrinho ao lado do outro. Os carrinhos ficavam cheios. Depois, nós os largávamos lá. Conversávamos bem à vontade. Ninguém ligava. Talvez pensassem que estávamos discutindo o preço do filé mignon. Uma reunião num lugar mais reservado – ou até mesmo num bar ou num botequim – poderia chamar atenção. Tínhamos o cuidado de não falar nada no telefone e nos encontrarmos sempre nos lugares onde houvesse mais gente,como rodoviária às seis da tarde. O principal cuidado era tudo fosse falado: não havia nada escrito. Nem podia haver. Tínhamos o máximo cuidado de só falar com Tancredo, diretamente”.

“Ninguém imaginaria que alguém viesse matar Tancredo Neves. Não havia essa hipótese. O que havia era a probabilidade de uma mudança do status quo. Qual era o status quo ? Tancredo vai assumir, o governo passa a ser civil. A ideia era esta: a salvaguarda do programa em si: ele vai assumir,sim,vai para o Rio Grande do Sul e vem escorado,aí sim.Tudo dependeria do general Leônidas”.

O presidente eleito diz ao ministro: partido forte no Brasil é o PFA, o Partido das Forças Armadas
Nossa expedição a Brasília, para gravar depoimentos para o GLOBONEWS ESPECIAL, se completou com uma entrevista com um personagem que viveu os bastidores da transição: o ex-ministro Ronaldo Costa Couto. Vinte e cinco anos depois da “mais longa das noites” – aquela em que o presidente eleito, inacreditavelmente, foi levado a um hospital, o ex-ministro lamenta: diz que toda a perplexidade e todas as dúvidas que paralisaram o país naquela noite poderiam ter sido evitadas se o Congresso tomasse uma providência simples: bastaria que uma comissão do Congresso Nacional empossasse Tancredo Neves no cargo de Presidente da República no próprio Hospital de Base. Assim, as dúvidas sobre, por exemplo, quem deveria assumir perderiam razão de ser. Não seria preciso consultar juristas na madrugada nem discutir o texto de artigos da constituição. Para todos os efeitos, Tancredo Neves estaria empossado presidente.

Trechos do depoimento de Costa Couto:

“Não tomei conhecimento desse plano de fuga ( o ex-ministro fala do plano armado pelo coronel para retirar Tancredo de Brasília, caso fosse preciso). Mas soube depois. Tancredo era um homem prevenido. Tinha realmente de tomar essas precauções.Tomei conhecimento o tempo todo dos cuidados de Tancredo com tudo o que se referia à segurança e às Forças Armadas”

” O presidente eleito temia,sim ( uma reação militar). A candidatura Tancredo Neves atravessou campo minado. Tancredo era gato escaldado. Dizia: desde o Movimento tenentista – lá nos anos vinte – parte das Forças Armadas mostra essa disposição intervencionista.Uma postura de salvadores da pátria. Isso é um perigo. Brincava: “Sempre houve no Brasil vários partidos. Mas um dos mais fortes é o PFA. Perguntei a ele: “PFA?”. E ele: É o Partido das Forças Armadas!” Doutor Tancredo cuidou com extremo zelo para que a candidatura chegasse a bom termo. Mas houve armadilhas e minas. Em algumas, quase pisamos. Havia golpistas - geralmente, radicais de direita. E continuistas – que queriam esticar o mandato do general João Figueiredo”.

“Doutor Tancredo temia muito os radicais. Sempre me dizia: “Cuidado com os radicais: os de direita, os de esquerda e até os de centro”. Dentre todos,o que mais preocupava Tancredo era Newton Cruz, comandante militar do Planalto. Achava o general Newton um homem inteligente, corajoso,mas um tanto destemperado. Tancredo sempre lembrava na votação da emenda Dante de Oliveira,em abril de 84: o general fardado,com quepe e tudo, batendo com uma vara nos carros de Brasília. Tancredo achava aquilo uma demonstração de destempero.Dizia que um general destemperado poderia alterar o curso desse processo histórico: “Temos de administrar muito bem, temos de ter extremo cuidado com isso”.

“Houve um encontro secreto de Tancredo Neves com o presidente Figueiredo – de que não posso falar. O encontro foi tão secreto que só me lembro que foi em Brasília. Uma troca importante de informações Neste caso,só no momento oportuno vou falar. Recebi um pedido de que mantivesse a discrição.E não abro mão de fazê-lo.Dei minha palavra. Vou cumpri-la”.

“Fica claro que Tancredo, no Hospital de Base de Brasília, tinha energia, tinha vontade, tinha condições de ser empossado em 15 de março de 1985. seria a solução mais simples, mais objetiva e mais tranquilizadora.O vice-presidente Sarney certamente não se oporia. Naquele momento, ele mostrou desapego ao caso. Ulysses Guimarães, naquele momento, fez a mesma coisa. Isso tranquilizaria, inclusive, o próprio Tancredo,que estava muito inseguro em relação ao futuro político,não apenas em relação à saúde. Teria evitado problemas enormes, como, por exemplo, aquela perplexidade na noite de 14 para 15 de março, quando o mundo todo começou a prestar atenção para o que acontecia no Brasil, aquela tragédia grega sem igual. Todo mundo perplexo: quais serão os rumos da Nova República ? O que é que vai acontecer com Tancredo internado ? Tudo poderia ter sido evitado”.

“Infelizmente, não nos ocorreu. Infelizmente, não. O momento era de perplexidade e de susto. A gente não tinha informações ainda de como iriam reagir as Forças Armadas, como iria se comportar o presidente Figueiredo. Havia perplexidade e informações desencontradas. Começou a circular, no meio popular, a informação de que Tancredo havia sido assassinado. Circulou também que ele tinha levado um tiro. E por isso, ele tinha sido hospitalizado. Era este o clima,era este o ambiente. Por que o Congresso não credenciou uma comissão para empossar Tancredo Neves no próprio hospital ?. Teria sido a grande solução”.

JANET LEIGH

A VÍTIMA DO ASSASSINATO MAIS CÉLEBRE DO CINEMA PASSOU A VIDA COM MEDO DE CHUVEIRO. O CULPADO : MR. HITCHCOCK

Quantas das cenas dos filmes premiados este ano com o Oscar vão ser lembradas daqui a meio século ? Nenhuma.

A “cena do chuveiro” de Psicose assusta platéias há exatamente meio século. O filme de Hitchcok nasceu “clássico do suspense”.

O locutor-que-vos-fala teve a chance de entrevistar a vítima do assassinato mais célebre do cinema: Janet Leigh.

Direto dos arquivos implacáveis do Dossiê Geral, a entrevista completa:

Um banho de chuveiro num hotel de beira de estrada. Somente a mão de um gênio poderia transformar um gesto tão banal em sinônimo de medo, suspense, terror, mistério, agonia. Alfred Hitchcock, o “mestre do suspense”, conseguiu.

A cena do assassinato do personagem interpretado por Janet Leigh em “Psicose” já foi escolhida por críticos franceses como “a mais memorável” da história do cinema. Filmada em setenta ângulos diferentes durante sete dias, a sequência do chuveiro dura apenas quarenta e cinco segundos, mas rendeu quatro décadas de fama a Janet Leigh , uma atriz de sorte que parece estar sempre no filme certo na hora certa.

Quando o Los Angeles Times resolveu fazer a lista das cinquenta melhores produções de todos os tempos, descobriu que Janet Leigh é a única atriz que aparece em três dos filmes mais votados : “Psicose” (Alfred Hitchcock), “Touch of Evil” (Orson Welles) e “The Manchurian Candidate” (John Frankenheimer).

“Psicose” chegou às telas em junho de 1960. A fascinação exercida por esse clássico do suspense é tanta que até hoje, nos encontros de Janet Leigh com fãs e jornalistas, “Psicose” termina sempre se transformando em assunto principal. Não há como escapar: Janet Leigh será sempre Marion Crane, a vítima de Norman Bates, o psicopata interpretado com brilho por Anthony Perkins.

Aos 68 anos de idade, ex-mulher de Tony Curtis, com quem formou um dos mais badalados casais de Hollywood, mãe das atrizes Jamie Lee Curtis e Kelly Curtis, Janet Leigh resolveu escrever, em parceria com Christopher Nickens, um livro sobre a saga que viveu sob o chuveiro.

Lançado na Inglaterra pela Pavillon Books, o livro se chama, como não poderia deixar de ser, “Psicose”, (Psycho). Afastada das telas, Leigh pretende fazer carreira como romancista. Mas dificilmente a Janet Leigh romancista se livrará da sombra de Marion Crane.

Nesta entrevista , Janet Leigh revela que o filme que a consagrou também lhe trouxe ameaças que até hoje se repetem – na vida real. Hitchcock não imaginaria roteiro melhor.

GMN: Você ficou famosa como personagem da cena do assassinato no chuveiro em “Psicose”. Quando entra no chuveiro você ainda hoje se lembra da cena?

JL.: “Mas eu não tomo banho de chuveiro…”

GMN: O motivo é o filme?

JL.: “Sim: Eu nunca tinha imaginado, antes, o quanto ficamos vulneráveis quando estamos no chuveiro. Ficamos completamente vulneráveis! Eu nunca tinha pensado neste detalhe- até ver a cena do chuveiro na tela. Hoje, prefiro não tomar banho de chuveiro. O fato de eu não poder ver o que se passa do outro lado da cortina enquanto estou tomando banho me incomoda. Prefiro usar a banheira. Ainda assim, quando estou na banheira gosto de ficar olhando para a porta. Se tomar banho de chuveiro for a única alternativa, num lugar onde não exista banheira, eu então deixo a cortina aberta. O chão fica todo molhado, mas pelo menos eu posso ver o que se passa em volta…
Para dizer a verdade, durante a filmagem da cena do crime do chuveiro não fiquei assustada, talvez porque tudo é feito aos poucos, em meio a várias repetições. Quando vi a cena editada, na versão final do filme, é que senti todo o horror daquele grito. Era como se eu estivesse sentindo cada golpe daquela faca. Fiquei aterrorizada.”

GMN: É verdade que ainda hoje você recebe cartas e telefonemas ameaçadores?

J.L.: “É verdade. Gente estranha me manda cartas dizendo: ‘Quero fazer com você o que Norman Bates fêz com Marion no chuveiro.’ São ameaças sinistras. É terrível. Um chegou a mandar uma fita descrevendo o que queria fazer. Ainda hoje preciso de vez em quando trocar o número do meu telefone. Um dos autores de ameaças me telefonava perguntando: ‘Posso falar com Norman?’. Eu respondi: ‘Deve ter sido engano.’ A voz do outro lado insistia: ‘Não é engano. Não é do Motel Bates?’.”

GMN: Você levou a sério alguma dessas ameaças?

J.L.: “Uma vez, chamei o FBI. Um diretor amigo nosso, Mervyn Le Roy, estava nos visitando logo depois de fazer um filme sobre a história do FBI. Resolvi mostrar a ele as cartas. Imediatamente ele me sugeriu que o FBI fosse avisado. Agentes vieram à minha casa. Dois dos autores de ameaças terminaram localizados. Os agentes disseram que é difícil saber quando é que uma ameaça dessa representa um perigo real ou quando não deve ser levada a serio.”

GMN: Uma das lendas que correm sobre “Psicose” diz que Alfred Hitchcock mandou abrir de repente a torneira de água fria durante a filmagem da cena para obter de você uma expressão de espanto…

J.L.( interrompendo): “Não, não, não. Não é verdade. Pelo contrário: Hitchcock fez questão de que a água ficasse na temperatura correta, para que eu não sentisse desconforto. Sou uma atriz. Posso demonstrar medo numa cena. Não preciso de água fria…”

GMN: Qual foi o grande problema que você enfrentou na hora de fazer a cena no chuveiro?

J.L.: “Hitchcock queria que eu usasse lentes de contato para que, nas imagens em close, logo depois do assassinato, eu parecesse realmente morta. O oculista, no entanto, disse que as lentes só ficariam prontas em seis semanas. Não daria tempo de esperar. Tive de fazer tudo sem lente de contato.”

GMN: O que é que mais lhe chamou a atenção em Hitchcock durante a filmagem?

J.L.: “Fiquei impressionada com o fato de que ele jamais olhava através do visor da câmera. Perguntei por quê. Hitchcock me respondeu: ‘Não preciso olhar através do visor. Já sei onde a câmera vai ficar; já sei quais as lentes que vou usar. Então, posso saber exatamente como é que a imagem vai aparecer’.
A verdade é que ele sabia de tudo tão bem que nem precisava olhar através da câmera .
Houve também uma cena de bastidores que me impressionou. Hitchcock queria gravar um som que sugerisse uma faca ferindo o corpo. Um assistente trouxe para o estúdio vários tipos diferentes de melão. Passou, então, a cortar cada um com uma faca. De costas para o assistente, sem olhar em nenhum momento para trás, Hitchcock escolheu, pelo som de faca, qual era o tipo de melão que deveria ser usado…”

GMN: Você trabalhou com grandes diretores, como Hitchcock e Orson Welles. Que comparação fez entre os dois?

J.L.: “Tive sorte de trabalhar com talentos tão fantásticos quanto Orson Welles, John Frankheimer e Fred Zinemann. Trabalhei com os melhores. Orson Welles e Hitchcock eram o oposto um do outro. Os dois eram gênios, mas Orson Wells era mais espontâneo e improvisador, ao contrário de Hitchcock, um diretor que planejava cada take com detalhes.”

GMN: “Psicose” representou, para você, o sucesso internacional mas também um drama: você recebeu a notícia de que seria a última vez que trabalharia com Hitchcock. Por quê?

J.L.: “O que aconteceu foi que devido ao grande sucesso de “Psicose”, o próprio Hitchcock me disse que, se voltássemos a trabalhar juntos, não importa quanto tempo depois, o público imediatamente relacionaria o novo filme a “Psicose”. Isto afetaria então, o novo filme que estivéssemos fazendo.
Eu queria trabalhar de novo com Hitchcock. Mas penso que ele estava absolutamente certo ao apontar esse risco.”

GMN: Um jornal inglês publicou há pouco que você tinha abandonado a carreira porque já estava cansada da “hipocrisia” de Hollywood. É verdade?

J.L.: “Não sei de onde tiraram esta idéia. Diminuí o ritmo de trabalho porque achei que esta seria uma atitude justa para com meu marido e minhas filhas. Passei a aceitar apenas tarefas que pudessem ser cumpridas em pouco tempo.”

GMN: Tanto tempo depois , você ainda responde a perguntas sobre a cena do assassinato no chuveiro. Você compararia esta cena com que outra, na história do cinema?

J.L.: “Não consigo pensar em outra cena que venha imediatamente à lembrança como algo tão chocante. Não consigo pensar em nenhuma. Houve, é claro, outros momentos memoráveis em filmes, mas esta cena parece ser aquela que o público se lembra- em estado de choque…”

GMN: Você teve uma carreira de sucesso, mas é sempre lembrada como a Marion Crane de “Psicose”, assim como Anthony Perkins será sempre lembrado como Norman Bates. O fato de ser lembrada por apenas um filme- e particularmente por uma cena- lhe traz algum incômodo?

J.L.: “Em nosso ofício, trabalhamos duro para criar imagens. Ser parte de uma imagem que vai ficar para sempre é algo notável. Fico orgulhosa. “Psicose” é um filme que já dura 35 anos. É o sonho de todas as atrizes.”

GMN: Você visitou o Brasil no início dos anos sessenta. Que lembrança guardou dessa viagem?

J.L.: “Visitei o Brasil duas vezes. A primeira foi em 1960. Percorri seis cidades, numa visita organizada pelo USIS, o serviço de divulgação dos Estados Unidos. Depois, participei de uma entrega de prêmios cinematográficos. Uma vez, quando estávamos a caminho da inauguração de um centro para a juventude, cruzamos com um grupo que ensaiava para o carnaval, num subúrbio do Rio de Janeiro. Todo mundo estava dançando na rua. Pedi que nosso carro parasse. Gosto de dança e de música. Começei a dançar. Um homem- que estava ali, no meio da rua- começou a dançar sem olhar para o meu rosto. Quando a música acabou, ele, quase ajoelhado, me olhou atentamente. Somente aí é que exclamou: Mas é Janet Leigh!…”
(Entrevista gravada em 1995. Janet Leigh morreu em 2004, aos 77 anos).

LÊDO IVO

UM IMORTAL DA ACADEMIA BRASILEIRA DE LETRAS DISPARA SEUS PETARDOS: O CALOR E A PAISAGEM EXUBERANTE “ATRAPALHAM” O BRASIL. E MAIS: LITERATURA BRASILEIRA É “PAISAGÍSTICA, COSMÉTICA E DESESPIRITUALIZADA”

Um imortal da Academia Brasileira de Letras, o poeta e escritor Lêdo Ivo, lança farpas e “chuta o balde” em entrevista exibida no DOSSIÊ GLOBONEWS ( com reprise na segunda-feira, às três e meia da tarde). A entrevista foi gravada num ambiente solene : a sala de reuniões da Academia, no centro do Rio. Mas o escritor – de 86 anos – não se furtou a disparar seus petardos.

Lêdo Ivo defende uma tese original: diz que a exuberância da paisagem atrapalha o Brasil, porque faz com que o brasileiro viva voltado para fora, em detrimento da “vida interior”. O resultado se faz sentir na literatura brasileira:

“É claro que a exuberância da paisagem atrapalha. Veja o problema amazônico : a paisagem no Brasil sai pelo ladrão. Isso se reflete na literatura brasileira. É um literatura muito paisagística, muito cosmética. É raro, no Brasil, um escritor do tipo de Machado de Assis, um “tatu” literário, que sonda as almas. Uma das funções da literatura é o estudo da condição humana. Você não pode fazer uma literatura cosmética, só de fora. Você tem de dazer uma literatura “de dentro”. Isso falta ao Brasil! É um país que tem uma literatura muito desespiritualizada, uma literatura muito de superfície”

O escritor aponta outro “mal” brasileiro: o calor – que não favorece, em nada, a reflexão :

“O calor excessivo não ajuda a reflexão. Os escritores europeus produzem, em geral, nos meses de frio. Baudelaire anseia pelo frio para escrever seus poemas! Aqui no Brasil, o calor atrapalha muito”.

Lêdo Ivo pede passagem:

*”Não consigo passar da página três de nenhum livro de teoria literária, porque não sei em que língua são escritos”.

.”Um livro de três mil exemplares no Brasil já é um best-seller”

.”O sistema de de difusão cultural no Brasil mudou. Já não temos críticos literários. Quando surgi, havia críticos como Antônio Cândido, Sérgio Buarque de Holanda, Álvaro Lins e Wilson Martins – que me reconheceram. Pude sair do anonimato e me tornar uma figura pública. Hoje, o “juiz literário” do poeta é o repórter do segundo caderno”.

*”Antes,vinha gente de Minas Gerais para ver Olavo Bilac passar na avenida. Hoje, ninguém vem nem de Nova Iguaçu para ver um de nós passar pela avenida Presidente Wilson!”

*”Noto que os jovens poetas não têm o senso da tradição literária. Não leram Dante, não leram Skakespeare. Não é culpa deles apenas. É culpa do sistema educacional ! As escolas começaram a privilegiar o presente, como se o Brasil tivesse começado na Semana de Arte Moderna !”.

*”Desde que, na ditadura militar, se substituiu o estudo da gramática pela chamada “comunicação e expressão”, as novas gerações começaram a falar muito mal. É uma linguagem padronizada – e, às vezes, de grunhidos…”

Lêdo Ivo chama de “babaca” um nome importante da literatura brasileira. A palavra “babaca” foi usada numa chamada levada ao ar pela Globonews. Resultado: o poeta foi informado de que já se fizeram até apostas para descobrir quem é o alvo do ataque. Amigos telefonaram para Lêdo Ivo perguntando se era verdade que o “babaca” seria Machado de Assis. Houve quem fizesse outro palpite ousado: o “babaca” seria Joaquim Nabuco. Ou Guimarães Rosa.

Não: o escritor chamado de “babaca” por Lêdo Ivo é Oswald de Andrade, um dos pais do Modernismo brasileiro. Por quê ? Ora, porque ele era “chato”, disse, sucintamente, o poeta.

Aqui, o vídeo da entrevista:

http://globonews.globo.com/Jornalismo/GN/0,,MUL1509163-17665,00-ACADEMICO+LEDO+IVO+DIZ+QUE+A+PAISAGEM+EXUBERANTE+ATRAPALHA+O+BRASIL.

MOURA CAVALCANTI

DELÍRIOS NO PLANALTO CENTRAL DO BRASIL : O DIA EM QUE UM PRESIDENTE BRASILEIRO QUIS ANEXAR UM VIZINHO!

A crise institucional aberta pela renúncia do presidente Jânio Quadros terminou frustrando um plano que, se executado, ganharia, com certeza, um lugar de destaque numa antologia mundial dos desvarios politicos : o presidente queria anexar a Guiana Francesa ao território brasileiro, numa operação militar de surpresa – uma investida no estilo da frustrada anexação das Ilhas Malvinas pela Argentina, em 1982.
A invasão das Malvinas deflagrou uma guerra entre Inglaterra e Argentina. Qual teria sido a reação internacional a uma aventura expansionista brasileira na Guiana Francesa ? Jânio Quadros chegou a convocar, para uma audiência secreta em Brasília, o governador do Amapá, Moura Cavalcanti, um político que, anos depois, durante os governos militares, ocuparia o Ministério da Agricultura do general Garrastazu Medici e o governo de Pernambuco, por eleição indireta.

Moura Cavalcanti estava disposto a cumprir a surpreendente determinação do presidente : afinal, tinha sido nomeado para o cargo de governador do Amapá pelo próprio Jânio Quadros. Ordens sao ordens.

Alem de dar a ordem a Moura Cavalcanti, o presidente passou, diante do governador, uma mensagem por rádio para um comandante militar, com a orientacao textual :

-Estudar a possibilidade de anexar ao Brasil a Guiana Francesa – se possível,pacificamente.

‘’Eu me recordo dos termos com exatidão ‘’- disse-me Moura Cavalcanti, numa entrevista gravada no Recife. Já abalado por uma doença renal que o materia meses depois, Moura Cavalcanti descreve, com detalhes, a cena surrealista que presenciou em Brasília, como testemunha e personagem, num dia de 1961:

GMN – Que ordens o senhor recebeu do presidente Jânio Quadros, em Brasília, em relação à Guiana Francesa ?

Cavalcanti : ‘’Quando o presidente Jânio Quadros analisou o processo de venda de manganês para os países estrangeiros, me deu a seguinte ordem : ‘’Defenda os interesses nacionais acima de qualquer outra coisa. A propósito : eu acho que chegou a hora de resolver definitivamente isso. Por que não anexarmos a Guiana Francesa ao território brasileiro ?’’.

GMN – Que reação o senhor teve ao receber esta ordem ?

Cavalcanti : ‘’Uma reação violenta. Primeiro,o seguinte : não tinha estrutura para agir como um conquistador. Não tinha sonhado em conquistar terras, nas minhas andanças por Macaparana(N: terra natal do ex-governador,em Pernambuco). Quando muito, tinha pensado em aumentar o meu engenho…Andei de um lado para o outro;f iquei confuso, evidentemente.E Jânio Quadros me disse : ‘’Sente aqui !’’. Eu me sentei junto ao telex. E ele passou um telex a um militar que, me parece, era o chefe do Estado Maior das Forcas Armadas’’.

GMN – Que comentário Jânio Quadros fez sobre o plano ?

Cavalcanti : ‘’Jânio Quadros me disse : ‘’Um país que dominar do Prata ao Caribe falará para o mundo !’’. O presidente olhou o pequeno papel que tinha nas mãos, com a ordem. Olhou o mapa do Brasil, imenso, na parede. Balançou lentamente a cabeca, antes de dizer que um país que fosse do Prata ao Caribe seria respeitado e dominaria o mundo’’.

GMN – Por que é que esta ideia do presidente não se realizou ?

Cavalcanti : ‘’Porque Jânio Quadros renunciou dias depois. A conversa com Jânio ocorreu em agosto de 1961, às vesperas da renuncia’’.

GMN – Como é que seria feita,na prática, esta anexação ?

Cavalcanti : ‘’A anexação da Guiana Francesa começaria com uma visita de Jânio Quadros à Amazônia. Uma esquadra chegaria ao cais do porto, no Amapá’’’.

GMN – A principal motivo da anexação seria econômica ?

Cavalcanti : ‘’O presidente queria evitar a saída de minérios do território brasileiro. A saída de minérios era uma coisa incrível. Uma parte saía através da Guiana; outra através do nosso porto’’.

GMN – Que outra orientação ele deu ?

Cavalcanti : ‘’Janio falou muito sobre o disciplinamento do trânsito dos minérios’’.

GMN – O senhor estava disposto a cumprir a ordem do presidente ?

Cavalcanti : ‘’Eu estava disposto a cumprir o que ele desejava’’.

GMN – O projeto, então, só nao se realizou por causa da renúncia ?

Cavalcanti : ‘’A minha parte eu cumpriria ! (silêncio).Em um mês,eu criei uma Polícia Militar’’.

GMN – Como seria feita a anexação ? Através da abertura de uma picada na selva ?

Cavalcanti : ‘’Cabia a mim a abertura da picada, até Oiapoque. (N:onde havia uma base militar brasileira e uma base militar francesa). Vi a queda das castanheiras.Quando recebi a orientação do presidente, fui para a fronteira. Consegui, com uma base americana que ficava localizada no Caribe, um helicóptero.

Eu me lembro que um assessor me dizia : ‘’Se esse helicóptero cai na floresta amazônica, vai dar manchete ! Helicóptero cai e morre governador e secretário !’’.

GMN – Quando o presidente Jânio Quadros falou sobre a anexação da Guiana,só estavam no gabinete o senhor e ele ?

Cavalcanti : ‘’Só estávamos eu e ele- o presidente. Antes,ele não me disse que eu não levasse ninguém nem me pediu para que eu não falasse. Disse, apenas, que o assunto seria secreto’’.

GMN – Que outras pessoas souberam desta conversa,na época ?

Cavalcanti : ‘’Cordeiro de Farias ( n: marechal) soube; Golbery do Couto e Silva soube,José Aparecido de Oliveira, tenho a impressão, soube’’

GMN – O ministro das relações exteriores, Afonso Arinos, estava presente ?

Cavalcanti : ‘’A este encontro meu com o presidente, ele não estava presente. Mas, como ele dizia que os ministros eram ministros de verdade, Afonso Arinos deve ter sabido’’.

GMN – Como é que o senhor avalia este episódio hoje ? Que importância este plano teria para a história do país ?

Cavalcanti : ‘’Hoje, nós estamos diferentes’’.

GMN – Mas,na época, a anexação poderia ter acontecido ?

Cavalcanti : ‘’Poderia ! Poderia ter acontecido.E seria aceito pela França. A base francesa tinha um coronel que vivia bêbado. Era um batalhão de elite – que foi para dentro da selva. A gente via que eles tinham desejo que aquilo acontecesse. A anexação seria uma operação militar.Uma estação de rastreamento seria criada’’.

GMN – Depois que recebeu a notÍcia da renúncia do presidente, o senhor se sentiu aliviado diante da perspectiva da invasão da Guiana ?

Cavalcanti : ‘’Tive um sentimento de perda. Eu pensava que o caminho era aquele.Pode ser orgulho meu’’.

(Entrevista publicada originalmente no livro Dossiê Brasil)

RUBEM FONSECA

O DIA EM QUE PERSEGUI RUBEM FONSECA, O NOSSO J.D.SALINGER : O ESCRITOR QUE DETESTA REPÓRTERES

Uma idiossincrasia une o escritor brasileiro Rubem Fonseca ao americano J.D.Salinger : o horror a entrevistas.

Não são os únicos, é claro. A galeria das celebridades brasileiras que dedicam aos repórteres um silêncio de pedra inclui João Gilberto, Dalton Trevisan, entre outros.

Há casos de gente que, depois de décadas tratando os repórteres a golpes de silêncio, resolve abrir a guarda. É o que aconteceu com o Carlos Drummond de Andrade já octogenário.

Cumpri o meu papel de abelhudo: tratei de importuná-lo por telefone, já que ele, em situações normais, era alérgico a contato pessoal com repórter. A tática deu certo. Gravei uma extensa entrevista com o autodenominado Urso Polar. Tive o descaramento de fazer setenta e seis perguntas. O poeta respondeu a todas. Dezessete dias depois, estava morto. Sem querer, a entrevista virou um testamento.

A íntegra da entrevista foi publicada no livro “DOSSIÊ DRUMMOND” – que ganhou, não faz tempo, uma nova edição da Editora Globo.

Eu me arrisco a dizer que o DOSSIÊ é um bom começo para quem quer conhecer o maior poeta brasileiro. A falsa modéstia não me impede de dizer que Paulo Francis dedicou quase uma coluna inteira ao livro. Disse que aquela entrevista de Drummond foi a melhor que tinha lido.

Já tratei da entrevista telefônica aqui:

http://g1.globo.com/platb/geneton/2009/09/07/grande-poeta-e-pessimo-profeta-drummond-se-confessa-ao-telefone-sou-uma-pessoa-terrivelmente-corajosa-porque-nao-espero-nada-de-coisa-nenhuma/

Do alto de minha jaula de dinossauro, digo aos jovens repórteres: não se impressionem com quem vive dizendo que entrevista por telefone não funciona. É claro que se deve tentar o contato pessoal. Mas, quando o telefone é a única saída, por que não usá-lo desbragadamente ? Basta ter um equipamento que garanta uma gravação de boa qualidade. Se eu achasse que entrevista por telefone não funciona, não teria colhido o último grande depoimento de Carlos Drummond de Andrade.

Por falta de vocação para exercer tarefas realmente importantes, sou, desde a tenra idade de treze anos, um caçador de declarações alheias. Belo destino…

Tentei arrancar uma entrevista com Rubem Fonseca longe de casa, em Paris. A tarefa foi parcialmente bem-sucedida. Consegui gravar um depoimento em que ele falava na primeira pessoa.

(Vou fazer uma confissão inconfessável: tenho uma certa simpatia pelo mutismo de escritores e artistas que fogem de repórteres. Se eles querem que suas únicas declarações públicas sejam as obras que produzem, por que não ? Não há entrevista de Drummond que consiga reproduzir a beleza, a contundência e a tristeza de versos como os de “Consolo na Praia”, por exemplo. Tenho certeza de que seria impossível reproduzir em entrevista uma declaração tão definitiva sobre a postura diante da vida quanto a que ele fez nos versos belíssimos de “A Máquina do Mundo”).

Mas… entrevistas podem servir, claro, para lançar luzes sobre a personalidade de quem cria. Podem contribuir para agitar a pasmaceira ou provocar iluminações. É o suficiente. Eis, portanto, o outro lado da moeda: os que se fecham no mutismo perdem uma boa chance de ter um contato que pode ser, sim, produtivo com o leitor (ou ouvinte ou telespectador).

Fim das digressões.

Voilà minhas anotações sobre o escritor que, diante de um repórter, prefere ficar mudo:

Cena 1

Rio de Janeiro, 2005

Os detetives dos livros de Rubem Fonseca são espertíssimos. Notam tudo. Quem navegou deliciado pelas páginas de um livro como Bufo & Spalanzanni certamente se surpreendeu com a argúcia dos investigadores criados pela imaginação de Fonseca. Mas lamento informar que o próprio Rubem Fonseca não é tão atento : não notou que eu segui seus passos sorrateiramente pelas ruas do Leblon. Fonseca nem desconfiou. O criador não é tão arguto quanto suas criaturas.

Faz pouco tempo: Rubem Fonseca estava na fila do Supermercado Zona Sul, na rua General Artigas. Sozinho. Anônimo. Silencioso. Usava um boné, não para se proteger do sol – porque já eram sete da noite -, mas certamente para se resguardar da investida de algum leitor inconveniente ou, pior, algum repórter intruso, como eu. O horror, o horror, o horror.

Pensei: vou fazer uma foto de Rubem Fonseca, a “Greta Garbo das letras”, o homem que devota um consistente horror a repórteres e fotógrafos. O problema é que minha máquina – amadora – estava em casa. Resolvi acompanhar, à distância, a caminhada de Fonseca pelas ruas, na saída do supermercado. Quem sabe? Se ele passasse em frente ao meu apartamento, eu teria trinta segundos para correr, pegar a máquina lá dentro e voltar para a rua, a tempo de eternizar o flagrante num disquete.

Rubem Fonseca saiu do supermercado, entrou à direita na General Artigas, dobrou à esquerda na Ataulfo de Paiva e seguiu, anonimamente feliz sob a lua do Leblon. Guardei uma distância prudente: fiquei sempre a uns dez passos do homem, para não perdê-lo de vista. Não perdi.

Rubem parou diante de uma banca. Bela imagem: o homem célebre e solitário contemplava as manchetes dos jornais pendurados na banca como se fossem roupas num varal. Mas lamento informar que perdi a foto perfeita. Não deu tempo de ir buscar a máquina.

O homem sumiu de vista, entrou à direita na rua General Urquiza, caminhou em direção ao mar do Leblon. O repórter ficou a ver navios.

É tudo o que Rubem, o fugidio, sempre quis.

Cena 2

Londres, 1997

Quando cruza o Atlântico para falar a platéias estrangeiras, Rubem Fonseca se torna extraordinariamente falante, brincalhão, nada tímido. O Rubem Fonseca que enfrentou uma platéia de leitores – a maioria, brasileiros – num salão do Royal Festival Hall, às margens do rio Tâmisa, em Londres, em junho de 1997 – era o oposto da fera inacessível que ele parece ser.

O palco parecia a materialização de uma miragem: ao lado de Fonseca, outra celebridade arredia, o suposto tímido Chico Buarque de Hollanda, lia trechos do livro que acabara de lançar em terras inglesas.

Temeridade: quando foi concedida à platéia o direito de abordar as estrelas, perguntei o que é que Chico Buarque achava dos críticos que o consideravam um “intruso” entre os escritores. Rubem Fonseca tomou as dores. Não deve ter gostado da pergunta. (anotei: ele vestia um paletó marrom claro, sem gravata. A barba branca e grisalha e a cabeleira rala davam-lhe um ar de ancião). Tirou o charuto da boca e disparou :

- Quero dizer que Chico Buarque sempre foi um escritor – a vida inteira. E é um poeta. Noventa e nove por cento dos críticos elogiaram os livros de Chico. Somente um crítico o tratou como um ”outsider”. Somente um! Nós, escritores, consideramos Chico Buarque um escritor. Em nome de todos os escritores, quero dizer que temos orgulho de ter Chico Buarque entre nós !

Lá fora, os dois ofereceram autógrafos aos leitores. Quando chegou a minha vez, Rubem Fonseca me brindou com uma exclamação que soou algo irritada (“Qual é, oh cara?”). Depois, escreveu no meu exemplar do livro de Chico Buarque:

- Chico é um grande escritor. June,1997.

Guardei a relíquia.

Cena 3

Paris, 1987

Quase, quase, quase. Como diria Geraldo José de Almeida, o locutor da Copa de 70, “por pouco, pouco, muito pouco, pouco mesmo”. Quase que consegui uma entrevista com Rubem Fonseca. De passagem por Paris, eu soube que ele iria participar de um debate sobre cultura brasileira num auditório do Centro de Cultura Georges Pompidou. Peguei o gravador.

Eis a fera diante de mim, num corredor que dá acesso ao auditório: de gravata, suéter vermelho, sobretudo azul. Faço formalmente, em nome do povo brasileiro, um pedido de entrevista (os repórteres passam a vida na ilusão de que estão falando em nome das multidões). Rubem Fonseca responde com um sorriso malicioso: “Sou tímido” – o que, obviamente, é mentira. Faço nova investida. “Nem sonhar” – ele decreta, para desconsolo do autor do pedido. Pousa a mão sobre meu ombro, faz uma concessão : “Por que é que você não escreve sobre o que ouviu?”. Parcialmente recompensado em minha teimosia, ligo o gravador assim que ele começa a falar.

De volta ao Brasil, transcrevo, vírgula por vírgula, as palavras da esfinge e encaminho tudo a Zuenir Ventura – grande amigo de Rubem. Dias depois, Zuenir me diz que Rubem Fonseca tomou um grande susto quando viu que o que tinha dito lá em Paris, a nove mil cento e quarenta quilômetros do Leblon, tinha rendido cento e quarenta linhas – um raríssimo depoimento de nossa Greta Garbo na primeira pessoa do singular.

Os principais trechos :

“Nasci em Juiz de Fora. Lá, aos dois meses de idade, eu tinha uma babá que me levava para passear de tarde. Mas, na verdade, ela ia ver o namorado, o lanterninha do cinema. Ela me sentava, ia namorar e eu via sessões atrás de sessões. Aos três anos, eu já tinha visto vinte mil horas de filme. Fui crescendo. E disse assim: “Quero fazer cinema!”. Eu deveria fazer cinema. Mas, quando eu tinha oito anos, me deram uma máquina de escrever. Fiquei com aquela máquina de escrever dentro de casa e querendo fazer cinema. Era difícil…”.

“As pessoas me dizem assim: “Ouvi dizer que você lê um livro por dia!”. É verdade. Mas vejo três filmes por dia! Vejo um filme atrás do outro”.

“Sou um cinéfilo que foi condenado a escrever. Uma vez, Arnaldo Jabor me disse: “Eu queria ser um romancista!”. E eu: “Vamos trocar? O que eu queria era ser cineasta!”.

“O que o bom diretor de cinema pretende é pensar de uma maneira criativa. Como romancista, sei que o romance cedeu o lugar como manifestação artístico-cultural de massa. Já se disse que Theodore Dreiser (romancista americano, autor de “Uma Tragédia Americana”) cedeu lugar nas salas de aula a George Pabst, o grande diretor. É ótimo, é interessante que aconteça. O problema é que, hoje, parece que as pessoas não têm paciência de ficar vendo um filme durante duas horas, sem que haja um intervalo comercial no meio. O Pabst foi substituído pelo anúncio do Creme Ponds! É uma coisa séria”.

“O problema principal – e o único que existe nessa coisa de o cinema substituir a literatura – é que a literatura tem mais significados. Do ponto de vista polissêmico, a literatura é superior ao cinema. Vou explicar. Cito um grande filme de um grande cineasta: São Bernardo – de Leon Hirzmann. Todos temos uma grande admiração por Leon Hirzmann, grande cineasta. Quandi vi São Bernardo, eu tinha uma idéia sobre o personagem principal, criado por Graciliano Ramos. Minha mulher tinha uma idéia sobre o personagem. Cada pessoa que tivesse lido o livro tinha uma idéia. Criava o personagem junto com Graciliano Ramos. Isso é a polissemia da literatura. Mas,no grande filme do grande Leon Hirzmann, o personagem era Othon Bastos. Se eu fosse ver o filme pela segunda vez, era Othon Bastos. Era sempre Othon Bastos! Da segunda vez que li São Bernardo, o personagem já era outro, no livro”.

“Há uma crença de que fazer um roteiro de cinema é mais fácil do que fazer um romance. Não é absolutamente verdade. É fácil fazer um mau roteiro de cinema. Você pode fazer um roteiro com facilidade. Mas fazer um bom roteiro de cinema é tão difícil quanto escrever um bom romance”.

“Um dia, depois de ter escrito alguns livros e ter visto mais cinema, fui fazer uma tradução de um livro de Joseph Conrad chamado “The Nigger of Narcissus”. Há, no prefácio, uma frase que não consegui esquecer: “My task is to make you hear. My task is to make you feel. And, above all, to make you see. That`s all. And everything”. Minha tarefa é fazer você ouvir. Minha tarefa é fazer você sentir. E,acima de tudo,fazer você ver. Isto é tudo. E é muito”.

CHRISTOPHER KENNEDY LAWFORD

UM KENNEDY LEVANTA A VOZ PARA PEDIR O FIM DO EMBARGO AMERICANO CONTRA CUBA

Com o tio, John Kennedy : infância em "berço de ouro"
A atribulada biografia de um Kennedy : entrevista exclusiva será reexibida neste domingo ao meio-dia e meia, com nova reprise na segunda, às 3 e meia da tarde,no DOSSIÊ GLOBONEWS.

Você é um Kennedy. O pai, Peter Lawford, é ator em Hollywood. Você se acostuma a conviver, em casa, com gente como Marylin Monroe e Frank Sinatra. Elizabeth Taylor leva você para tomar banho de piscina. Um tio, JFK,é presidente dos Estados Unidos. A tia é a mulher mais famosa do mundo: Jaqueline Kennedy. Outro tio, Robert Kennedy, é senador. Aos olhos dos outros mortais, são supercelebridades. Para você, não: são apenas parentes, amigos, visitas.

O que é que o futuro reserva para você ? Fama, poder e fortuna, é óbvio – diria uma cigana esperta, sem fazer o menor esforço. Não há como dar errado. Se quiser, você pode fazer carreira política: basta brandir o sobrenome célebre numa campanha eleitoral. Se prefrir, pode brilhar nas telas de cinema. O pai se encarregará de fazer todos os contatos necessários para que as portas se abram.

Mas, não. A “vida real” é capaz de desfazer o que as cartas das ciganas dizem. Roteiros previsíveis raramente se confirmam.

Primeiro, você recebe a notícia de que tio célebre – John - foi abatido a tiros numa praça em Dallas, ao meio-dia e meia do dia 22 de de novembro de 1963. Depois, já adolescente, você lê no jornal que o “tio Bob”, o senador Robert Kennedy, tinha sido atingido pelos tiros de um imigrante jordaniano num hotel em Los Angeles, n0 momento em que comemorava uma vitória nas eleições primárias para escolha do candidato do Partido Democrata a presidente dos Estados Unidos, nas eleições de 1968. Você pensa: “Ah, de novo, não”. O pai, viciado em bebida, tinha saído de casa.

Três meses depois do assassinato de Robert Kennedy , você começa a usar drogas. Tinha virado um adolescente “revoltado e assustado”.

O resultado: em pouco tempo, você usa drogas pesadas. Vai ao fundo do poço: chega a pedir dinheiro a transeuntes, numa estação ferroviária, em Nova York, para comprar droga. Ninguém seria capaz de imaginar que ali estava alguém com o sobrenome Kennedy.

Você termina pegando Hepatite C. Nem sabe dizer como: deve ter sido através de uma seringa contaminada. Consegue se livrar do vício. Hoje, é pai de três filhos. Viaja pelo mundo fazendo campanha de esclarecimento sobre a doença. Dá esperança aos portadores. São milhões.

Como você é um Kennedy, não deixa de tratar de política, é claro. Não poderia. Resolve, então, erguer uma bandeira surpreendente : diz que os Estados Unidos devem suspender, já, o embargo comercial imposto a Cuba, um castigo que já dura meio século. O embargo, você diz, é ineficiente. Pode ter tido alguma utilidade política um dia. Hoje, só serve para mostrar que os dois grandes partidos americanos, o Democrata e o Republicano, viraram reféns de uma tropa de exilados cubanos que perderam tudo na Revolução Cubana. Num gesto que, em outros tempos, seria inimaginável, você desembarca em Cuba para um encontro logo com quem: com Fidel Castro, em pessoa, o homem que um dia seus tios tentaram,em vão, desalojar do poder.

Você é afirmativo: diz que os Estados Unidos devem suspender o embargo a Cuba “amanhã” . Motivo: enquanto durar o embargo, o próprio governo de Cuba terá uma bela chance de demonizar os EUA e usá-lo como desculpa para seus próprios erros. O embargo comercial não é bom nem para o povo cubano nem para o povo americano. Chegou a hora de suspendê-lo – é o que você diz, numa extensa entrevista que gravou para o DOSSIÊ GLOBONEWS.

Um Kennedy pede o fim do embargo contra Cuba : chegou a hora

Você fala com a desenvoltura e a simpatia de um Kennedy em campanha. É bem articulado. De vez em quando, solta uma frase bem-humorada para pontuar uma observação. Pergunto: por que diabos você não segue a carreira política ? O sobrenome Kennedy ainda pesa: já seria meio caminho andado. Você diz que não, não pensa em se candidatar. Chegou à conclusão de que mudar “qualquer coisa” nos EUA é uma tarefa extremamente difícil. Ao contrário do “tio Ted”, capaz de conviver e argumentar exaustivamente com quem lhe fazia oposição, você diz que não teria paciência para tanta negociação ( o “tio Ted” é o senador Edward Kennedy – a quem você se refere com a reverência quase filial). Mas, para não fugir do figurino clássico dos candidatos a político, você deixa no ar a possibilidade de um dia tentar a carreira política.

É assim. Quase nada acontece de acordo com o figurino que os ingênuos imaginam.

Você se chama Christopher Kennedy Lawford. Assim que acaba a gravação para o DOSSIÊ GLOBONEWS, você diz que gostaria de receber,depois, uma cópia da entrevista editada. Oferece um exemplar autografado do livro que publicou sobre a batalha contra a hepatite. A caminho do elevador, faz uma confidência: diz que de vez em quando fica espantado com o nível de desinformação de repórteres americanos que o procuram.

Uma cena inesquecível: criança, ele viu a mulher “mais famosa do mundo” sem roupa. Era Jacqueline Kennedy

Você vem de uma família que vive sob os holofotes da imprensa. Sempre foi assim. Os Kennedy já foram chamados de “a família real americana”. Não por acaso, a chamada “imprensa sensacionalista” não perde uma chance de falar de um Kennedy, especialmente os que, como você, já se envolveram em “escândalos” , como o vício em drogas, por exemplo. Você diz que não lê jornais sensacionalistas nem vê programas de fofocas na TV. Torce para que o público um dia fique entediado com a fofocagem sobre as celebridades. Fica assustado quando vê que casais famosos negociam a venda de fotos de filhos recém-nascidos. Se alguém, em décadas passadas, dissesse que fotos de bebês seriam vendidas por milhões, seria chamado de louco, diz você, com ar ligeiramente desolado.

Em um livro autobiográfico que lançou nos Estados Unidos, mas que não chegou ao Brasil, você cita uma cena marcante : o dia em que, sem querer, via a tia famosa, Jacqueline Kennedy, nua:

“Uma noite, enquanto meu primo John dormia, procurei por minha tia Jackie para saber se eu poderia telefonar para casa. Chamei-a, mas não obtive resposta.Fui ao quarto, ouvi o barulho de chuveiro ligado no banheiro. Aproximei-me da porta,para ver se ela estava lá. A porta estava entreaberta. Pude ver que ela estava se preparando para tomar banho e fazendo seus exercícios diários. Fiquei na porta, hipnotizado. Era a primeira vez que eu via uma mulher daquela maneira. Eu tinha dez anos de idade. Estava tendo uma experiência que provavelmente todo homem termina tendo. Mas a mulher que eu estava vendo ali era possivelmente a mais famosa do planeta. Vê-la daquela jeito transformou-me: deixei de ser o garoto que eu era para me tornar algo mais. Passei a ser o dono de um segredo sobre a mais reclusa das mulheres – minha tia Jackie”.

PETE BEST

QUEM É “O HOMEM MAIS AZARADO DA HISTÓRIA DA MÚSICA” ? RESPOSTA : PETE BEST, O PRIMEIRO BATERISTA DOS BEATLES

A Globonews exibiu, DOSSIÊ GLOBONEWS, uma entrevista exclusiva com o “homem mais azarado da história da música” : Pete Best, o ex-baterista dos Beatles. http://globonews.globo.com/Jornalismo/GN/0,,MUL1470456-17665,00-EXBEATLE+PETE+BEST+REVELA+HISTORIAS+DE+BASTIDORES+DA+BANDA.html

John Lennon, George Harrison, Paul McCartney e Pete Best: The Beatles!

Quem deu o telefonema foi Paul McCartney. Os Beatles iriam viajar para uma série de apresentações em clubes noturnos de Hamburgo, na Alemanha. Pete Best gostaria de fazer parte do grupo como baterista ? A resposta: sim.

Paul McCartney era, à época, um músico (quase) anônimo de Liverpool. Pete Best, idem. Os Beatles ensaiavam seus primeiros passos. John Lennon e George Harrison já faziam parte do grupo. Nem de longe imaginavam que iriam se tornar ícones da cultura pop do Século XX.

O resto,como se diz, é história. De agosto de 1960 a agosto de 1962, Pete Best foi um Beatle. Era o baterista do grupo. Terminou dispensado sem maiores explicações. Quem deu a ele a má notícia foi o empresário Brian Epstein. Os ex-companheiros de banda preferiram escapar do constrangimento. A demissão de Pete Best se tornou um dos “mistérios” da música pop. Nunca apareceu uma explicação convincente.

Pouco tempos depois de sair do grupo, Pete Best viu os Beatles se tornarem sucesso mundial. Terminou tentando o suicídio, “sem razão”, como diz. Mas qualquer psicólogo amador seria capaz de apontar o motivo: o enorme sentimento de perda. Não por acaso, Pete Best chegou a ser apontado como o homem mais azarado da história da música,por ter saído dos Beatles às vésperas da consagração do grupo como a maior banda já surgida na música pop.

Quase meio século depois de ter recebido o telefonema de Paul McCartney, eis Pete Best diante do locutor-que-vos-fala, para gravação de uma entrevista. Hoje, comanda a Pete Best Band. Faz excursões pelo mundo. Em qualquer parte, haverá sempre um punhado de beatlemaníacos em busca de uma foto ou um autógrafo de um ex-beatle.

Ter saído dos Beatles significa, para Pete Best, o que a derrota para o Uruguai significou para os jogadores da seleção brasileira de 1950: uma marca para o resto da vida. Todo e qualquer contato com Pete Best termina, inevitavelmente, enveredando pelo agosto aziago de 1962: ali, ele perdeu o prêmio grande da loteria. Não há como não tocar no assunto.

Tive a curiosidade de tentar descobrir como é que o personagem de uma perda desta magnitude convive com o (inevitável e imorredouro) sentimento de frustração. Logo no início da entrevista ( a terceira que fiz com ele – de 1985 para cá ), constato que Pete Best construiu uma explicação duradoura para compensar a frustração : em vez de cair na lamentação pura e simples, diz que, independentemente do que pode ter acontecido, ele é, para todo o sempre, parte da história da “maior banda” de todos os tempos. Para ele, é o que conta. É verdade. Ponto final.

Pete Best é um grande personagem jornalístico. Porque a história dos perdedores pode ser – e é – tão fascinante quanto a dos vitoriosos.

Tive a chance de entrevistar, na segunda metade dos anos oitenta, os onze jogadores que perderam a final da Copa do Mundo de 1950 para o Uruguai, no Maracanã, na maior tragédia da história do nosso futebol. Os onze perderam,igualmente, a chance de conhecer a glória, a fama, a fortuna. Eram onze Pete Best . A exemplo de Pete Best, os menos amargos trataram de construir, também, um belo consolo: diziam que, para eles, o que importava era que a Seleção de 1950 foi a primeira a conquistar um título de importância para o futebol brasileiro – o vice-campeonato mundial de futebol. Um dia, seriam reconhecidos. Se passassem o resto da vida lamentando o gol de Ghiggia, enlouqueceriam.

Pete Best foi ao “fundo poço”. Fechou a porta e abriu o gás, em casa, em meados dos anos sessenta, mas foi salvo pela mãe. A cada vez que alguém fala do dia em que saiu dos Beatles, ele trata de se defender, com uma explicação que parece convincente.

Como se fosse um desses gurus de autoajuda, ele nos diz que o importante não é exatamente o que aconteceu, mas a maneira como cada um escolhe olhar o passado, este velho monstro inapagável.

A lição de Pete Best pode ser útil, utilíssima.

Feita esta constatação, declaro solenemente encerrada minha carreira de pseudo-conselheiro.

GENERAL ERNESTO GEISEL

O DIA EM QUE O BLOGUEIRO GRAMPEOU O GENERAL ERNESTO GEISEL, NA BUSCA (FRACASSADA) POR UMA ENTREVISTA

Crianças, favor prestar atenção : quem nasceu ontem talvez nem saiba, mas 2010 marca os vinte e cinco anos do fim do regime militar. O último general a governar o país deixou o Palácio do Planalto em 1985. Chamava-se João Figueiredo. O penúltimo presidente do ciclo dos generais chamava-se Ernesto Geisel.

Pausa para um relato da perseguição particular que movi em busca de uma mísera frase do general:

Confesso o fracasso: o máximo que consegui arrancar do general Ernesto Geisel (presidente de 1974 a 1979), no primeiro e fugidio contato que tive com ele, foi uma declaração de duas palavras. É impossível escrever uma entrevista decente com uma declaração de apenas seis letras. Frustração. Meu plano dera errado. Ernesto Geisel passara a um metro de onde eu estava, no canteiro de obras da Barragem de Carpina, na zona da mata de Pernambuco, no dia 20 de agosto de 1976.

O general-presidente chegaria de Brasília às nove e meia da manhã, pegaria um helicóptero no aeroporto militar para inspecionar a construção da barragem no interior do Estado e retornaria imediatamente ao Recife, para participar daquelas solenidades chatas de “assinatura de convênios” no Palácio do Governo.

Por uma questão de logística, a maior parte dos repórteres ficou no Recife, à espera de que o general voltasse da rápida peregrinação ao canteiro de obras, no interior. Os compromissos mais importantes da agenda estavam previstos para a capital.

Cheguei ao canteiro de obras logo cedo, no início da manhã, docemente embalado pela ilusão de que poderia, quem sabe, arrancar uma mísera frase de um presidente que não queria conversa com jornalista.

Devidamente credenciado, desembarquei no canteiro como repórter da sucursal Nordeste do jornal O Estado de S.Paulo. O terreno estava quase livre de concorrentes. Se o general me concedesse a graça de uma declaração, eu sairia dali com uma manchete exclusiva no meu gravador. Tudo o que o homem dizia era notícia: cada palavra que o general pronunciava valia ouro no mercado jornalístico.

A chance de abordar o Grande Mudo da República estava ali, ao alcance da mão. Era só partir para o ataque e correr para o abraço. Ilusão. O general passa por nós com aquele porte imperial que o marcava. O estrabismo de Ernesto Geisel causava uma sensação incômoda a quem o encarava: não se sabia exatamente para quem ele estava olhando.

O general me encara ao passar pelo pequeno grupo de repórteres presentes. Tento dirigir-lhe a palavra. Em vão. O quarto dos generais- presidentes do regime militar pronuncia, então, a única frase dirigida a um jornalista naquela manhã. As seis letras fatais: “Bom-dia”. Sem dar tempo a qualquer réplica, segue em frente. Fracasso, fracasso, fracasso.

O Brasil vivia um tempo em que os repórteres tentavam decifrar, nas feições dos generais, uma pista sobre o que eles estavam pensando. A escassez de declarações era tanta que até aquele lacônico “bom-dia” do general aos repórteres acabou publicado nos jornais – foi o que O Globo fez, ao noticiar, na edição de 21 de agosto de 1976, a passagem do general Geisel pelo canteiro de obras da barragem.

O GENERAL GEISEL ATENDE À LIGAÇÃO.
DO OUTRO LADO DA LINHA, GRAMPEIO O TELEFONEMA. MAS A TENTATIVA DE ENTREVISTA FRACASSA
Tempos depois, voltei a caçá-lo, quando ele já era ex-presidente. Em companhia do cinegrafista, fico de plantão, numa manhã de 1991, na entrada do estacionamento do prédio em que o general dava expediente como presidente da Norquisa, empresa da área de química fina, na praia de Botafogo, no Rio.
Lá vem o carro. Os vidros estão levantados. Dá para distinguir, no banco dianteiro, a silhueta inconfundível do ex-presidente. Aponto o microfone para o vidro. Geisel desconhece olimpicamente a abordagem. Nem se dá ao trabalho de ouvir o repórter.

Próximo lance: corremos para a entrada do elevador, no saguão do prédio, para nova tentativa. Geisel se aproxima, em companhia da filha. Os dois estão de braços dados. O general caminha com um pouco de dificuldade. Eu e o cinegrafista Edison Santos nos aproximamos, mas somos providencialmente barrados por um segurança. Geisel pega o elevador. Dessa vez, nem bom-dia.
Não entregamos os pontos. A entrevista é a última que morre. O equipamento, (câmera e luzes) fica retido na portaria, mas sou autorizado a subir até a sede da Norquisa, para me explicar com a secretária do ex-presidente. Nada feito. A secretária diz que o general não ficara à vontade nem quando foi chamado a posar para fotos de uma publicação interna da empresa.
Se o general erguia um muro invisível em torno de si para rechaçar contatos pessoais, quem sabe se pelo telefone ele não baixaria a guarda? Consigo o número do telefone da casa do general, num sítio em Teresópolis.

Obviamente, o empregado que atende não passa a ligação para o ex-presidente. Faço novas tentativas. Um dia, eis que ele, o Grande Mudo, atende a ligação. Assim que o general diz “alô”, começo a gravar o telefonema. Faço um “grampo” preventivo: dali poderia sair uma boa declaração.

Surpreendentemente afável para quem tinha fama de inacessível, Ernesto Geisel explica por que não daria entrevista. Recorro a um argumento que pode dar resultado: uma entrevista poderia, quem sabe, dar origem a um livro sobre o governo Geisel.

Guardo a fita do “grampo” em meus arquivos implacáveis. Assim o general reagia, quando ouvia um pedido formal de entrevista:

(…) Olhe aqui: por enquanto, não dou entrevista. Não dou nada sobre o meu governo. Quanto às coisas do meu governo, estou me reservando para escrever umas memórias. Você pode entrevistar os ministros. Procure os ministros. Você tem o ministro Reis Velloso, o Simonsen, o Nascimento Silva, o Silveira – das Relações Exteriores… Todos estão aí.

É indispensável ter pelo menos um depoimento curto do senhor…

Eu sei, mas olhe aqui: vários jornalistas, amigos meus, inclusive, querem entrevista. Sempre digo a eles que não. Digo: “Quando der alguma coisa, darei em primeiro lugar a vocês, que são meus amigos”. Mas tenho recusado sistematicamente. Que você queira escrever um livro, muito bem! Se você quiser me mostrar depois o que você escreveu para eventualmente eu apontar coisas que precisam ser retificadas, estarei pronto a fazê-lo. Isso você pode fazer. Terei muito prazer em colaborar no sentido de mostrar coisas que, talvez, não estejam muito certas ou estejam diferentes. Mas eu responder a questionário e dar entrevista… Não dou. Não é pelo fato de ser você. É como uma regra, como conduta minha.

Uma pergunta: o senhor já vem escrevendo um livro?

Estou escrevendo algumas coisas.

Já tem idéia de quando termina?

Ah, não… essas coisas a gente vai fazendo muito devagar…

O senhor concorda que há um grande interesse de todo mundo sobre aquela época…

Não. Não, não creio, não. Agora há outros problemas…

Fico na esperança de que o senhor mude de idéia um dia…

Faça isto: procure os ministros, fale com eles. Depois, se quiser, mostre um projeto de livro. Poderei retificar, se for o caso. Possivelmente não haverá nada para retificar. Mas, se houver alguma coisa, estarei pronto para colaborar dessa maneira. Mas não para responder questionário ou dar entrevista propriamente. Não quero fugir da linha de conduta que tenho adotado.

E se a gente fizer uma gravação…

Não, não, não, não. Porque aí fico mal com os outros, que são meus amigos, aos quais sempre recusei.

Termina a abordagem telefônica. Ouço o rumor da torcida imaginária bradando um “uh…”, aquele som intraduzível que as arquibancadas produzem quando a bola bate na trave. Quase, quase. Como diria o locutor da Copa do Mundo de 1970, “por pouco, pouco, pouco, muito pouco, pouco mesmo…”
Um gesto de Geisel dá a medida da extrema reserva que ele impunha a si mesmo nos contatos com repórteres: entre 1984 e 1986, o ex-presidente teve cerca de 20 conversas gravadas com o jornalista Elio Gaspari. Eram amigos há anos. Gaspari conversava com o general, mas ia para casa de mãos vazias: Geisel ficava com as fitas.

Somente depois da morte de Geisel as gravações foram entregues ao jornalista pela filha do general, Amália Lucy. As 12 fitas, cada uma com 90 minutos, foram fundamentais para Gaspari traçar o perfil definitivo do ex-presidente, no livro A Ditadura Derrotada – O Sacerdote e o Feiticeiro, lançado pela Companhia das Letras em 2003.

Procurei, então, os ex-auxiliares diretos do presidente Geisel. Gravei depoimentos dos ex-ministros Azeredo da Silveira (Relações Exteriores), João Paulo dos Reis Velloso (Planejamento) e Armando Falcão (Justiça). Os três descreveram cenas dos bastidores do governo Geisel para o livro que jamais escrevi. Uma sucessão de desencontros empurraria para o mausoléu dos projetos irrealizados a entrevista exclusiva com o general.

Pergunta-se: o ex-presidente disse que tinha escrito “algumas coisas”. Onde foram parar estes rascunhos de memórias ?

Com um gravador-tijolo nas mãos, o blogueiro espreita o general-presidente: única declaração que ele deu foi um "bom dia"

FERREIRA GULLAR

O POETA BRASILEIRO SE PERGUNTA, DIANTE DO PALÁCIO DE LA MONEDA: “CADÊ O DRAMA HUMANO ? FALTA O FOGO, A LUTA POR UM MUNDO MELHOR!” (NUM POEMA, ELE JÁ TINHA PERGUNTADO:”ONDE ESCONDESTE O VERDE CLARÃO DOS DIAS?"

Quem avisa amigo é : a Globonews exibiu, no DOSSIÊ GLOBONEWS , um belo e sincero depoimento do poeta Ferreira Gullar sobre duas experiências marcantes que viveu no Chile. ( aqui: http://globonews.globo.com/Jornalismo/GN/0,,MUL1460870-17665-337,00.html )

Em resumo: um poeta brasileiro – que também era militante político – desembarca no Chile, no início dos anos setenta, para viver uma experiência que tinha tudo para ser historicamente fascinante: pela primeira vez, o país era governado por um presidente socialista que chegara ao poder pelo voto direto. Exilados brasileiros apostavam que uma primavera estava nascendo ao pé da Cordilheira dos Andes. O Eldorado dos militantes políticos ganhava um novo nome : Santiago do Chile.

O poeta era Ferreira Gullar. O presidente era Salvador Allende. A experiência terminou em tragédia: as Forças Armadas bombardearam o Palácio de La Moneda no dia 11 de Setembro de 1973. Allende saiu do Palácio sem vida ( há controvérsias sobre se teria cometido suicídio ou se teria sido morto, o que não faz tanta diferença). A Junta Militar, comandada pelo general Augusto Pinochet, instalou uma ditadura que, como se sabe, não brincou em serviço. Há relatos de cenas tétricas: helicópteros pousavam no gramado do Estádio Nacional para recolher presos que, em seguida, desapareciam. Nem sempre se sabia para onde eram levados. Pelo menos cinco exilados brasileiros estão até hoje desaparecidos.

O Chile acaba de eleger um empresário bilionário – Sebastián Piñera – para a presidência da República. O homem faz fortuna com a implantação de cartões de crédito no país. Nestes últimos anos, a economia do Chile foi frequentemente apontada como “a mais próspera da América do Sul”.

Traumatizado pela experiência que viveu no país, Ferreira Gullar passou décadas sem voltar ao Chile. Quando finalmente voltou, teve sentimentos “contraditórios”. Nesta expedição de volta ao cenário das turbulências que testemunhou no início dos anos setenta, o poeta Ferreira Gullar contemplou, por exemplo, a fachada do Palácio de La Moneda. Pegou um táxi para visitar a rua onde vivera.

Descobriu que a paisagem é absolutamente indiferente ao que a gente sente. As cidades, diz ele, são feitas de “pedra”. Não se contaminam com as lembranças, dramas, aventuras, alegrias, tragédias e vitórias de cada um. A memória é algo pessoal e intransferível – que cada um carrega dentro de si, até o dia do apagão final. Fora deste território feito de lembranças, o que há é a paisagem, com seus palácios, edifícios, ruas, becos e avenidas, gloriosamente indiferentes aos nossos espantos.

Um trecho da entrevista que Ferreira Gullar nos concedeu para o DOSSIÊ GLOBONEWS:

“Estava lá o mesmo palácio onde Salvador Allende foi assassinado e diante do qual fiquei tantas vezes em manifestações políticas. Não havia mais nada. Era aquele silêncio. Eu, então, senti saudade daqueles tempos. Agora, tudo está tranquilo, mas falta o fogo, a luta pelo mundo melhor e pela transformação! A gente nunca está contente”.

“De repente, estou de novo diante daquele prédio – e não ficou nada do que aconteceu lá. O porteiro que me recebe não sabe quem sou nem sabe que morei ali. A escada é a mesma, os degraus são os mesmos. Mas não têm nenhuma marca de mim ou do que aconteceu. Da mesma maneira que diante do La Moneda, falei assim: mas cadê aquelas coisas que aconteceram aqui ? Cadê a tragédia ? Cadê o drama humano ? Apagou tudo! Por um lado, tudo bem: o Chile agora é muito mais feliz do que naquele momento. Mas é uma coisa contraditória. Porque a gente vê que nós, na verdade, é que carregamos as coisas conosco”.

“Fui ao prédio onde morei, na avenida Providência. Era diferente. Não reconheci. A sensação que dá é essa: as paredes, as ruas não guardam nada da gente. É como se nada tivesse acontecido ! Está tudo em minha cabeça. É tudo memória minha. As paredes, os prédios, as ruas são indiferentes ao que a gente faz, ao que a gente pensou, sofreu e chorou. Tudo se apaga”.

Ferreira Gullar é um poetaço. Vai fazer oitenta anos em setembro.

Um trecho do belo “A Vida Bate” :

“Alguns viajam:

vão a Nova York,

a Santiago do Chile.

Outros ficam

mesmo na Rua da Alfândega,

detrás de balcões e de guichês.

Vista do alto,

com seus bairros e ruas e avenidas,

a cidade é o refúgio do homem,

pertence a todos e a ninguém.

São pessoas que passam sem falar

e estão cheias de vozes

e ruínas.

És Antônio ?

És Francisco ?

És Mariana ?

Onde escondeste o verde

clarão dos dias?

E passamos

carregados de flores sufocadas.

Mas, dentro, no coração,

eu sei,

a vida bate.

Subterraneamente,

a vida bate.

Em Caracas, no Harlem, em Nova Delhi,

sob as penas da lei,

em teu pulso,

a vida bate.

E é essa clandestina esperança

misturada ao sal do mar

que me sustenta

esta tarde

debruçado à janela de meu quarto em Ipanema

na América Latina”

PAULO FRANCIS

SE SOUBESSE FALAR, O BEBÊ PAULO FRANCIS TERIA PERGUNTADO, NA MATERNIDADE : “POR QUE NÃO ME CONSULTARAM SE EU QUERIA VIR PARA ESTA JOÇA?”

A LEMBRANÇA:

Quando Paulo Francis entrou na redação do Fantástico, para uma “visita de cortesia”, produziu em torno si uma onda de silêncio que misturava curiosidade e reverência. O homem era uma estrela. Mas, “humildemente”, veio agradecer o destaque o programa tinha dado, na véspera, à entrevista que fiz com ele.

Ok : desde já, quero confessar ao distinto júri que sei do risco que corro ao usar a expressão “humildemente” num parágrafo que trata de Paulo Francis. As duas entidades, graças a Deus, eram incompatíveis: Francis e a humildade. Uma não se misturava com a outra. Eram como água e óleo.

A referência a um lampejo de humildade em Francis deve produzir frouxos de riso em quem teve o privilégio de conhecê-lo. Mas, em nome da verdade factual, devo dizer que, sim, ao visitar a redação do Fantástico Francis teve um gesto de humildade. Ou seria gentileza ? Cravo nas duas alternativas. A imagem pública de “lobo hidrófobo” não combinava com o Paulo Francis no trato pessoal: um gentleman.

Paulo Francis tinha acabado de lançar um excelente livro memorialístico sobre o golpe de 1964, “Trinta Anos Esta Noite”. Eu tinha gravado uma longa entrevista com ele numa praça escondida nas proximidades do Jardim Botânico. Procurávamos um lugar razoavelmente silencioso para a gravação. O sucesso da busca foi parcial: crianças brincavam nas redondezas. As babás ficaram indiferentes à presença de Francis, mas pelo menos trataram de vigiar os passos de fedelhos que brincavam na praça ( um trecho da entrevista foi usado no recém-lançado filme de Nélson Hoineff sobre Francis. Lá pelas tantas, o “lobo hidrófobo” cita meu nome. Eu tinha pedido a ele que fizesse uma pequena caminhada, porque precisávamos gravar imagens para ilustrar a matéria. Francis ergueu a cabeça, encarou o céu, me chamou e fez piada debochando da pose de intelectuais pomposos).

Três anos depois, um ataque cardíaco fulminante matou o mais polêmico,o mais lido e o mais provocativo jornalista brasileiro, na manhã do dia quatro de fevereiro de 1997, em Nova York. A morte : lástima, lástima, lástima. Francis estaria em pleníssima atividade, aos oitenta anos de idade, se tivesse chegado a este 2010. Lástima, lástima, lástima. Dizer que “Paulo Francis faz falta” virou um enorme lugar-comum. Mas é uma verdade puríssima: o texto de Francis faz uma falta imensa ao jornalismo brasileiro.

Uma vez, ele escreveu: “Nossa imprensa: previsível, empolada, chata: como é chata, meu Deus…”. Em cem por cento dos casos, o que Francis escrevia escapava da chatice generalizada. Vivia reclamando de que era preciso criar no Brasil uma tradição: a de uma “prosa clara e instruída”. É o que há em outras culturas: a tradição de uma prosa clara e instruída, uma atividade que, no Brasil, tinha poucos cultores. Aqui, pensam que escrever difícil é escrever bem. Ledíssimo engano.

A contribuição que Paulo Francis deu para a criação de uma prosa jornalística “clara e instruída” ainda não foi devidamente avaliada. Onde é que estão os acadêmicos – que não tratam de demonstrar “cientificamente” esta herança ? É uma tarefa facílima. Ninguém precisava concordar com uma vírgula do que ele dizia. O importante é como ele dizia.

Livros como “O Afeto Que se Encerra” e “Trinta Anos Esta Noite” deveriam ser leitura obrigatória nas escolas de jornalismo – pela clareza cristalina, pela fluência absoluta, pelo ritmo agradabilíssimo do texto. É o que vale. Os dois foram relançados faz algum tempo. O que é que vocês estão esperando antes de devorá-los ? ( Uma vez, perguntei a ele como é que ele – que, quando criança, alegadamente exibia um ar de cão hidrófobo – se definiria na maturidade. Francis respondeu: “Que tal lobo hidrófobo” ? )

A PROMESSA:
Conhecer gente famosa é uma desgraça. Conviver com um ídolo é pior ainda.
Por dois motivos. Primeiro: por medo de falar uma grande tolice diante do guru, a gente se cobre de constrangimento quando conversa com ele. O encontro pode ser o mais banal, o mais trivial possível. Mas a gente termina medindo cada frase.

Fiz o cúmulo: cheguei a me refugiar uma vez numa sala lateral de uma redação, para não envenenar à toa a convivência com o guru. Mas ele, esperto, foi até o meu esconderijo: “Você se escondendo!!!”. Retribuí a gentileza com um riso amarelo.

Segundo motivo por que conhecer gente famosa é uma desgraça: a gente fica se policiando para não cometer, diante de amigos, estranhos ou desconhecidos, o pecado horroroso do “name-dropping” (a mania de ficar citando nomes célebres no meio de uma frase, para dar a ilusão de importância….).

Os dois motivos me impediram de escrever um texto na primeira pessoa sobre dez anos de contatos pessoais e profissionais, em redações no Rio, em Londres e em Nova York, com o meu ídolo, Paulo Francis. Fiz pelo menos três gravações com ele. As anotações sobre esta convivência estão feitas. Falta organizá-las.

Feitas as contas, resolvi quebrar o constrangimento. Não posso deixar que o medo do “name-dropping” me condene a guardar na gaveta as cenas que testemunhei ou as frases que ouvi. Como diria o ex-ministro, “às favas os escrúpulos….”. Pretendo, em breve, produzir um documento sobre Paulo Francis, a estrela máxima do jornalismo brasileiro das últimas décadas. É a única coisa de útil que um jornalista pode fazer: dividir com os outros a memória do que viu e ouviu. O resto é empulhação – ou perda de tempo, este recurso natural não renovável.

Quando o assunto é Paulo Francis, considero-me um grande devedor. Os maiores elogios que recebi na vida foram feitos por ele, repetidas vezes, na coluna Diário da Corte. Quem não gosta de ser elogiado que atire o primeiro Prozac. Um desses textos virou prefácio do “Dossiê Drummond”, livro em que publico a última grande entrevista do poetaço. Fora das páginas de jornal, fui alvo de pelo menos uma demonstração de extrema generosidade que Francis praticou sem qualquer interesse.

Em nome dos teclados de São Gutemberg, prometo à minha dezena de leitores: os fãs, os órfãos, os detratores de Paulo Francis ganharão um presente que estou, aos poucos, garimpando. Que ninguém se assuste, porque não cairei na tentação de parir um tratado sobre o homem. Praticarei o exercício básico do jornalismo: publicarei o que vi e ouvi. Ponto. Reproduzirei diálogos entre Francis e grandes feras. Vai ser minha maneira de retribuir os presentes que ganhei. A retribuição virá em forma de livro. Era projeto para 2008. Não cumpri. 2009 passou. Tentarei 2010, se o diabo assim permitir.

Por falar no capeta, pergunto: o que diabos vocês estão fazendo aí? Por que não saem voando para conseguir uma cópia de “O Afeto Que se Encerra” ? A Editora Francis lançou uma nova edição, não faz tempo. É um dos melhores livros de memórias já lançados no Brasil.

PÍLULAS, GARIMPADAS NO “AFETO QUE SE ENCERRA”:

“Jornalista político e cultural, opino sobre isso e aquilo o tempo todo. Mas jornalismo, mesmo ensaístico, é dipersão de energias na vida do próximo, em coisas exteriores à ilha em que vivo e na qual um psicanalista amigo, Borsoi, descobriu uma catedral, meu superego: ajoelho, rezo e cumpro”

“Divago. Tanto falo do resto que não me sobra tempo para saber o que penso de mim. Às vezes me ocorre, desagradavelmente, que conheço melhor a cabeça ( o título é de cortesia) de Jimmy Carter do que a minha. E só sei o que penso quando passo para o papel”.

“Boa parte da ilegibilidade da literatura e imprensa brasileiras se deve ao asneirol filológico ensinado nas escolas. “Custa-me crer” é a vovozinha. Rubem Braga ou Millôr Fernandes valem “n” Aurélios”.

“A cabeça se libertou de simplificações e paliativos, das certezas de manual. Examina e se auto-examina constantemente. É meu inferno e delícia, minha única justificativa plausível de alegar que evoluí dos macacos”.

“Sei apenas que nasci, presumo que pelos processos convencionais, não existindo na ocasião o bebê de proveta e ou Garotos do Brasil. E fui, jovem, a cara do meu avô alemão, Paul Heilborn, na mesma idade, o que exclui, provavelmente, a hipótese de adoção. Dando crédito à versão oficial, não é verdade que ao me baterem na bunda eu dissesse “Cogito ergo sum”, ou, segundo o vulgo, “um Black Label nas pedras”. Se me manifestei, à parte o que Shakespeare chamava sentimentalmente de “the most piteous sound”, o som mais digno de pena, o nhenhém do desgraçado do bebê, teria sido na linha de “por que não me consultaram se eu queria vir para esta joça ?”. A última frase de As Memórias Póstumas de Brás Cubas é minha opinião da paternidade”

“Quis ser escritor desde li Crime e Castigo, aos 14 anos de idade. Eu era um revoltado contra a ordem social, família, colégio padres. Tolstói, antes de morrer, disse que não se sentia diferente de menino, aos 8 anos. Nem eu, agora ( fim das semelhanças entre nós). Foi aos 8 anos que comecei a perceber a ambivalência, a ambiguidade, a falsidade do que me pregavam. Uma cacetada emocional me levou a essa precocidade crítica. Não importa. Nos tornamos o que somos. Me fechei em mim mesmo, perplexo, rancoroso, engatinhando sarcasmos”

“Morremos uma vez só. Felizmente, porque nascemos diversas. A primeira é a menos dolorosa”.

“Desejo boa sorte aos que gostam de política e às novas gerações, ou remanescentes da minha, que caiam na realidade. Quanto a mim, procuro recriar em literatura o que experimentamos, o grupo que me fez, saciando o último desejo infantil que me resta. Jornalista, continuo atirando no escuro de onde saem as feras, esperando acertar algumas”.

GAY TALESE

LEMBRANÇA DE UM ENCONTRO COM O GURU DOS JORNALISTAS: O DIA EM QUE GAY TALESE ASSINOU MINHA “BÍBLIA”

“A humanidade só será feliz no dia em que o último editor for enforcado nas tripas do penúltimo” foi a sentença que o meu demônio-da-guarda me soprou, nítida e clara, ao pé do meu ouvido esquerdo, no exato instante em que ouvi o cultuadíssimo jornalista Gay Talese fazer uma confissão sobre os bastidores do jornalismo.

A confissão: uma reportagem que ele fez, nos anos setenta, sobre o encontro de Fidel Castro com Cassius Clay, em Cuba, foi descartada por nada menos de dez publicações diferentes. Dez!

É possível imaginar a cena: uma dezena de editores entediados deve ter passado os olhos sobre o relato escrito por Talese antes de vomitar uma desculpa qualquer para justificar a recusa.

Editores açougueiros cometem atrocidades todos os dias em todas as redações do planeta. Mas o caso da reportagem escrita em Cuba é uma daquelas aberrações que fariam um recém-formado desistir imediatamente da profissão.

Não é para menos. Tratava-se de uma reportagem escrita por um dos maiores nomes do jornalismo do Século XX sobre duas figuras míticas: o boxeador que entrou para a história por ter nocauteado um punhado de adversários imbatíveis e o comandante de uma ilhota que cutucava com vara curta a superpotência americana. Gay Talese, Cassius Clay e Fidel Castro. A camarilha de editores deu o veredito: não. Um dos argumentos que usaram: o texto estava grande. Precisava ser reduzido. Talese disse que não. Não poderia reduzir.

Os burocratas da profissão são exatamente assim: passam a vida inteira querendo provar que o público leitor detesta ler. Assim, todo e qualquer texto deve ser imediatamente trucidado. Ah, como são pateticamente pretensiosos…

Depois de três décadas e meia de observação, posso declarar diante do tribunal a única certeza que adquiri nesta profissão: o maior inimigo do Jornalismo é o jornalista. Não existe outro. Ponto. Parágrafo.

O resultado da investida do exército de editores burocratas foi este: o relato da expedição cubana de Gay Talese só chegou às mãos do público quando foi incluída num livro, anos depois.

Talese – um jornalista quase sexagenário na época da recusa – confessou, candidamente, que sentiu uma lufada de humilhação agitar suas florestas interiores ao ser brindado pelos editores com dez pontapés no traseiro.

Pergunta-se: quem é capaz de recordar o nome de um desses texticidas (assassinos de textos) que jogaram a reportagem de Talese no lixo ? Ninguém. Foram engolidos, um por um, pelo esquecimento.

Já Gay Talese sobreviveu.

Ei-lo agora, tanto depois, narrando suas desventuras numa noite tecnicamente cálida na Cidade do Rio de Janeiro.

A confissão de Talese sobre o pesadelo que sofreu na mão de editores foi feita diante de uma fauna de tietes, curiosos, estudantes, aspirantes e dinossauros do jornalismo, reunida numa sala de cinema que fazia as vezes de palco de conferência no Instituto Moreira Salles, na Gávea. O jornalista Arthur Dapieve cumpriu com garbo o papel de mestre de cerimônia.

Quem conseguiu uma vaga na plateia ouviu um dos pais do New Journalism dizer que, lá no início da carreira, nos anos cinqüenta e sessenta, dava predileção a personagens anônimos, ao invés de cortejar os famosos.

Não por acaso, uma das primeiras reportagens que escreveu tinha como personagem central o redator de obituários do New York Times, um jornalista que vivia esquecido, numa mesa no canto da redação, ocupado em ruminar seus mortos.

Talese não teve dúvida em transformar um jornalista em notícia, o que quebrava um dos mandamentos da profissão (“jornalista só é notícia quando morre”). Não é verdade. Ao retratar o redator de obituários, Talese mostrou que jornalista que escreve sobre morte pode ser notícia, sim. Basta que tenha a sorte de atrair a atenção de um repórter inspiradíssimo, como ele.

A reportagem de Talese sobre um redator de obituários chamado Alden Whitman é um clássico imbatível do jornalismo. Pode ser lida no livro “Fama e Anonimato”, relançado no Brasil pela Companhia das Letras.

Estudantes, amadores, profissionais, correi: o que estão esperando antes de devorar o texto de Talese sobre o “mister Bad News”?

Um repórter burocrata diria que não, um mero redator de obituários não “rende matéria”. Talese dá uma lição perene: personagens anônimos podem ser,sim, fascinantes, extraordinários, comoventes. É uma regra universal. Tudo depende – única e exclusivamente – da sensibilidade do repórter.

Ao falar sobre a gênese da célebre reportagem sobre Frank Sinatra, igualmente clássica, Talese fez outra confissão: disse que nunca se sentiu atraído a escrever sobre gente famosa. Preferia lançar seus faróis sobre gente anônima, o que parecia uma “contradição”. Afinal, o jornalismo se alimenta da fama.

Não por acaso, quando recebeu de um editor a tarefa de escrever sobre Frank Sinatra, Talese teve a tentação de recusar a encomenda. Imaginou: que pergunta Frank Sinatra já não tinha respondido um milhão de vezes?

(Neste exato momento da fala de Talese, meu demônio-da-guarda entra em cena novamente, para sussurrar uma confissão ao pé do meu ouvido direito. Diz que, se tivesse a chance de interpor uma ressalva às palavras de Talese, declararia, solenemente: “Ah, não,oh guru do Novo Jornalismo, permita-me um momento de petulância: ao contrário do que Vossa Excelência diz, haverá sempre uma maneira de perguntar o que não tinha sido perguntado. Não há celebridade que não possa ser confrontada. Mas… quem sou eu para discrepar?”. Feito este exercício de autocrítica, meu demônio-da-guarda recolhe-se a um silêncio reverente).

Hoje, Talese pode dizer que, por sorte, Frank Sinatra não quis lhe dar uma entrevista. Assim, o caminho ficou livre para que o repórter transferisse todas suas atenções para o entourage de anônimos que cercavam o ídolo dos palcos.

O homem que fazia o papel de double de Frank Sinatra – um personagem chamado Johnny Delgado – parecia, aos olhos de Talese, tão fascinante quanto o original. Talese descreve a cena em que viu se aproximar um vulto que ele jurava ser Sinatra em pessoa. Não era. Quem se aproximada era o dublê.

É bola na rede, gol de Talese: sem que tenha sido a chance de interrogar o objeto principal da reportagem, Talese produziu uma reportagem definitiva sobre mister Sinatra. Bingo.

Talese faria outra confissão – que arrancaria suspiros de espanto da platéia: não usa a internet como instrumento de trabalho. Diz que a “tecnologia” da internet pode ser usada, por exemplo, para confirmar uma data. Mas não pode substituir, nunca, o contato “olho no olho” com a realidade. Repórter deve ir para a rua.Não pode passar o dia contemplando o retângulo luminoso de um monitor.

Neste instante, lembrei-me de uma máxima de Joel Silveira, grande repórter da linhagem de Talese: a “víbora” Joel dizia que não existe nada mais triste do que ver um repórter contemplando o teclado de uma máquina de escrever na redação, enquanto os assuntos, todos, estavam lá fora, na rua, à espera de quem pudesse descobri-los.

Por princípio, Talese diz que, ao retratar seus personagens, não gravava nem fazia anotações : preferia observa-los com toda a atenção. De volta ao hotel, à noite, redigia o que tinha visto.

Ao fazer este relato, lanço da mão da “técnica Talese”: não estou recorrendo a gravações nem anotações. Tento reproduzir – de memória – o que acabei de ouvir. Já se disse que a memória guarda o que interessa. O resto some no abismo do esquecimento.

Guardei – de memória – estas lições do guru do New Journalism. Há outras. Prometo: voltarei ao assunto, em breve ( Em nome de São Gutemberg: que outra coisa pode fazer um repórter, além de passar adiante o que viu e ouviu?).

Terminado o pronunciamento, mister Talese se dispôs a assinar autógrafos .

( Pausa para um registro bibliográfico: raríssimamente peço um livro emprestado. Dos pouquíssimos que pedi, o único que não tive a chance de devolver ao proprietário foi justamente um título de Talese: a primeira edição de “Fama e Anonimato”, lançada no Brasil nos anos setenta, pela editora Expressão e Cultura, com o título de “Aos olhos da Multidão”. Era a Bíblia de quem cultuava as pérolas de papel que Talese produziu, como o perfil do redator de obituários ou a reportagem sobre Frank Sinatra. Um colega jornalista, chamado Luiz Edmundo Monteiro, me emprestou o exemplar, no final dos anos oitenta. Depois, se mudou para o Paraguai. Jamais tive a chance de reencontrar o dono do exemplar – que ficou comigo esses anos todos. Hoje, ao me dirigir para o Instituto Moreira Salles, levei o livro que um dia, antes de ser relançado, era tratado como relíquia. A capa, frágil, ameaça se romper).

Sentado numa mesa, com os óculos na ponta do nariz, Talese veste-se como um dândi (sempre fez questão de cultuar paletós, jaquetas, coletes, sobretudos, sapatos, meias e lenços elegantes). Simpático, estende a mão para pegar o exemplar em ruínas.

Digo a ele:

- O senhor pode assinar a minha Bíblia?

Talese ri:

- É sua Bíblia ? Mas parece meio velha…. (agora, ele manuseia a capa puída).

- É velha, mas funciona…

O guru ri de novo, assina, agradece.

Termina o rapidíssimo diálogo sobre o meu devastado exemplar de “Aos Olhos da Multidão” , minha Bíblia jornalística, meu Evangelho Para Repórteres Segundo Gay Talese.

Eu poderia ter dito a ele que acendo uma vela para “Aos Olhos da Multidão” e outra para uma entidade inventada por Kurt Vonnegut : Nossa Senhora do Perpétuo Espanto.

Se tivesse tido tempo de se manifestar, meu anjo-da-guarda finalmente levantaria a voz para interferir no diálogo, como se fosse um estudante ingênuo num comício de DCE : “Ah, com licença, oh guru do New Journalism, eu me arrisco a acrescentar que, se o Vaticano estivesse preocupado em combater as calamidades jornalísticas, deveria nomear Nossa Senhora do Perpétuo Espanto padroeira universal e plenipotenciária dos jornalistas. Porque só são dignos de povoar as redações os jornalistas que fazem da profissão um culto diário à Nossa Senhora do Perpétuo Espanto: são aqueles que tentam a todo custo não perder a capacidade de olhar a vida – e os personagens que a povoam – como se estivessem vendo tudo pela primeira vez. Em resumo: os que se recusam a perder a capacidade de se espantar. Somente assim, poderão narrar – da maneira mais atraente possível – a marcha dos fatos e dos personagens, anônimos ou famosos, que movem a máquina do mundo. Os que não são tocados por este espanto pertencem à triste linhagem dos que jogaram no lixo o que o senhor, Mister Talese, escreveu sobre Cassius Clay em Cuba. Já os que cultuam Nossa Senhora do Perpétuo Espanto serão sempre capazes de descobrir, em personagens como o redator de obituários, histórias que, claro, merecem ser contadas. Sempre mereceram !”.

Mas não, não houve tempo de falar com Gay Talese sobre velas, redações, obituários e espantos nem de ouvir as perorações de anjos e demônios da guarda.

A fila dos que buscavam um autógrafo se estendia pelo pátio do Instituto. São dez e meia da noite. Hora de pegar a Bíblia e bater em retirada.

LINCOLN GORDON

O DIA EM LINCOLN GORDON FALOU SOBRE DOIS TEMAS EXPLOSIVOS. PRIMEIRO: OS ESTADOS UNIDOS QUERIAM QUE O BRASIL PARTICIPASSE DA GUERRA DO VIETNAM. SEGUNDO: A CIA FINANCIOU A CAMPANHA DE CANDIDATOS SIMPÁTICOS AOS EUA

Repórteres são seres bípedes pagos para incomodar os outros.

Pois bem: incomodei o sossego do ex-embaixador dos Estados Unidos no Brasil, Lincoln Gordon, na última viagem que ele fez ao nosso país. Não me arrependo (Gordon morreu em Washington, aos 96 anos, neste dezembro).

Tive a chance de fazer duas entrevistas com ele. O homem era, claro, um baú inesgotável de histórias sobre um dos períodos mais conturbados da vida política brasileira: o início dos anos sessenta.

A primeira gravação foi para a TV: os pontos mais importantes da entrevista foram ao ar no domingo seguinte, no Fantástico. Gordon já era um octogenário,mas citava datas e nomes com uma precisão invejável.

Arrisquei: perguntei se teria tempo de me receber no dia seguinte, um sábado, para uma nova gravação. Teria,sim. Gordon estava com a tarde livre. Lá fui eu, sem a parafernália do equipamento de TV, mas com meu velho gravador cassete. A segunda entrevista deve ter se estendido por cerca de três horas. O mês: novembro. O ano: 2002. Um dia, prometo, a entrevista será publicada na íntegra.

Eis uma pequena mostra do que colhi na Maratona Gordon:

Lincoln Gordon, embaixador dos Estados Unidos no Brasil durante o golpe militar de 1964,guardou segredo durante anos sobre os bastidores do dia em que o governo americano tentou fazer com que o Brasil participasse da Guerra do Vietnam.

”Não contei esta história no meu livro”, diz Gordon, autor do recém-lançado “A Segunda Chance do Brasil a Caminho do Primeiro Mundo”. Ao final de um depoimento gravado durante três horas ininterruptas no quarto 904 do Hotel Glória, no Rio, o ex-embaixador revelou detalhes inéditos sobre o dia em que entrou no Palácio do Planalto,em nome do presidente Lyndon Johnson, para pedir ao marechal Castelo Branco que o Brasil se engajasse numa guerra no sudeste asiático. Lincoln Gordon volta esta noite aos Estados Unidos,depois de cumprir um périplo por São Paulo,Rio de Janeiro,Brasília e Recife.

“Eu tive de manter segredo sobre o assunto na época” – explica Gordon.”Se o que aconteceu fosse divulgado,poderia criar um problema – mais sério para o Brasil do que para os Estados Unidos. O caso seria politicamente ruim para os dois países”.

Aos 89 anos de idade, este ex-professor de Economia da Universidade de Harvard e ex-subsecretário de Estado para Assuntos Latino-Americanos parece disposto a comprar uma briga com historiadores que,segundo ele,estão traçando um retrato distorcido sobre a postura que Castelo Branco – o primeiro presidente do regime militar – assumia diante dos Estados Unidos. O ex-embaixador diz que o fracasso da tentativa americana de atrair o Brasil para a guerra do Vietnam é uma prova de que os militares que assumiram o poder no Brasil não recebiam ordens dos Estados Unidos :

- Textos históricos esquerdistas ou anti-americanos descrevem Castelo Branco como se ele vivesse dizendo “sim,senhor”,”sim,senhor” e “sim,senhor” aos Estados Unidos.Um exemplo sempre citado é a concordância do Brasil em enviar militares brasileiros para participar da intervenção na República Dominicana,em 1965.Mas o que aconteceu em relação à Guerra do Vietnam é um exemplo de que Castelo Branco não era uma mera marionete dos Estados Unidos !.Agora,estou pronto a divulgar detalhes a respeito do caso,como uma demonstração de como Castelo Branco governava – avalia Gordon,no depoimento gravado.

Autor de “Presença dos Estados Unidos no Brasil” e “O Governo João Goulart : As Lutas Sociais no Brasil”,o historiador Moniz Bandeira contesta os argumentos de Gordon :

- O marechal Castelo Branco sempre foi considerado,sim,um títere dos Estados Unidos,não apenas por historiadores brasileiros,mas também por historiadores estrangeiros,como Ruth Leacock,autor de “Requiem for Revolution” ou Jan Black – que chegou a dizer que Castelo Branco proclamou a dependência do Brasil.O que Lincoln Gordon quer fazer agora é embelezar o golpe,é fazer maquiagem de 1964.

O ex-embaixador diz que o apelo para que o Brasil participasse da intervenção militar na República Dominicana foi feito a Castelo Branco pelo emissário do presidente Lyndon Johnson – o ex-ministro Averell Harriman,numa audiência testemunhada também pelo então ministro das relações exteriores brasileiro,Vasco Leitão da Cunha :

- O ministro nos disse que o envio de tropas brasileiras deveria ser feita dentro de uma ação latino-americana endossada por dois terços dos votos da Organização dos Estados Americanos (OEA). Castelo Branco nos disse,então, que este detalhe faria uma vasta diferença para o Brasil.
Gordon reconstitui,assim,as palavras que ouviu de Castelo Branco :

- Castelo Branco me disse : ”Há quem pense em países vizinhos que assumi o governo ilegalmente – num típico golpe de estado latino-americano.Eu estou tentando restaurar a lei na democracia brasileira.Quero agir da mesma maneira no plano internacional.Então,diga ao Presidente Johnson que entendo o desejo americano,estou pronto a enviar tropas brasileiras para a República Dominicana,mas a decisão deve ser tomada por dois terços dos votos da OEA”.

O sucesso do esforço para envolver o Brasil na intervenção na República Dominicana – onde os Estados Unidos temiam o surgimento de um Estado marxista – abriu caminho para que,meses depois,os americanos jogassem outra cartada : e se o Brasil concordasse em participar da Guerra do Vietnam ?.

- Recebi um telegrama de Washington dizendo que a Guerra do Vietnam estava se tornando uma preocupação cada vez maior – diz Gordon. A Guerra tinha relação com a nossa moral – inclusive no plano internacional. Víamos o quadro como parte da guerra fria. O Brasil tinha mandado médicos para a Guerra da Coréia.Teve uma participação positiva.Agora,pedia-se algo parecido.

O segredo que o ex-embaixador guardou os termos do diálogo com o presidente brasileiro é compreensível : o episódio é a crônica de um fracasso. Gordon saiu do Palácio de mãos vazias. O ex-embaixador americano diz, hoje, que intimamente tinha dúvidas sobre a conveniência do pedido para que o Brasil se envolvesse no conflito no Vietnam :

- Eu tinha minhas reservas sobre se aquela atitude era a certa.A situação estava instável. Não me agradava a idéia de jogar gasolina na fogueira dos que diziam que o Brasil repetia “sim,senhor” aos pedidos dos Estados Unidos. Antes de ir para a audiência com Castelo Branco,cheguei a enviar um telegrama para Washington em que disse que,no caso brasileiro,não era uma decisão sábia fazer o pedido.Meu conselho não funcionou.O meu governo me mandou tentar.Eu fui. Apresentei o pedido a Castelo Branco o mais gentilmente possível….

Quando desembarcou no Palácio do Planalto,às vésperas do Natal de 1965,o embaixador tinha uma boa notícia a dar e um pedido incômodo a fazer ao presidente brasileiro.A boa notícia : o presidente Johnson autorizara a concessão de um empréstimo de 150 milhões de dólares ao Brasil.O pedido incômodo : diante da decisão de ampliar para 400 mil o número de soldados americanos mobilizados na “defesa do Vietnam do Sul” contra os comunistas do Vietnam do Norte,o governo Johnson queria saber se poderia contar com a ajuda do Brasil no esforço de guerra no sudeste asiático.

Depois de ouvir as explicações do embaixador americano,o presidente brasileiro avaliou a repercussão que o engajamento brasileiro no Vietnam teria no país :

- Castelo Branco me disse que, no caso do Vietnam, haveria uma resistência muito maior no Brasil. A participação não seria aceita rapidamente.Adiante, ele me disse :”Não sei como os meus companheiros de farda se sentirão,mas sei que haverá restrições no meio militar” .O que Castelo Branco fez foi me dizer “não” de uma forma gentil. Eu disse que a participação brasileira poderia até ser simbólica,porque o uso de tropas exigiria treinamento.Os combates eram travados em condições peculiares no Vietnam – com bombardeios aéreos e operações navais.
O ex-embaixador garante que “o que nós,os Estados Unidos,estávamos tentando era que o chamado mundo livre demonstrasse,o mais amplamente possível,que a operação era legítima”.

Gordon diz que os termos do diálogo com o presidente brasileiro foram preservados como “segredo de Estado”.Os Estados Unidos – obviamente- não tinham o menor interesse em divulgar um pedido que foi recusado pelo Brasil :

- Não queríamos divulgar o pedido,principalmente porque ele foi rejeitado – relata Gordon. Eu bem que tinha dito antes que seria melhor não fazer este pedido ao governo brasileiro. Mas fiz – de qualquer maneira. Previ que seria difícil. O pedido foi recusado. Quando mandei um novo relatório a Washington,não escrevi nada na linha do “eu não disse ? “. Mas Washington viu que a previsão que eu tinha feito estava certa.Os Estados Unidos desistiram.

A divulgação das circunstâncias em que se deu a recusa poderia provocar reações pouco simpáticas ao Brasil entre representantes da chamada “linha-dura” americana. Não se deve esquecer que,nas eleições de 1962,conforme cifras citadas pelo embaixador,a CIA tinha derramado no Brasil “cinco milhões de dólares” para ajudar a eleger deputados,senadores e governadores hostis a João Goulart.O próprio Lincoln Gordon se declara autor da idéia de mobilizar uma frota que se dirigiria ao Brasil para abastecer,com armas e petróleo,facções anti-Goulart,em caso de uma guerra civil. Por sugestão dos adidos militares da embaixada, um submarino seria despachado para o litoral de São Paulo, com armas que seriam entregues de mão beijada aos conspiradores que queriam ver Goulart no olho da rua. Não houve necessidade de deflagrar a operação.O submarino nem chegou a ser mobilizado.Quando os militares se instalaram no Poder, o socorro financeiro ao País não tardou a chegar. Os Estados Unidos tinham boas razões para se sentir credores de gestos de simpatia do novo regime.

Gordon se esforçou na época para evitar que o gesto de Castelo Branco recebesse uma indesejada publicidade,porque poderia criar embaraços políticos :

- Se o que aconteceu fosse divulgado, a “linha-dura” americana poderia dizer : “Meu Deus,estamos dando toda a ajuda ao Brasil.E eles não podem enviar nem ao menos médicos para o Vietnam ?!”.

“DINHEIRO DA CIA NA ELEIÇÃO BRASILEIRA FOI UM ERRO”
O ex-embaixador dos Estados Unidos no Brasil não se recusa a tocar em temas que,a cada vez que são discutidos,provocam controvérsias de todo tipo – como,por exemplo,o dinheiro que o governo americano derramou no Brasil para tentar influenciar o resultado das eleições brasileiras de 1962.

A CIA – afinal – deu ou não deu dinheiro a candidatos simpáticos aos Estados Unidos nas eleições de 1962 no Brasil ?

Gordon : “Demos.Definitivamente.Com o passar do tempo,considerei que este foi um erro de nossa parte.Nós estávamos,na época,influenciados pelo que tinha acontecido na Itália logo depois da guerra : historiadores acham que o apoio aos anti-comunistas italianos – inclusive com dinheiro e propaganda – foi o que tornou impossível a vitória eleitoral dos comunistas”.

Quanto a CIA gastou no Brasil ?

Gordon : “A minha estimativa é de que foram cinco milhões de dólares ( N: a preços de 2002,30 milhões de dólares – ou cerca de 100 milhões de reais). Mas não se produziram resultados importantes,porque o Congresso que foi eleito em 1962 não foi diferente do Congresso anterior. Miguel Arraes- por exemplo- se elegeu governador em Pernambuco,o que foi um fato mais importante do que qualquer mudança no Congresso”.

Quem recebeu a ajuda ?

Gordon : “Houve um grupo de candidatos – geralmente,à direita do centro,simpatizantes dos Estados Unidos”.

O senhor pode citar nomes ?

Gordon : “Não me lembro.Nunca vi a lista. Eu não estava envolvido no processo. Era uma ação da CIA. Um dos objetivos seria suprir literatura sobre a economia liberal,para contestar a enorme quantidade de literatura de esquerda.O governo cubano – e,possivelmente,o governo russo – estavam fornecendo dinheiro para publicação de material no Brasil”.

Qual foi a participação dos Estados Unidos na queda do presidente João Goulart ?

Gordon : “A participação ativa foi zero.Mas,especialmente depois do comício do presidente Goulart na Central do Brasil,houve vários contatos,inclusive entre o adido militar da embaixada,Vernon Walters e o marechal Castelo Branco,em que se demonstrou o interesse numa oposição”.

É verdade que o senhor disse ao presidente John Kennedy,ainda em 1962,que talvez fosse preciso “destituir” o presidente Goulart ?

Gordon : “Eu disse que existia,a longo prazo,a possibilidade de que os acontecimentos evoluíssem até o ponto em que esta alternativa deveria ser considerada. Numa reunião na Casa Branca,a 30 de julho de 1962,um assessor de Kennedy,Richard Goodwin,disse : “Talvez devêssemos pensar em golpe num futuro próximo”. Eu disse : “Não.É fora de questão”. Nem eu nem o presidente John Kennedy tomamos a sugestão de Goodwin a sério,naquele momento.
A melhor solução seria manter a Constituição : que Goulart fosse mantido na Presidência até as eleições presidenciais previstas para 1965.Minha preferência era esta – até Goulart fez o Comício da Central do Brasil,quando vi que Goulart não chegaria até 1965. O melhor seria que Goulart,pacificamente,sem ações militares,sem golpes janguistas ou golpes anti-janguistas,fosse até o fim do mandato”.

Como surgiu a idéia de mobilizar uma frota americana que seria deslocada para o Brasil em 64 ?

Gordon : “A minha idéia foi que,na eventualidade de uma tentativa de derrubar João Goulart,um grupo militar brasileiro poderia ser contestado por outro grupo militar. Eu imaginei que poderia haver uma divisão do país – com militares em lados opostos. Numa tal eventualidade,os Estados Unidos evidentemente teriam uma preferência pelo lado anti-esquerdista,pelo lado anti-João Goulart.Naquele momento,considerei,então,a possibilidade de que uma frota armada,com a bandeira americana visível no litoral brasileiro,teria um resultado desencorajador para o lado pró-Goulart e encorajador para o lado anti-Goulart”.

FERNANDO COLLOR

COLLOR DIZ QUE, QUANDO ESTAVA NA PRESIDÊNCIA, RECEBEU PROPOSTAS DE “POLÍTICOS” PARA FECHAR O CONGRESSO NACIONAL E CONFIRMA: PARTE DAS SOBRAS MILIONÁRIAS DA CAMPANHA PRESIDENCIAL FOI USADA PARA FINANCIAR CANDIDATOS EM 1990

O locutor-que-vos fala passou os últimos dias mergulhado na Operação Collor. Primeiro, viajei a Brasília para gravar uma entrevista exclusiva com o ex-presidente. Depois, mergulhei numa ilha de edição para preparar o DOSSIÊ GLOBONEWS – que será reprisado neste domingo às cinco da tarde e na segunda-feira, às sete da noite. Ao todo, foram vinte e quatro horas de edição. Ao contrário do que almas ingênuas possam supor, fazer TV dá um trabalho desgraçado.Ponto.Parágrafo.

O ex-presidente faz revelações na entrevista. Diz, por exemplo, que recebeu propostas para fechar o Congresso Nacional e divulgar dossiês secretos sobre adversários – dois gestos extremos para tentar escapar do impeachment.

Descreve como surgiu a ideia de bloquear parte dos saldos das contas correntes e das contas poupança de milhões de brasileiros,uma medida de impacto fortíssimo logo no primeiro dia de governo: tudo surgiu quando Collor, ainda não empossado, presenciou uma troca de ideias entre dois economistas sobre qual seria a maneira mais rápida de estancar a inflação. Os economistas eram Mário Henrique Simonsen e André Lara Resende.

Adiante, diz, com todas as letras, que parte das sobras da campanha presidencial de 1989 foi usada para financiar a campanha de candidatos que apoiavam o governo nas eleições de 1990.

O Fernando Collor de 2009 – um senador de sessenta anos de idade – faz críticas ao Fernando Collor de 1989, um presidente eleito com quarenta anos: diz que simplesmente não se deu conta de que, num regime como o brasileiro, “um presidencialismo de coalização”, é impossível governar sem o Congresso Nacional. Collor tratou mal deputados e senadores. Resultado: quando estourou a crise que terminou lhe custando o mandato, os parlamentares lhe deram o troco. Funciona assim.

O ex-presidente confirma: já terminou de escrever mas não pretende publicar agora o livro-bomba que,segundo ele, provocará “impacto” na política brasileira. O livro “Crônica de um Golpe” traz a versão de Collor sobre a crise política que terminou no impeachment.

Num site hospedado fora do Brasil, Collor publicou um pequeno trecho do livro. Lá, ele diz, por exemplo, que o então deputado Ulysses Guimarães, um dos comandantes do PMDB, de início ofereceu-lhe apoio, porque não via o impeachment como uma saída para a crise. Mas, logo depois, teria mudado de posição, porque foi informado de que,com o afastamento de Collor, o vice,Itamar Franco também deixaria o poder. A Presidência da República seria, então, ocupada por um nome eleito pela Câmara dos Deputados para cumprir o restante do mandato. De acordo com a versão de Collor, Ulysses teria, enxergado,aí, a chance de se tornar presidente. Passou,então, a apoiar o impeachment. Menos de quinze dias depois do afastamento de Collor, Ulysses morreria num acidentede helicóptero, numa viagem entre Angra dos Reis e São Paulo. O corpo sumiu no mar. Jamais foi encontrado.

Um trecho do livro inédito de Fernando Collor:

Como demonstração de seu afeto, presenteou-me com um dos seus livros , no qual apôs solidária dedicatória. 0 seu comportamento mudaria quando se iniciaram as articulações para garantir a tomada do poder, através de um golpe de mão. Prometeram-lhe que o vice-presidente renunciaria logo após a minha condenação pelo Senado e, assim, ocorrendo a vacância do cargo, ele,Dr. Ulysses, finalmente cumpriria o sonho de exercer a Presidência da República eleito pelo Congresso, para cumprir o restante do meu mandato. Seu trágico desaparecimento jogou uma pá-de-cal na operação”.

Um trecho da gravação feita no Senado para o DOSSIÊ GLOBONEWS – a única entrevista que o ex-presidente deu para a TV a propósito dos vinte anos da histórica eleição de 1989:

DUAS PROPOSTAS NO PALÁCIO DO PLANALTO: FECHAR O CONGRESSO NACIONAL E DIVULGAR DOSSIÊS SECRETOS DE ADVERSÁRIOS DO GOVERNO

GMN: Qual a proposta mais surpreendente que o senhor recebeu quando estava no Palácio do Planalto ?

FERNANDO COLLOR: “Recebi de várias fontes – de origens as mais diversas – as sugestões mais esdrúxulas. Dentro deste rosário de sugestões, a mais “singela” seria a do fechamento do Congresso. Diziam-me: “Fecha o Congresso!”- como quem diz “fecha esta porta”.Eu dizia: “Mas vocês se esquecem de que sou o primeiro presidente eleito pelo voto popular depois de quase trinta anos de submissão a um regime autoritário.Não posso trair as minhas convicções, não posso fazer isso”.

GMN: O senhor pode revelar de quem partiu a sugestão de que o senhor fechasse o Congresso?

COLLOR: “Não.Não posso – até porque não foi somente de uma pessoa”.

Eram políticos?

COLLOR: “Eram políticos,políticos…E outras propostas as mais descabidas e esdrúxulas. É aquela questão das “ideias”. Todo mundo chegava com uma ideia achando que era uma inovação. E eu as repelia a todas, sem me permitir acalentar, por um segundo que fosse, tal procedimento”.

GMN: Em algum momento, o senhor, que foi eleito com voto popular, teve a tentação de fechar o Congresso para escapar daquele processo?

COLLOR: “Não.Eu jogo duro. Sou um jogador que joga pesado, duro,vigoroso,mas com as cartas na mesa e obedecendo as regras do jogo, incapaz de fazer uma coisa dessa natureza, como fui incapaz de também cair na tentação de outras sugestões que me chegavam,como a de deixar publicar dossiês do Serviço Nacional de Informações (SNI), extinto por mim num dos atos que assinei no primeiro dia de governo. Os dossiês estavam ali, à disposição, para que os soltássemos. Não permiti que nenhum desses dossiês fosse colocado seja para imprensa, seja para quem quer que fosse”.

GMN: Quem sugeriu a divulgação de dossiês do SNI para constranger seus adversários obviamente foi um dos seus aliados. Eram parlamentares, era algum ministro?

COLLOR: “Ex-parlamentares que não haviam sido reeleitos em 1990. Como alguns tinham vários mandatos já cumpridos, talvez por isso conhecessem essas estranhas daquele serviço tenebroso que era executado pelo SNI”.

GMN:Os dossiês comprometiam adversários do senhor ?

COLLOR: “É. Falei: “Deixem-me ver o que é isso. Mandem trazer os dossiês”. Já que as pessoas me falavam, mandei trazer alguns. Tive a certeza de que havia tomado a decisão correta quando extingui o SNI. Meu Deus do céu: de segurança do Estado e de informação estratégica para o presidente, os dossiês não tinham nada. Eram só fofocas e futricas”.

GMN:A eventual divulgação desses dossiês poderia servir para desmoralizar seus adversários ?

COLLOR: “É. Sem dúvida, sem dúvida, no mínimo os constrangeria”.

GMN:O senhor já disse que não cogitou da possibilidade de fechar o Congresso para escapar do processo de impeachment. Mas o senhor admite que esta medida poderia eventualmente ter um respaldo popular já que o senhor tinha sido eleito pelo voto do povo?

COLLOR: “A questão do respaldo popular é difícil de a gente poder peremptoriamente afirmar, porque a gente sabe o sentimento da população varia de acordo com as circunstâncias. Não podemos esquecer que a mesma mão que aplaude é a que apedreja.O que eu entendia e respondia a essa interlocução dizendo: “Entendo que o que você pretende dizer,no fundo,é que você não concorda com a ação dos representantes que estão lá no Congresso –e não em relação à instituição Poder Legislativo”.

O DIA EM QUE AOS BRASILEIROS NÃO ATENDERAM AO PEDIDO DO PRESIDENTE E NÃO FORAM ÀS RUAS VESTINDO VERDE E AMARELO: “PERCEBI QUE HAVIA PERDIDO A PRESIDÊNCIA”

GMN: Quando enfrentava uma onda de denúncias, o senhor fez um discurso veemente em que pediu à população que se vestisse de verde e amarelo.Mas os manifestantes se vestiram de preto.Ali,o senhor sentiu que perdeu a capacidade de mobilizar apoio?

COLLOR: “Sem dúvida.Aquele foi o momento em que percebi que eu havia perdido a Presidência.Era uma solenidade bonita, um momento em que eu estava assinando atos que beneficiavam os taxistas. Havia muitos taxistas na ala oeste do Palácio do Planalto, exatamente aquela que fica mais próxima do Congresso.Estava apinhada de gente.O presidente do Banco do Brasil,o da Caixa, o ministro da Economia, muitos com uma fita verde e amarela na mão. Eu disse ao locutor que conduzia os trabalhos: “Eu não falarei.Falam os que estavam programados,como o representante do grupo de taxistas, o presidente da Caixa. Encerrada a solenidade, me dirigi para o elevador, quando então o pessoal começou a gritar; “Fala, Collor!Fala!Fala!”. Veio,então, o presidente da Caixa Econômica: “Presidente, não deixe de falar para este pessoal….Todos querem ouvir uma palavra sua”. Voltei. “Que saiam no próximo domingo de casa, com alguma peça de roupa numa das cores da nossa bandeira. Que exponham nas suas janelas toalhas, panos, o que tiver nas cores da nossa bandeira, porque assim,no próximo domingo, estaremos mostrando onde está a verdadeira maioria”.

GMN:O senhor se arrepende de ter feito aquela convocação ?

COLLOR: “Eu me arrependo. Aquilo foi uma atitude temerária. É o que se chama de cutucar a onça com a vara curta.Ali,talvez por eu estar sob uma pressão muito grande,eu quisesse,no fundo, saber logo qual seria o desfecho de tudo aquilo. Porque foi um processo de tortura. Então, eu disse: “Com isso, ou a gente vai se afirmar nas ruas ou então se a gente se sentir abandonado nesse processo, eu já sei que não tenho mais forças para pode lutar. E ai, quando no domingo as informações começaram a chegar de que as pessoas estavam se vestindo de preto ao invés de verde e amarelo, eu disse: “A Presidente está perdida”. Dentro de mim, caiu exatamente esta compreensão de que,ali, o jogo estava perdido”.

GMN:A idéia de convocar a população para que todos fossem às ruas de verde e amarelo partiu inteiramente do senhor? Nenhum assessor sugeriu?

COLLOR:“Aquilo foi de inopinado,naquele momento,naquele instante”.

GMN:O senhor diria que este foi o grande erro político na condução daquele processo, naquele momento ?

COLLOR:“Sem dúvida, sem dúvida. Isso foi um erro tático seriíssimo”.

GMN:O senhor tinha a ilusão de que contaria com o apoio popular naquele momento?

COLLOR:“Tinha”

GMN:O que é que levava o senhor a acreditar ?

COLLOR:“O que me levava a acreditar era que a vinculação minha com o povo era muito forte.Mas, naquele momento, se ele não estava contra mim, impregnado pela torrente que o noticiário fazia desaguar pelas manhãs, tardes e noites, eu imaginava que pelo menos o povo estivesse neutro,na dúvida.”Eu estou em dúvida”. E, estando em dúvida,não tomaria uma posição”.

O EX-PRESIDENTE CONFIRMA: PARTE DAS “SOBRAS” DA CAMPANHA PRESIDENCIAL DE 89 FOI USADA PARA FINANCIAR CANDIDATOS NAS ELEIÇÕES DE 1990

GMN:Um dos coordenadores da campanha do senhor à presidência disse que ouviu de viva voz do tesoureiro da campanha, PC Farias, que as sobras de campanha seriam em torno de 52 milhões de dólares.Onde foi parar tanto dinheiro?

COLLOR: “As chamada sobras de campanha foram objeto do escrutínio do Ministério Público, Polícia Federal e do próprio Supremo Tribunal Federal. Tudo isso consta dos processos que foram movidos contra mim e dos quais fui abosolvido”.

GMN:Mas todos sabem que nas campanhas eleitorais brasileiras,em geral, há uma contabilidade paralela, o chamado Caixa Dois, que não passa, obviamente,pelo controle da Justiça Eleitoral. A pergunta é: que informação concreta o tesoureiro PC Farias deu ao senhor sobre as sobras de campanha?

COLLOR:“Naquele momento da eleição,a legislação não previa,como hoje prevê, esta série de medidas e de pontos que devem ser observados quanto às contribuições oferecidas à campanha de um determinado candidato, até porque não havia campanha presidencial.Não houve a preocupação de se estabelecer critérios objetivos e plausíveis para que esta contabilidade fosse feita. Então, o que aconteceu é que os recursos iam chegando. Só me dava conta de que os recursos chegados eram suficientes ou não em função da disponibilidade que eu tinha do avião que eu tinha do avião para me deslocar e dos carros de som para falar.Quando eu chegava ao hangar para viajar – e aconteceu algumas vezes, no primeiro turno – ,o gerente vinha e me dizia: “Ah, não pode, porque vocês estão devendo aqui não sei quanto”. Eu sentia que os recursos da campanha não estavam chegando na medida das necessidades. Já no segundo turno foi uma loucura total”.

GMN:O senhor não tem ideia de quanto sobrou?

COLLOR:“….Esses valores: em torno de cinqüenta e poucos milhões”.

GMN:O senhor tem ideia do que aconteceu com esse dinheiro?

COLLOR:“Não. Não tenho ideia”.

GMN:Uma das versões é de que este dinheiro teria sido enviado para fora do Brasil e administrado por PC Farias. O que é que o senhor diz dessa versão?

COLLOR:“Não sei. Não saberia dizer. Somente ele próprio. O que sei é que parte desses recursos foi aplicada nas eleições de 1990. Houve eleições para governadores, deputados, senadores. Parte desses recursos serviram para ajudar os candidatos que apoiavam o governo na eleição que ocorreu em novembro de 1990”.

O LIVRO INÉDITO VAI PROVOCAR IMPACTO? “AH,SIM. E QUE IMPACTO….”

GMN: Por que é que o senhor continua guardando no fundo das gaveta o livro que escreveu sobre aquele período ? Quem são os alvos desse livro?

COLLOR:“Quando levei ao ministro Thales Ramalho alguns capítulos para que ele folheasse e dessa uma opinião,ele depois de uma leitura, tirou os óculos meneando a cabeça e disse: “Presidente, isso não pode ser publicado!”. As pessoas todas estão aí,vivas, têm seus parentes, têm isso, têm aquilo. Para que criar uma situação tão desagregadora como essa? O que passou passou ”.

Verifiquei que ele tinha razão. Em alguns momentos, depois disso, eu colocava o disquete no computador: por curiosidade, ia lendo. Numa primeira vez,comecei a fazer correções, sempre atenuando.Mas me lembrei do que ele também falou nessa conversa.Disse-me: “O que acho importante é que o senhor coloque isso e escreva para que não se vá a emoção do momento – que tem de ficar registrada para que os pósteros possam entender a emoção que o dominava logo após o seu afastamento e entendam dentro dessa ótica”. Eu, então, disse: não, não vou mais reler. Vou deixar como está, para atender ao aconselhamento do ministro Thales Ramalho”.

GMN:Quando,afinal,o senhor vai publicar esse relato?

COLLOR:“Não tenho a menor ideia”.

GMN: Mas o senhor tem certeza de que vai criar um impacto na política brasileira ?

COLLOR:” Ah,sim. E que impacto…..”

OS BASTIDORES DO BLOQUEIO DAS CONTAS CORRENTES E DA POUPANÇA NO “PLANO COLLOR”: ASSIM SURGIU A IDÉIA

GMN:Durante a campanha,o senhor dizia que o candidato do PT é que iria tomar medidas drásticas. Iria mexer na poupança. Mas o senhor é que terminou mexendo. O senhor estava mentindo para conquistar votos?

COLLOR: “Não! Não estava mentindo. As primeiras reuniões que fazíamos com a equipe econômica,o principal algo, até porque eu havia colocado isso muito insistentemente durante a campanha, era que nós só teríamos uma única chance de debelar a inflação.Nós iríamos debelá-la num ipon – um golpe de lutas marciais em que a luta termina pela perfeição do golpe dado. Nessa luta contra a inflação, eu dizia: “Vamos dar um ipon na inflação, vamos acabar com ela”. Isso gerou um compromisso muito forte, já que era algo que atormentava o cotidiano da população brasileira de forma muito presente, muito acintosa. Íamos por um caminho para ver como isso poderia acontecer de forma rápida, enveredávamos por outro. Mas nesse vai-e-vem não encontrávamos nenhuma medida plausível para que ficasse claro que com esse tal do ipon, uma medida econômica que fosse rápida, pudesse ser estancado o processo inflacionário. Comecei,então, a ouvir economistas e pessoas do mercado para saber deles a opinião que tinham sobre as alternativas dispostas para que estancássemos este processo. Um desses encontros me marcou bastante porque dele participaram o ex-ministro Mário Henrique Simonsen, o economista André Lara Resende e, naquela época, o homem de mercado Daniel Dantas. Convidei o professor Simonsen e ele se fez acompanhar desses outros dois brasileiros. Em nossa conversa, perguntei: Como é que o senhor acha, ministro, que o governo nosso pode debelar a inflação rapidamente?”. E ele ficava conjecturando, pensando em voz alta, intercalado por comentários ora de André, ora de Daniel.Todos chegavam a uma mesma conclusão: quando terminavam de engendrar um raciocínio, diziam :”Mas isso, com liquidez de que o mercado hoje dispõe, é impossível. Não dá, não dá”. André é que chegou e disse:”Mas ministro, há uma saída: estancar essa liquidez”. Usava uma palavra mais suave para aquilo que acabou sendo feito pelo meu governo.Vira-se André e diz: “Ministro, isso pode ser politicamente difícil de fazer ou impossível de fazer, mas tecnicamente não é a saída? “. O ministro disse:”Tecnicamente é a saída, mas não vamos nem adentrar mais nesse assunto, porque politicamente isso é inviável “.

Aquilo me marcou: o ministro dizendo que tecnicamente era a saída, mas politicamente era inviável. Porque dificilmente um governo poderia implementar aquilo sem que houvesse uma comoção nacional – e com desdobramentos até imprevisíveis. Começou a se formar dentro de mim a idéia de que teríamos de fazer, junto com o congelamento de preços, uma enxugada nessa liquidez.Nunca nos passou pela cabeça atingirmos a poupança.Nos passou pela cabeça,num primeiro momento, nós irmos em cima dos chamados “títulos ao portador”. Mas o mercado é muito esperto.Começou a haver um movimento de capitais saindo dessas aplicações de títulos ao portador e indo em direção à conta corrente e à poupança. Não houve outra maneira que não o de generalizar o chamado “bloqueio dos ativos” , algo que aconteceu pela primeira na história econômica mundial”.

GMN:Se o candidato Luís Inácio Lula da Silva tivesse vencido a eleição de 89 e tivesse bloqueado e a poupança e as contas correntes,o que é que teria acontecido com ele? O senhor acha que ele se sustentaria no poder?

COLLOR:“Vou me valer de um depoimento dado pelo hoje senador Aloísio Mercadante – que procurou a então ministra e disse: “Zélia, esse era o programa dos nosso sonhos. Só que tínhamos uma certeza: se Lula tivesse sido eleito e ele implementasse estas medidas, nós não teríamos condições de manter o governo. O governo cairia””.

GMN:Para ser bem direto: bloquear as contas correntes de milhões de brasileiros foi uma loucura ?

COLLOR: “Aquele foi um gesto que eu diria tecnicamente amparado – tomando o depoimento não somente do ministro Mário Henrique Simonsen mas também dos próprios integrantes da equipe econômica que se formava -, mas um ato de um voluntarismo muito grande e de coragem,sobretudo”.

GMN: A decisão, em última instância, foi do senhor?

COLLOR:”Sem dúvida, a decisão,em última instância,foi minha”.

AS DENÚNCIAS DO IRMÃO : “DETERMINANTES” PARA O IMPEACHMENT

GMN: Pedro Collor, o irmão que fez denúncias contra o senhor, escreveu que o senhor na presidência foi derrotado por sua própria megalomania. O senhor foi um megalomaníaco na Presidência?

COLLOR:”Não. Não. Talvez o termo esteja seguramente mal colocado. Carrego comigo aquela questão de perfeição, organização, ordem, disciplina. Pode ter achado serem atitudes megalômanas,mas não”

GMN:O senhor é “predestinado,inteligente, carismático,comunicativo, demagogo,irresponsável,ambicioso, vingativo e ganancioso”, segundo palavras textuais de Pedro Collor, publicadas em livro. Se não fossem as denúncias de Pedro Collor, o senhor acha que teria concluído o mandato?

COLLOR:“Não sei.Não saberia dizer…”

GMN:Como é que o senhor avalia o impacto daquelas denúncias no fim do governo Collor?

COLLOR:“Tiveram um impacto muito forte, sem dúvida. Aquilo foi determinante para que eu sofresse o impeachment e fosse afastado do cargo para o qual fui eleito por trinta e cinco milhões de eleitores”.

O MOMENTO DA VOTAÇÃO DO IMPEACHMENT: ENQUANTO O PAÍS ACOMPANHAVA A VOTAÇÃO, COLLOR FICAVA SOZINHO NO GABINETE PRESIDENCIAL

GMN: Por que, ao contrário do que se esperava, o senhor decidiu ficar sozinho no momento em que a Câmara dos Deputados votava o pedido de impeachment?

COLLOR: “Naquele momento, eu estava absolutamente só. Eu me lembro de que fiquei no meu gabinete sozinho, à noite já, somente com a luz em cima da minha mesa acesa. Vez por outra, um rumor ecoava da Câmara dos Deputados, onde se votava o meu afastamento. E eu ali, só,naquele silêncio, esperando.Por fim, ouvi um pipocar de gritos e vivas e de manifestações de regozijo e alegria. Em seguida, carros passando defronte ao Palácio do Planalto e buzinando, como se fosse uma festa, um grande acontecimento”.

GMN:O senhor pode revelar o que é que passava pela cabeça do senhor quando saía do Palácio do Planalto pela última vez ?

COLLOR (depois de um suspiro profundo):“É um turbilhão de coisas, um turbilhão de vontades, planos, ações, reações - um momento muito tumultuado, muito confuso”.

GMN:Por que é que o senhor decidiu que a solenidade (em que foi notificado oficialmente sobre a abertura do processo de impeachment) fosse transmitida pela TV e aberta a todo mundo?

COLLOR: “Porque eu queria que todo mundo presenciasse uma pantomima.Isso foi uma farsa,um jogo de farsantes,um jogo subalterno, sujo,inóspito,sempre. Que fique registrado por aqueles que escrevem a História. Porque eu faço a História, vocês escrevem a História. Que fique registrada a grande farsa em que se transformou esse afastamento, comemorado em cantos e loas como uma demonstração da vitalidade da nossa democracia,quando,ao contrário,a fragilidade nossa democracia. Demonstrou o quão frágeis são as nossas instituições.E como é importante ter uma grande e ampla reforma política: atores que votaram e me levaram para fora da presidência da República não poderiam nem teriam condições morais, éticas e de caráter de participarem daquela votação. Basta ver a fisionomia e os ditos que cada um pronunciava para as câmeras de televisão, para se ter notícia da grande patomima em que se transformou este processo de impeachment”.

GMN: Com sessenta anos de idade, qual é a grande crítica que o senhor faz ao Fernando Collor de quarenta anos, o mais jovem presidente da República eleito no Brasil?

COLLOR:“A grande crítica que faço é à pouca capacidade que tive de perceber que ninguém governo sem uma base parlamentar sólida. Dentro desse presidencialismo de coalizão em que estamos inseridos – um sistema político inteiramente ultrapassado e defasado, daí eu defender com ênfase o sistema parlamentarista – ninguém pode pode governar sem o Congresso. Disso não me dei conta o suficiente, embora alertado por companheiros e amigos como Luís Eduardo Magalhães, Ricardo Fiúza, Humberto Souto,o senador Ney Maranhão, uma plêiade de deputados e senadores que sempre me alertavam para a necessidade de compor esta maioria parlamentar.Isso,sem dúvida nenhuma,foi o ponto principal,o ponto nevrálgico: ao não dar a devida atenção, fez com que eu incorresse no grande erro que cometi no meu governo”.

GMN:O senhor entrou para a história política do Brasil por dois grandes motivos: primeiro, por ter sido o primeiro presidente eleito pelo voto direto depois do regime militar. Segundo, por ter sido o primeiro a ser afastado num processo de impeachment.O senhor hoje tem a sensação de ter jogado fora uma grande oportunidade histórica?

COLLOR:“Ah, sem dúvida que sim. O presidente mais jovem das Américas e também o presidente mais jovem da história do Brasil.Sem dúvida,foi uma pena que tivessem acontecido aqueles eventos que culminaram com o meu impeachment. Lamento profundamente. Impechment que ocorreu em função da pouca maturidade que eu tinha”.

GMN:O senhor disse que chegou a pensar em suicídio nos meses seguintes ao impeachment e até gravou uma fita com uma mensagem que seria deixada para a família.O senhor guardou esta fita?

COLLOR: “Está guardada”.

GMN: Chegou a ouvi-la depois?

COLLOR: “Não”

GMN: O senhor tem lembrança do que passou pela cabeça do senhor no exato momento em que assinou a renúncia à Presidência da República?

COLLOR: “O ato da renúncia foi assinado na Casa da Dinda, na madrugada do dia em que o Senado iria iniciar o meu julgamento político. Isso foi logo em seguida a um jantar, em que reuni os senadores e alguns deputados que estavam nos apoiando e nos sustentando até então, para combinarmos o que poderia acontecer no dia seguinte.Quando terminou o jantar – e teríamos número para evitar o impeachment – , não sei por que, mas alguma coisa bateu na cabeça. Pensei: “esse pessoal vai trair”. Já tinha ocorrido na Câmara, por que não no Senado? Eu aí disse: não. Eu vou renunciar para tentar evitar a suspensão dos meus direitos políticos”.

NIKLAS FRANK

O FILHO DE UM CARRASCO NAZISTA:”NÃO POSSO VIVER EM PAZ COM A LEMBRANÇA DO MEU PAI. NÃO QUERO (..) NUNCA PUDE ENTENDER COMO É QUE OS ALEMÃES PUDERAM FAZER AQUILO.MAS FIZERAM”

Segunda e última parte da entrevista com um dos personagens mais fascinantes que tive a chance de entrevistar: filho de um dos maiores carrascos nazistas (ver post anterior), Niklas Frank vive em guerra contra a lembrança do pai, Hans Frank, o “açougueiro da Polônia”, responsável pelo extermínio de milhões de seres humanos:

Niklas Frank: lembrança do pai é um fardo pesado (Foto:GMN)

É verdade que o senhor, como criança, se divertiu num campo de concentração sem ter noção de onde estava?

“É verdade. Fui com meu irmão, em companhia de nossa babá, para um pequeno campo, ligado a um grande campo de concentração. O oficial que estava no comando do campo obrigava uma pobre criatura, um homem magro, a montar num burrico. Em segundos, o homem caía de cima do animal. Eu ficava rindo o tempo todo! Porque, para uma criança como eu, era engraçado ver adultos jogados de cima de um burrico. Eu tinha quatro, cinco anos de idade.

Depois, ganhávamos chocolate para comer. O dia era maravilhoso. Somente depois é que descobri que aquilo era uma crueldade. Os adultos que o comandante tinha obrigado a subir no animal estavam quase mortos de fome. Eram judeus. Aquilo era um tipo de humor alemão”.

A lembrança destas cenas é o pior problema de consciência que o senhor tem ?

“A cena dos judeus no burrico é uma das muitas imagens que guardo em minha mente. Eu não diria que é a pior. A maioria das lembranças vem das imagens que vi em livros e jornais. A pior de todas é a imagem dos corpos amontoados. Nunca pude entender – nem hoje, que tenho sessenta e tantos anos de idade – como é que os alemães puderam fazer aquilo. Mas fizeram”.

Hans Frank foi responsável pela morte de quantas pessoas? É possível calcular?

“Não existe um número específico. Não dá para contar. Meu pai foi responsável pelo holocausto na Polônia, nos assim chamados campos de extermínio, onde matavam poloneses e judeus. Os campos de Sobibor e Treblinka estavam na área administrada por ele. O meu pai, portanto, era a maior autoridade ali. Era responsável pela morte de cada judeu, cada polonês, cada um de todos os outros judeus que foram deportados de outros países da Europa para os campos de concentração na Polônia”

“Meu pai sempre quis matar os judeus. Minha resposta é sim : meu pai foi inteiramente responsável pelo campo de concentração de Auschwitz”

É justo dizer que Hans Frank foi responsável pelos horrores de Auschwitz?

“Com certeza. Desde antes do início do III Reich, meu pai já fazia discursos terríveis contra os judeus. É algo que ele levou até o fim. Meu pai sempre quis matar os judeus. Minha resposta, então, é sim : meu pai foi inteiramente responsável pelo campo de concentração de Auschwitz”.

Hans Frank: o carrasco seria enforcado no Tribunal de Nuremberg

O filho de outro criminoso de guerra disse que o senhor era “um demônio” porque denunciou o próprio pai. Como é que o senhor recebe uma crítica dessa?

“Para dizer a verdade, eu não esperava tal reação. Fiquei surpreso quando filhos de outros criminosos nazistas, como Hess, Shirach e Goering, se recusaram a ter qualquer contato comigo. Emissoras de TV tentaram nos reunir numa mesa-redonda, mas todos se recusaram a aparecer ao meu lado.

O que aconteceu é que destruí uma maneira de lidar com pais criminosos. Devo dizer que fiquei feliz por ter agido assim. Mas não sou o demônio. O que fiz foi, apenas , dizer a verdade. O fato de ser filho de quem sou não me levou a perdoá-los.

O que eu tinha de fazer era decidir: eu deveria defender o meu pai apenas porque ele me aciriciava na cabeça quando eu era criança ou eu deveria, pelo contrário, levar em conta a montanha de corpos que ele deixou atrás de si? A escolha foi fácil”.

Quando é que o senhor viu o pai pela última vez ? Qual é a lembrança que o senhor guarda desse dia?

“Guardo a lembrança da minha última visita à prisão de Nuremberg. Eu estava sentado o colo de minha mãe. Havia uma parede de vidro. O meu pai estava do outro lado do vidro, junto com soldados de capacetes brancos. Nunca me esquecerei deste detalhe.

“Eu sabia que o meu pai seria enforcado dentro de duas ou três semanas. Mas ele me disse que nós iríamos em breve comemorar o Natal, em nossa casa. Sempre perguntei a mim mesmo : “Por que ele estava mentindo para mim?” “

Ali,o meu pai mentiu para mim. Eu sabia que ele seria enforcado dentro de duas ou três semanas. Mas ele me disse que nós iríamos em breve comemorar o Natal, em nossa casa. Sempre perguntei a mim mesmo : “Por que ele estava mentindo para mim?”. Afinal, ele sabia que iria morrer em breve. Eu também sabia. E tinha sete anos de idade.

Terminada a visita, nós saímos daquela sala pequena . Eu estava muito decepcionado, Porque o meu pai não deveria ter agido daquele jeito. Deveria ter dito: “Nicklas, você tem sete anos de idade. Vou morrer. Fiz coisas terríveis durante toda a minha vida. Eu me arrependo muito. Por favor, não faça o que fiz. Tente levar uma vida honrada. Não a vida de um criminoso como eu”.

Assim, eu poderia ter amado meu pai por estas últimas palavras. Mas ele apenas me disse: “Nicki! Vamos festejar o Natal. Vamos nos divertir bastante juntos!”.

Não faz sentido. Aquela foi a última mentira do meu pai. Depois de ter mentido durante a vida inteira, ele, por último, mentiu para o filho”.

O senhor confirma que um de seus irmãos nunca teve filhos porque gostaria que o sobrenome Frank desaparecesse do mundo?

“O meu irmão disse algo assim uma vez. Mas não faz sentido. Porque o sobrenome Frank, em alemão, é comum. É como Muller ou Becker. O fato de não querer dar o nome a um filho não quer dizer nada. Nunca fizeram algo contra mim. Quando eu dizia que meu nome era Nicklas Frank, ninguém sabia de quem se tratava. Mas eu sei que, se eu dissesse que meu sobrenome era Goering ou Himmler, teria passado por maus momentos na Alemanha logo depois da guerra. Porque eu soube da filha de Himmler e da filha de Goering que elas eram imediatamente rechaçadas quanto tentavam algum trabalho. Diziam a elas: “Vocês são filhas desses ? Não podemos fazer nada. Eu sinto muito,mas vocês têm de ir embora”.

Hans Frank, condenado número sete no Tribunal de Nuremberg. O que é este nome significa para o senhor, hoje? O senhor finalmente conseguiu ajustar contas com o passado?

“Nunca vou viver em paz com o meu pai. Porque não posso, jamais, perdoar o que ele fez. Não é apenas o meu pai: como ele, tantos outros alemães cometeram crimes indescritíveis. Todas estas imagens estão vivas em minha mente. São crimes horríveis. Não perdoamos. Não posso viver em paz com a lembrança do meu pai. Não quero. Porque encontrar a paz é encontrar uma maneira de perdoá-lo. E não posso perdoá-lo”.

Mas o senhor vive em paz com a consciência?

“Não tenho problemas de consciência. Por acaso, não sou brasileiro. Sou alemão. Carrego, portanto, responsabilidade pelo que os alemães fizeram, embora, pessoalmente, não seja culpado. Eu era jovem demais na guerra. Mas estou dentro da história deste povo.

“Não posso perdoar o que os alemães fizeram – não falo apenas dos nazistas, mas dos alemães – naqueles anos entre 1933 e 1945. Não posso encontrar paz com a Alemanha. Mas amo o país”

“Não posso, então, perdoar o que os alemães fizeram – não falo apenas dos nazistas, mas dos alemães – naqueles anos entre 1933 e 1945. Não posso encontrar paz com a Alemanha. Mas amo o país. Amo a história alemã até 1933: nós éramos um país criminoso, imperialista e normal, como tantos outros. Tínhamos maravilhosos imperadores, poetas. Tínhamos uma gente, um país, um campo maravilhoso. Mas aí aqueles inacreditáveis doze anos começaram, para arruinar tudo”.

Hans Frank se encontrou com um padre, na noite em que foi enforcado. O senhor depois procurou este padre. Qual é a importância desse encontro ?

“Para mim, foi importante encontrar o padre que tinha acompanhado o meu pai até a forca. Um ano antes do enforcamento, este padre já tinha batizado o meu pai na prisão. Isso quer dizer que o meu pai se tornara católico. Mas não acredito que ele fosse realmente religioso .

Penso que o meu pai esperava que, assim, poderia ter a chance de sobreviver se conseguisse, por exemplo, obter um perdão concedido pelo Papa em Roma. Meu pai contava com este recurso. O papa Pio XII ensaiou fazer. Mas o gesto foi imediatamente rechaçado pela delegação polonesa - que ficaria horrorizada se o Açougueiro da Polônia, como meu pai era chamado, pudesse sobreviver graças a um ato de perdão concedido pelo Papa e encaminhado a um tribunal internacional.

Como jornalista, eu tinha curiosidade sobre as outras pessoas, mas ,especialmente, por gente que tivesse se encontrado com o meu pai. De qualquer maneira, o padre com quem me encontrei não era um homem muito educado. Chegava a ser um pouco estúpido”.

É verdade que o senhor perguntou ao padre sobre o som produzido pelo enforcamento ?

“Perguntei ao padre como o meu pai estava se sentindo na prisão, como ele lidou com as acusações e com a condenação à morte e como se comportou na última noite antes de ser enforcado.

O padre me contou duas coisas significativas. Disse-me: “O seu pai tinha medo de sua mãe até na prisão de Nuremberg”. A outra : “A coisa mais terrível que aconteceu com ele no momento do enforcamento foi o barulho produzido pelo pescoço no momento em que foi quebrado. Dava para ouvir em todo o ambiente”.

Devo dizer que este foi o único relato que me fez chorar, porque tratava de uma cena horrível. Mas o padre me descreveu a cena com um sorriso, como se fosse uma piada. Aquilo foi horrível, mas também surpreendente: como o meu pai tinha sido batizado, tiveram de abrir um buraco no capuz que lhe cobria o rosto na hora do enforcamento. Somente assim, o padre poderia fazer o sinal da cruz na testa do meu pai na hora da extrema-unção. Loucura.

De uma maneira estranha, foi emocionante ouvir o pade falar sobre o ruído provocado pelo enforcamento do meu pai. Comecei a chorar. Talvez tenha sido o momento em que mais tive a sensação do que é ser levado à forca e cair no cadafalso, para o fim da vida.

“O meu pai foi o único dos condenados a entrar no local de execução, em Nuremberg, com um sorriso nos lábios. Eis aí um pequeno gesto que merece respeito. Devo dizer que achei esta atitude corajosa”

Mas não tive piedade por meu pai, porque ele merecia este tipo de morte. Como ele tinha feito com que milhões de pessoas sentissem algo parecido, ele deveria experimentar algo assim na pele. E experimentou.

O meu pai foi o único dos condenados a entrar no local de execução, em Nuremberg, com um sorriso nos lábios. Eis aí um pequeno gesto que merece respeito. Devo dizer que achei esta atitude corajosa.

Era o meu pai”.

O que é que levou o senhor a denunciar o próprio pai? O senhor foi movido por razões históricas ou pessoais?

“Em primeiro lugar, foram razões pessoais. Sou, por acaso, filho deste homem. Mas o que quero é dar um exemplo de como lidar, como alemão, com os pais e avós. Porque sempre se faz silêncio sobre o que realmente aconteceu no III Reich.

A motivação, portanto, foi pessoal: eu queria encarar o que meu pai e minha mãe realmente fizeram, porque, assim, poderia dar um exemplo sobre como lidar com este problema. Talvez a decisão que tomei tenha sido errada. Porque, depois da publicação do primeiro livro, alemães ficaram incomodados com o tipo de linguagem que usei e com as maldições que lancei que contra o meu pai . Não acho, então, que tenha sido bem sucedido ao agir assim”.

Com que frequência o senhor pensa no pai, hoje?

“Todo dia. Todo dia penso no meu pai e na minha mãe. Sim. Mas nunca dei a eles a permissão de conduzir minha vida. Vivi minha própria vida. Mas estas lembranças ainda me acompanham todo o tempo. Ainda os amaldiçôo. Não entendo o que eles fizeram”.

Niklas Frank mostra ao repórter imagens do pai: um "pecado alemão"(Foto:Paulo Pimentel)